スペインの政治、言論について教えてください





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べた 2020/11/04(水) 18:26:03
政治の話は荒れるのがわかっているのですが、みなさんに教えて頂きたいのでよろしくお願いいたします。

こちらで今回のアメリカ大統領選挙について様々なニュース番組やディベート番組、新聞などを見ていますが、トランプを推す人が出てこないのは何故でしょうか?そしてトランプを応援しようものなら極右VOXを支持するようなレイシストだと思われている節があるのは何故でしょうか?スペインは多様性があり、報道や言論の自由もある先進国ではないのでしょうか?私は左派を攻撃したいわけでも何でもないのですが、あまりにも偏りが大きいとそれはフェアではないと思うのです。様々な意見を言える、議論し合えるからこそ、お互いを高め合えるものだと思うからです。
この国が左派天国なのは感じています。しかし、それにしても今回偏っているなと感じたのですが皆さんはどう感じていらっしゃるでしょうか?スペインとはこんな感じなのでしょうか?

もう一つ、
ヨーロッパの右派左派(リベラルも?)についての特徴について教えていただける方がいらっしゃいましたら何となく教えて頂きたいです。
私の周りの左巻きのスペイン人たちは、今BLM運動などで暴動を起こすアメリカの左派と自分達を同じにするな、まったく別物だ。と言うのです。ヨーロッパの左派は暴動を起こしたり、汚い手を使ったり、陰で誰かを操るようなことは絶対にしない。と言い切るのです。暴動になってもそれは馬鹿な若者と誘導するのは必ず右派で、左派を名乗る人間は絶対にその暴動には参加していない。と言い張る。根拠を聞いてもいつもよくわかりませんし納得できません。でもそこまで言い張るには理由があるのだろうと思うのですが、ヨーロッパの左派について私は詳しくないもので。どなたか教えていただけると嬉しいです。そんなにヨーロッパの左派は誇り高き人間達のみが活動しているのでしょうか?本当ですか?ETAの爆弾は何が違うと言うのでしょうか?どなたか反論に協力していただけないでしょうか?

荒れること間違いなしな題材で申し訳ないです。しかし、ただ口を動かすのが得意なスペイン人に謎の理由で言い負かされるのも悔しいので、もっと勉強して上手く戦いたいのです。皆さんに協力していただけるととても心強いです。もしも、この場に相応しくないないようでしたら早々にこのスレッドは閉めますので、その旨を書き込んで頂けると幸いです。よろしくお願いいたします。

トランプさんは 2020/11/04(水) 19:05:12
反論してみたいので勉強したい。いいですね!
でも根拠なく言い張ってる人も多い気がします。
カタルーニャ問題の時もそうでしたよね。

私は詳しくないのですが、トランプさんについてだけ。
アメリカに住んでる人はトランプさん押しが多い話はアメリカ在住の人に聞いていますが(前回の選挙のとき)、スペインに限らず、日本だろうが欧州だろうが、他国の人は詳細を知らないので、トランプさんを支持する人はいないんじゃないでしょうか。


というのはトランプさんは確かに大統領らしからぬ発言や言動が多く、それが海外で大きく報道されるからです。
今もまだ結果が出ていないのに、一方的に勝利宣言したり、
陰謀だから訴えるなどとも言っていますよね。
びっくり発言ばかりが報道されて、いい部分はあまり報道されないのでトランプさんについて偏ったイメージしか、もともと他国の人はもっていないと思います。
だからかなあと思いましたけれど。

不毛 2020/11/04(水) 20:14:33
トランプを推す人がTVに出ないのは、トランプを推す理由がスペインの知識人やコメンテーターたちにないから、それだけだと思います。同様に何が何でも「バイデン推し」という人もいません。
特に、他国の政治だから。

逆張りでトランプやレイシスト政党を支持する人をTVに出せば政治的に公平な番組作りかと言われると、それはまた違ったメッセージを増長させることになり、意味が違ってくると思います。

私の知り合いでVOXのような極右政党の活動・発言を制限するための法律を作るように政治に働きかける
活動している人がいますが、言論の自由にも限界があるということだと思っています。

政治はスポーツチームの応援ではないので、右か左か、トランプがバイデンか、が大事なのではなく、
自分たちが社会で生きていく上で何を重視してどういった態度を取りたいのかがまず先にあるべきではないでしょうか。

Vox 2020/11/04(水) 23:06:24
トピ主さんの疑問、私も常々考えさせられます。
私は政治の話しは主人としかしませんが、非常に興味のあるトピです。
ちなみに主人はVox支持のバスク人で、私もスペイン国籍でしたらVoxに投票します。スペイン人ファースト、不法移民対策が主な支持理由ですが、極右、レイシストと呼ばれるんでしょうか(笑)

答えにはなりませんが、飯山さん(イスラム教の研究者?)のツイートから引用:
リベラリズムは本来、正しいと信じるものが異なる人々が共存するための知恵だった。ところが今は、リベラルを名乗る人ほど排他的で、リベラリズムに反する行動をとっている。意見の異なる他者をバカと見下し、平気で罵り、そういった人の権利や自由は認めない。リベラリズムを殺したのはリベラルだ。

左、右も良く分かりませんが、リベラル(左?)も更に不可解ですね。

素敵な返信が付くよう見守らせてください。

きりり 2020/11/05(木) 00:16:36
私もVoxがマスコミで極右と報道されることに違和感を感じます。自国ファーストの何がいけないのでしょうか?それを人種差別と言うのでしょうか?むしろ最近の極左の方が排他的な部分が多いですが、それは決してネガティブには扱われません。一つ明らかなのはスペインも米国も、そして日本も大手メディアは左巻きだということです。だからトランプの悪い発言ばかりを報道するし、Voxの報道は必ずネガティブなものに仕上げています。大手メディアばかりを鵜呑みにせず、その他の(信憑性のある)ソースも目を通して判断するようにしています。

べた 2020/11/05(木) 19:13:05
みなさま、いろいろなお話をありがとうございます。

トランプさんはさんの、知らない。というお話は私も納得できます。独立の件の時に街でどのようなことを人々が話しているのかを聞いて本当に”知らない”んだな。と思ったのを思い出しました。
メディアの報道の仕方(報道しない自由など)にも責任はあるのでしょうが、それは日本も同じですね。残念です。

逆張りでトランプやレイシスト政党を支持する人をTVに出せば政治的に公平な番組作りか?違ったメッセージを増長させるのか?
私個人の見解ですが、私はそれが公平な情報発信だと思います。『報道しない自由』は報道機関の公私混同だと思います。左派の主張は増長させても問題なくて、右派の主張は黙殺すべき。と言っているのと同じだからです。フェアであるとは思えません。そもそも右派を危険分子であるとレッテルを張っている時点で平等とは言えないと思います。
しかし、他国の政治なので特に興味もない。と言う事については確かにそうですね!日本のように同盟関係に支障が出たり近隣国からの脅威に変化が起きるような事はスペインにはないので、遠い国の話である事は間違い無いですね。長期的に見れば中共依存にどんな影響があるか?をわかっている人が少ないのかもしれませんね。

Voxさんやきりりさんのような方の主張をレイシストとレッテルを貼るのは間違った行為だと思います。誰が実際に何をしているのか?を現実的に、そしてきりりさんのように情報を良く精査して(最近は巧妙で難しいですが)見ていけばそれは違うと証明できます。口だけの偽善ほど虚しいものはありませんが、こちらではそれが美しい主張になっているのが悲しいですね。それはここだけでなく日本にも言えることかもしれませんが、日本は思ったよりも右派に発言権があるようにみえますね。

ヨーロッパの左派に特段の違いがあるようには見えませんね。Voxさんの言うように矛盾だらけのリベラルという存在もどこも似ていますものね。左派のピュアな気持ちは私も尊重したいとは思います。私は元々左派的思想だったので笑。が、私にヨーロッパの左派は違う!と言う人たちは現実が見えないピュアな人なのでしょう。同じ右派左派リベラルでも昔と今では違い、ねじれ現象が起きていると感じます。左派もブルジョワ化していますし、今本当に労働者、弱者の味方をしているのは誰なのか。そう言ったことを理解できないのであればそれはただのドリーマーだと私は思いますが、そう言えばレイシスト!と言われる事間違いなしなのでもう少し考えていつか反論してみます。

皆さんのお話にとても勇気づけられました。そして荒れることもなくお話を伺えた事にとても感謝します。長く続けるのもアレなので(びびりですみません。でも本当に荒れたり誰かに不快な思いをして欲しくないので)、これにてお礼を言わせて頂き閉めたいと思います。みなさまありがとうございました!

べた 2020/11/05(木) 19:15:45
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解決のチェックを忘れましたすみません。

中立 2020/11/07(土) 02:03:45
確かにスペインの報道は少し偏っているようですが、ヨーロッパの報道という観点で見ればもっと平等だと思います。
例えばトランプ氏が開票に不正があったと声明を発表し、テレビ局は証拠もないのに虚偽の主張をしているといって大統領の生放送を途中で取りやめたという件ですが、フランスは事実をそのまま伝えただけです。スペイン語のインターネット報道では、トランプ氏は海辺でひっくり返ってバタバタしている亀みたいだというヘッドラインのついたのもあったので、少し偏った報道なのかと思いました。スペイン語のニュースでは、こういう不平等な印象をしばしば受けます。
ヨーロッパの様々な国の報道に注目すると、もっと平等だという印象を受けるのではないでしょうか。

ただ上の意見の中で、移民である本人がスペイン人ファーストを主張するのは矛盾しないのかな、とは疑問に思いましたが。

隠れVOX 2020/11/07(土) 09:05:50
特にヨーロッパではもう最近特に左寄りを装わないといけない風潮、同調圧力がありますのですごく生きづらいと感じます。でも実際は隠れトランプのように隠れVOXはたくさんいると思います。事実支持者が増え今や第三政党まできましたから。左寄り思想をおしゃれの一環として捉える人がほとんどです。恥ずかしいですね

HIS 2020/11/07(土) 09:10:33
スペインの姿勢や意見なんて他のヨーロッパ、そして世界では誰も相手にしないでしょう。自分達、身内で盛り上がるだけしか無いのがこの国の常です。

べた 2020/11/07(土) 13:33:46
解決にしていますがお話を頂いてありがとうございます。

正直、ヨーロッパ・アメリカの右派にも私は疑問があるのでどの政党、どの思想を指示する。と言えないのがもどかしいところです。宗教が絡んでるせいも大きいのかな。
騒がれている妊娠中絶禁止の事なども極端だと思いますし、アメリカの銃規制は必要だと思いますし、国民健康保険はあった方がいいと思いますし、自動小銃と聖書とアメリカ国旗のセット写真など全く賛同できません。

中立さんが教えてくれたようにフランスはもう少しどの思想の人にも発言権があるのかもしれないですね。首を切られた先生は授業に宗教分離を徹底していましたし。ただ自由を履き違えている一面もあるというか、フランスあの風刺画問題、私はあれを自由の象徴で美しい行為だとは思えないです。

左寄り思想をおしゃれの一環というのも何とも情けないですが事実ですね。
移民であってもその国の自国民ファーストをサポートしてもいいと思います。移民としての役割を理解し、その国と共生する努力をしている移民は右派にも歓迎されるはずですから。実際アメリカでもラテン系移民のトランプ支持者が増えた内訳は、違法行為などせず真摯にアメリカ国民として暮らしている人たちだと聞きます。

スペインがどこか他のヨーロッパとズレている。と言う感覚は何となくわかります。それに気がついているのは私たちのような外から来た人間だけなのでしょうか?気になるところです。

トランプ 2020/11/07(土) 16:33:06
私はこの4年間一度も戦争をしなかった。粗暴な男と言われながら。一方で紳士な男と言われた前任者はどうであったろう?それなのになぜみんな私を嫌うのだ?国民ファーストを常に考え、東アジア、中東それに他の世界の平和的解決に全力をあげてきた。それなのになぜ、なぜ私を嫌うのか?

隠れミッキー 2020/11/07(土) 17:36:53
日本を離れてから日本と世界のズレみたいなものに気が付くことはありましたが、
スペインとヨーロッパのズレですか。気が付きませんでした。
見下されているような感じはありますが。

トランプ大統領は嫌われていないと思いますよ。
前回の得票数よりも800万票以上も多いですし、世論調査では歴代最高の満足度だったそうですしね。

カニエウエスト 2020/11/07(土) 19:12:03
ヨーロッパと日本のズレとのことですが、スペイン以外で実際に住まわれた国はどこでしょうか?

カニエウエスト 2020/11/07(土) 19:12:53
世界と日本のズレでした

理由は簡単 2020/11/09(月) 01:36:58
トランプがとんでもなく悪いやつみたいに宣伝されるのは、他の政治家のようにメディアや企業と癒着”しない”からですね。

トランプ 2020/11/09(月) 07:57:03
確かに私は政治家育ちではありません。悔しい

トランプさんは 2020/11/09(月) 10:01:50
>トランプがとんでもなく悪いやつみたいに宣伝されるのは、他の政治家のようにメディアや企業と癒着”しない”からですね。

別の畑から来ると孤立する政治家も、癒着してるから宣伝されない政治家もいるでしょうが、トランプさんの場合はとんでも発言が多いからだと思いますよ。
有名人や政治家が言葉に気をつけないと大きく報道されるのは、当たり前。ツッコミを入れられないよう発言に気をつけてないのは政治家としてマイナス点です。しかし彼の場合はそれが手法でと思われるので、マスコミにそこだけ大きく取り上げられるのはなるべくして、の気がしますが。格好の材料を与えてるのです。

理由は簡単 2020/11/10(火) 01:17:19
トランプさんはさん
とんでも発言が多いというか、とんでも発言にされてる発言が多いんですよね。
前後の発言までチェックすれば分かりますね。メディアに印象操作されている。

そしてメディアだけでなくGoogleやFacebook、Netflixなど影響力を持った大企業。これらがある党に明らかに多く政治献金しているのはご存知かと思いますが、それとこれとが関係ないということはありえないですよね。

不毛 2020/11/10(火) 12:28:39
コロナの治療方法について「消毒液を注射してみてはどうか」と発言したことも、
前後の文脈を無視したマスコミの印象操作ですか?

トランプの口寄せみたいなことまでしている人がいるし、
世の中おかしいことばかりで、このスレに来てる人たちの多くは頭が麻痺してるんじゃないか、と本気で心配しています。
ああ、おそロシア。

トランプ 2020/11/10(火) 12:43:58
私は別に本気で言ったわけじゃない。なんでも揚げ足取りはやめて、私がここまで実行してきた事を冷静にみて頂きたい。政治家は理想論ではなく行動力なんだ

トランプ氏は 2020/11/10(火) 14:36:49
なんていうか、品が無いからダメだよね。

売電 2020/11/10(火) 15:21:59
トランプ氏さんはさん、その発言が一番品がなく低俗ですね。そんなのだけで選んでいるんだから何も変わらないんです。結局見た目かよ草

理由は簡単 2020/11/10(火) 17:57:04
>コロナの治療方法について「消毒液を注射してみてはどうか」と発言したことも、

消毒液を注射する法令を出したのなら問題ですが、確かな医学的知見を持って常に発言するいことが政治家の資質ではないので、メディアが嘘をついてでも引き摺り下ろすほどの問題ないと思います。不毛さんがどの程度の医学的知見を持ってその発言がそれに値すると思っているのかは存じ上げませんが。
そもそも無数にある揚げ足取りのうちひとつだけを持ってきて云々言うこと自体ナンセンスですが。

隠れミッキー 2020/11/10(火) 20:23:05
消毒液を注射、太陽光を体内に照射、でしたよね。
どうすればこれを真剣に言ってると捉えられるのか不思議です。
いつものアイロニカルなトランプ節ですよ。
上品ぶるだけの政治家より好感持てます。

春日 2020/11/10(火) 22:30:28
不法占拠してもなんの罪にも問われないのに、パブロとイレーネの自宅1メートル以内に不法に近づいたら刑務所行きだそうですよ。これが平等なんですかね?イレーネさん??これが皆さん左翼の望む世界、民主主義なんですね草

べた 2020/11/10(火) 23:08:52
今までお話頂いている殆どの事が、やはりメディアに責任があるように見えますね。変更報道・平等性欠如・印象操作など。ここまで偏ってる報道の姿勢は流石に左派でもおかしいと思う人がいても良いのでは?とさえ思ってしまいますが、盲目的になっている人が多いのも事実だと思います。


数日前ですがとてもタイムリーな動画が出たのでシェアしたいと思います。ヨーロッパの左派については触れていませんが、逆に海外の人に日本の左派の特徴を話すのにとても役立つと思います。気になる方は観て頂ければと思います。
https://youtu.be/LMj4TyyB4ZQ


既に解決済みにしているので私はこのスレからは基本離れようと思いますが、前にあった政治スレのように皆さん自由にお話いただければと思います。紳士的に。
アメリカの選挙が早く落ち着き、内戦にだけはならないようにして欲しいですね。右派左派世界中全ての人のために。

不毛 2020/11/11(水) 01:08:08
アメリカだろうがスペインだろうが、どういった狙いであれ政治家がとんでもない発言をすれば、
別にメディアが偏向報道をせずとも、そのまま話題・ネタになるわけですよね。
そもそもメディア的には脚色も必要ない。
ただし消毒液の件は、実際に試して被害が出ているので、洒落にならなかった。

2021年1月20日がアメリカの大統領の就任式だそうですが、これからどうなることやら。皆さん、よいクリスマスを!!

Vox 2020/11/11(水) 01:28:49
春日さんの仰る通り、本当にそういう部分で私はスペインの左翼?政権に疑問を持ってしまうんです。
メナスの方がペンショニスタの皆さんより手当てが厚かったり。自称難民、10歳以上年齢サバ呼んでってパターンも身近で何件か知ってます。

トピ主さま、私も今後発言は控えますが貴重な意見を伺える機会を設けて下さりありがとうございました。
トピ主さまが変に偏りが無かったので荒れることも無かったと思います。

べた 2020/11/11(水) 10:04:18
VOXさま、ありがとうございます。他の書き込みをしてくれた皆さまもありがとうございます。ビビっていた割には貴重なお話が聞けたので嬉しかったです。

私はトランプがかつてWWFでマッチョなプロレスラー達と戦っていた時期から彼を知り、その後大統領になる!と言い出したときには、あのおっさんまじか?!と興奮したものです。昔は、アメリカンドリームを実現させた猛烈にアメリカンなおっさんという事でみんな色んな意味で大好きだったんですよね。そして彼の大統領としての振る舞いには問題もありましたが、それは元々アメリカ人なら誰もが知っていた彼のキャラクターです。大統領としての功績については、ここに来てくれた紳士な笑トランプさんの言うように、私は偉大な事を成し遂げた大統領と言えると思います。二期目はまだわかりませんが、私は彼を評価します。スーパーアメリカンなおっさん、たった1ドルで大統領&盛大なヒール役やってくれてありがとう。

皆さんにお礼を言いたかっただけだったのに長々とすみません。
皆さんありがとうございました。

アルビ新潟トニ 2020/11/11(水) 15:51:36
人生に不満なら振り返れ。それは君が楽な道を選ぶ結果だと。あと一歩の努力を怠った結局だ。他人のせいにするな、社会のせいにするな、政府のせいにするな、性別のせいにするな。そんな暇があるならもっと努力して自分の人生切り開け。


追加発言は締め切られました。
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