医者のストライキ

キイラ 2018/11/27(火) 14:30:23
地域によって違うと思いますが、今週ＣＡＰで医者がストってます。
緊急受付はあるそうですが、人の命や健康を携わる人たちがこんなことするスペイン、脱帽です。
あっぱれ、ラテン！
以上、情報まで。

うーん 2018/11/27(火) 16:09:02
一体どうなっているのか、ちょっとクグッてみましたが、医療従事者がこのストライキで要求しているのは、『自分たちの賃金アップ』ではなくて『政府からの医療費支出の減額と人員カットに対する抗議と改善の交渉』のようですね。
そして医療の一番の利用者でもある年金受給者たちの支援も加わっているようですけど。

para denunciar la falta de inversión, el déficit de profesionales, la pérdida de poder adquisitivo, las largas listas de espera y el poco tiempo para atender al paciente. La protesta también ha contado con la presencia y el apoyo de la Marea de Pensionistas.

"El temps s'acaba, vaga, vaga, vaga!", han gritado los manifestantes. "El motivo principal de esta huelga no es el dinero, aunque algunos lo duden. Lo que nosotros tenemos en la cabeza son nuestros pacientes. Estamos cansados de verlos sufrir por un sistema que los hace esperar semanas para ver a su médico de atención primaria"

https://www.elperiodico.com/es/sanidad/20181126/seguimiento-huelga-medicos-primaria-cap-7168974

12分 2018/11/27(火) 16:46:18
今回のカタルーニャの社会保険CAPのPrimariaの医者のストですが、自分たちのお給料や労働時間に対する抗議ではありません。
現在、一人の患者に5分しか診療時間をさけないので、それを12分にしたいとの抗議です。
医療費削減で、社会保険の医療現場はかなり厳しいのが現状です。社会保険の病院のドクター達、大変だと思いますよ。

キイラ 2018/11/27(火) 23:12:29
目的がなんであろうと、医者に看て欲しい人たちを待たせていることには変わりありません。
目的がこうだからこのストライキは良いという概念、医者に当て嵌めて良いというのは、違うのかなと。
患者を放ってまでやらないと改善できないような、遅れたシステム・やり方が問題ではないでしょうか。
いつものように、スペインだから仕方ないで終わるしかない結末に異論唱えても所詮外国人の私達には何もできないのが悔しいですね。。。

思いつめて 2018/11/28(水) 08:23:53
これが日本だと”カローシ（過労死）”するまで思いつめて働いちゃうドクターも本当にいるわけで、
そこまで行く前に何とかしようとしている点ではスペインを肯定してもいいのではないでしょうか。

あまり「医者に看て欲しい人たちを待たせてはいけない！」とプレッシャーかけるのも
考えものです。

そうそう。 2018/11/28(水) 10:36:48
思いつめてさんと同じ意見です。

医者は聖職者ではないですよ、ひとつの職業に過ぎません。

一時的に、客（患者）を待たせることが悪だと考えていると
このようなストはできませんが、ストをして訴えなければ、
この先ずっと、変わることもないです。

このストで診察時間が改善されれば、この先の患者に良い診断を
行うことができるのではないでしょうか。
医療の歴史って、このような犠牲を払って来て、今の医療技術や
システムが構築されて来たのですから。

キイラ 2018/11/28(水) 11:46:40
思いつめてさん、ラテン系の人はまず過労死するまで働こうとは思いませんって。私たち民族と多大な違いがあります。プレッシャーもかけてませんし、かけられない（笑）理解することができませんよ、こちらの方たちは。大方の人はお金ありきのしごとです。心から人を助けたいと思って仕事してる人は少ないんじゃないかな。
医者が悪いのではなく、ストまでしないと変えられないシステム・考え方がかなり遅れてるなと。わかってます、そんな国だということも。すべてが緩やかに変わってきているのも事実です。斬新な進歩はできない民族ですからね。
今回は、命に関わる医療従事者までもがストしなければいけない現実に青ざめたということです。

すと 2018/11/28(水) 23:14:03
12分さん、思いつめてさん、そうそうさんに賛成です。
日本とは医療システムが全然違いますしね。
いまいちの医者ももちろんいますが、
いいお医者さんにもたくさんお世話になってきました。

ありです 2018/11/28(水) 23:45:46
>12分さん、思いつめてさん、そうそうさんに賛成です。
私もです。

トピ主さんのエリアや在住歴、個人的に強く思う理由があるのかもしれませんが…

私のエリアはラテン系じゃないですし、すとさんと同じくお世話になってることが多いので一概に金目当てで医療に従事してる人ばかりだとは思えません。

まぁこれもあくまでも私個人の感想です。

しすてむ 2018/11/29(木) 00:14:34
医療制度の世界ランキングがあります。
それをご覧になってもお考えは変わらないと思いますが、ご参考にはなるかと。

ブラックジャック 2018/11/29(木) 09:24:13
日本では公務員のストは法律で禁止されていますが、医者はどうなんですかね？欧米では警察官や刑務所の看守たちのストなどもあり、医療だけが特別であるというわけではないと思います。スペインでは数年前に航空管制官のストもありましたね。

個人的にはストの権利が認めてられているのなら、それを行使することに問題があるとは思いません。問題はそれを許可し整備する行政の方でしょう。患者の立場からすれば、医療関係のストは大変なことだと思いますが、当事者たちはどう思っているんですかね？

だから何 2018/11/29(木) 09:54:30
このストって2010年にArtur Masが行った医療削減政策に端を発する不満が積もってのものなんじゃないですか？トピ主さんの書き込みを見てるとまるでスペイン嫌悪に印象操作して、人権云々に繋げたいように見えるんですけど。裏読みしすぎですかね、それとも単純に今いる場所が余程嫌なんでしょうか…

キイラ 2018/11/29(木) 11:15:52
すごいですねー。皆さんの意見が集まることにここの有意義さがありますけど、だから何さんも含め、住み始めのころこんなことがあっても驚かなかったということですかね？印象操作って・・・そんなことしなくても誰もがすぐにここに住み始めたら解ることわざわざする必要がありませんよ。はい、裏読みしすぎです。
ここに来たばかりの人にはＣＡＰに直接行っても医者に会えない情報を載せただけですが。まあ電話しても繋がらないんですけどね。。。
私自身こういうちょっとした情報が役に立った経緯がありますから。
ほんと、当事者たちはどう思ってるのか、再開したら聞いてみます。

ドクター 2018/11/29(木) 12:00:14
キイラの言う通り、だから何さん裏読みしすぎです。多くの人が感じることを単におっしゃっただけでしょう、キイラさんは。
先進国とはいいがたい。

キイラ 2018/12/04(火) 01:16:21
たまたまＣＡＰの予約が取れたので行って来ました。
その前に、プライベートの診療に行って先生に話を振ったら、もしパブリックで働いてたらやはりストライキに参加すると。そうでもしないと変えられないから。受け入れなきゃダメよみたいな話になりました。そこまでダメだししたわけではないんですけどね。
そして、ストに参加した本人に聞くと、このストライキはまだ続くと。（ひょえーっ！）やらないと変えられないからとプライベートの先生と同じ事を云っていました。改善書提出しても上が動かないから実力行使なんだなという感じです。上層部が腐っているから？やっぱりスペイン人は己のことばかり気にかけて周りに配慮できないからこんなことに繋がるのだなと率直な感想です。
先生がバケーションで日本に行ってたらしく、お兄様がオタクで家族みんな日本が気に入ってまた行きたいと言ってました。芸妓さんの衣装まとって写真も撮ってきたと見せてくれました。うっすら感じてはいたけど、彼女もオタクの要素が入った先生で、ああ、なるほど！いう感じです。プライベートのクリニックでも最近日本に旅行された男性の看護師も日本を旅行してまた行きたいと白熱していました。日本人は優しいし、物も安いし、自分の国では味わえない素晴らしさを口を揃えて言っており、これがベーシックスタンダードに受け止めてる私達日本人がこちらに来て陥る民度レベルのカルチャーショックですね。たぶん長く住もうが関係なく、当たり前と思っていたことがことごとく崩れるこの国の人の在り様に最低ラインがあまりにも低すぎて、それでいてプライドは高い・女性でもすぐに頭に血が上る人が多々、びっくりの連続で来ているので、冒頭の言葉に繋がりました。
ありですさんのラテン系ではない地域ってどの辺りになるんですかね？訪れてみたいです。

先進国とは？ 2018/12/06(木) 06:48:03
日本という先進国では、医者の卵に無給で仕事をさせてるらしいですが、これは先進国のベーシックスタンダードなのですか？

キイラ 2018/12/06(木) 10:13:25
それを研修というのではないのですか。
羽ばたけるまでは、親鳥も人の親も餌のとり方教えたり、道筋を作ってあげますよね。
何なら、日本で超忙しくしている脳外科医のいとこに聞いてみましょうかね？

おそらく 2018/12/06(木) 11:08:39
ラテン系ではない地域と言うとバスクじゃないでしょうか？

先進国とは？ 2018/12/06(木) 13:53:54
キイラ様
キイラ様のご意見は、それとして、
無給医を是とすることが、
世界標準なのかお聞きしています。

善悪は別にして、
自分の知っている世界が、
絶対に正しいと思いたくなるのが、
人間ですから。

無給 2018/12/06(木) 15:03:20
>それを研修というのではないのですか。
>羽ばたけるまでは、親鳥も人の親も餌のとり方教えたり、道筋を作ってあげますよね。
「羽ばたけるまで」っていつまでですか？
医師資格を取ってから、無給で大学病院や私立大病院に勤務している人を「無給医」と表現しています。
学生が研修でインターンをするのとは別物です。
無給医は、病院から紹介されるアルバイト先の病院・医院の夜勤や休日勤務などで生計を立てるのがほとんどです。
アルバイトだけの収入で生活はやっていけるので、あえて、無給医を辞めないようです。
なぜなら、先端技術を学ぶには、大学病院や私立大病院に残るしか道がないからです。
医者がこんな過労状態で診療するって好ましいことではないでしょう。

>何なら、日本で超忙しくしている脳外科医のいとこに聞いてみましょうかね？
キイラさんのいとこさんがどのような医療機関にお勤めか存じませんが、一般的なこととして、医師資格をもって、医師として規定時間以上の勤務をし、報酬を得られない「無給医」は存在しています。

先進国とは？さんの「無給医を是とすることが、世界標準なのか」というご質問ですが、私は「御礼奉公」があった国「日本標準」だと思います。
もちろん、「是」とは思いません。

思いつめて 2018/12/07(金) 04:14:09
どこの国も「ここの部分は遅れている」「あの部分は進んでいる」という
風に言うことはある程度できますが、そもそもストライキを行う行わないが
国の先進性・後進性を表す指標にはならないですよね。

研修医の問題も含め、日本の医療制度も長年多くの問題を抱えながら、それが改善されていない現状があります。
ストライキをしようがしまいが、全ての人の関心事である医療制度について
前向きな改善が行われていない国は結果として”遅れた国”だと思います。

先進国 2018/12/08(土) 01:23:24
きちんと現在や未来に起こる問題に対してストライキという意思表示と労働者の権利を行使できることに関しては、スペインは日本より先進国だと思います。

日本では労働者個人の生活や健康を犠牲にすることによって解決されます。未だに奴隷制度が残る日本は遅れてますよね。

そしてそれで解決しきれるわけがなく、未来の子供達へ課題を残して、上層部の人間は逃げるように引退していきます。（莫大な退職金とともに）

問題なのは医療費削減であり、もしそれに対してストライキなしに有権者が大きな関心を寄せて議題に上っていれば、する必要はないでしょうね。

そして政治家のみならず、医療費削減によって減った収入を人員削減によってまかなおうとする医療界の上の方の人間も問題ではないだろうかと思います。日本人の企業でもそういうところありますけど。

まあでも、これは参政権もなく住ませてもらってる外国人がどうのこうの言うことではないんでしょうね。
もし参政権お持ちならぜひ行使してください。

ブラックジャック 2018/12/08(土) 11:40:39
日本とスペインを比較する時に「スペインは遅れている」と表現されることに違和感を感じます。確かに遅れている部分があることは認めますが、権利の行使や政治参加、人権の尊重については日本よりも数段進んでいるように思えます。

日本を旅行した外国人たちの日本の評価は概ね良好で、海外に住む我々日本人たちにとっても嬉しいことですが、「でも、それは旅行だからだ」思う自分がいます。たぶん日本に労働者として居住したらきっとそう言う人たちも大半は意見を変えるでしょう。

わが祖国では先日大した審議もなく、事実上「移民法」とも呼ぶべき法令が決まりました。他にも人権に抵触するいくつかの法令がやはり同じような感じで決められています。それらに対する反対意見をマニフェストすることもない人々が大半を占める日本人の民度が高いとは私には到底思えません。

先進国 2018/12/08(土) 14:04:24
あえて言うならこちらは権利の行使はすれど、大半の人はよくわかっていないということですよね。
法的に論理的に説明できて正当性を自分の中に持つ人が少ない。
独立投票強行や政治犯呼ばわりの黄色いリボンもそうですけど。

かといって日本は独特の価値観を植え付けられ、既得権益層にコントロールされた民主的奴隷社会だし。

移民法はあれですよね。人口減での労働者不足のためというより、消費者を増やして企業の収入を増やすためですよね。
今まで単に人口が増えてGDPが上がって経済大国になれたのに、人口が減ったら大した経済力じゃなくなりますから。
地域の治安が悪くなろうが、移民と問題が起ころうが、既得権益層の生活にはほとんど関係ないですし。

参考になります。 2018/12/08(土) 18:01:16
大変興味深い情報でした。トピ上げありがとうございます。
新聞やネットで見ても、色んな部分で何故？でしたので。(苦笑）
でも、最近一つ腑に落ちたことがあります。
先進国＆後進国というのではなく、スペインと日本は「違う」んだな、と。もっともですが、
日本にもスペインにも、良いところも悪いところもあって。
先日、友人がこちらに来て独立派のごたごたのニュースや政治家の馬鹿らしいやり取りを見ながら、「まあ、どの国にも色々あるよね。足の引っ張り合いは政治では万国共通なのね。日本では最近、パソコンも使ったことのない’情報担当相’がいたり。ハイテクの国のはずなのに日本ではパブリックのwifi一つ面倒くさいし。」と苦笑いしてました。
私は日本が恋しくて日本が良かったかも、と感じていましたが、こちらと頻繁に行き来している友人からしてみると、私が見逃していたこちらの良い面もあったようで。
なかなか日本に帰れない中、日本のこともスペインのことも心配ですが、どちらも今の立場では投票も出来なかったりする状況ですが、なんとかどちらも少しでも良い状況になるといいなと祈るしかないのが悔しいです。

キイラ 2018/12/10(月) 00:17:39
皆さんのご意見ありがとうございます！
色々と学ばせていただいてます。
先進国とは？さん、私も無給さんと同じ意見で是とは思いません。少しでも働いているなら賃金は貰うべきでしょう。ただ、メリットがありそれで円滑に進んでいるのなら、日本のシステムとして理解します。他国ではありえないということですかね？
ちなみに患者としての意見を今回放っただけで、「善悪は別にして、自分の知っている世界が、絶対に正しいと思いたくなるのが、人間ですから。」というスタンスは持ちたくないほうです。

思いつめてさんの仰ってることは正にそうで、ストライキが先進国の指標にはなりませんが、店での対応の悪さ・相手を尊重しない大方のスペイン人のやり方には人が交わうにあたって必要な思いやりが全くないので、野蛮さを感じます。よって人のことなんか気にかけなくて当たり前のマインドレベルのこちらの人達に、日本標準の当たり前な心遣いや笑顔でやり取りすることの大事さが分かる訳もなく、民度が低い→後進国となるわけです。

先進国さんやブラックジャックさんが仰られてることも良くわかります。
以前日本の某有名企業に働く友人に、「なんで有給取らないの？」と聞いたら、皆が取ってないから取りにくいと。じゃあ、自らとって下の子達を誘引してあげたら？とも言いましたが、上司が取らないのに取れないと。。遅れた概念を突破できない日本の働き方システムはまずいです・・・食べ物や洋服、音楽はいとも簡単に輸入してアレンジできるのに、この部分やｗｉｆｉもそうですよね。

人其々価値観が違って当たり前ですが、私はどれだけ人が機能的に効率的にできるかがポイントなので、これほどまですべてに時間の掛かる国は、なんなんだいったいという感じです。だってお詫びの言葉も知らないで、逆に喧嘩ふっかけてきますし。

皆さんはどのような心持で住まわれているのでしょう？
海が近く、殆ど晴れ、食事がまあまあ美味しいという位のこの国で、日本にも帰れず、最悪な環境の中、皆さんと意見を交換しあうことができて、充実したここ数日です。

うーん 2018/12/10(月) 16:40:36
先進国さんの
＞きちんと現在や未来に起こる問題に対してストライキという意思表示と労働者の権利を行使できることに関しては、スペインは日本より先進国だと思います。
＞日本では労働者個人の生活や健康を犠牲にすることによって解決されます。未だに奴隷制度が残る日本は遅れてますよね。

と
ブラックジャックさんの
＞権利の行使や政治参加、人権の尊重については日本よりも数段進んでいるように思えます。
＞反対意見をマニフェストすることもない人々が大半を占める日本人の民度が高いとは私には到底思えません。

のご意見に全く同感です。

また隣国フランスではマクロン政権による格差拡大政策に国民たちが怒り立ち上がって大規模な抗議デモが起こっていますが、さすがは『市民革命』の本家本元だと関心させられる次第です。
このようにして『国民が国家の主体である』民主主義を実行するこのフランスをまさか『後進国』と呼ぶ人は世界中を捜してもそういないのではないでしょうか。

余談になりますが、日本で先日強行採決された事実上の『移民法』は既に低賃金であるが故に人手不足となっている職種に更に安い労働者を外国から大量に入れ、更なる利益追求を目論む経団連が要望してきたものです。日本人も巻き込み低所得者が増加していく事になり可処分所得は減り続け、また外国人労働者は出国地での事前に準備関連の借金が発生するので、日本での消費の拡大には決して繋がらないでしょう。

医療に関連する分野では『介護職』が入っていますが、現在でも労働対価が極めて低い職種（その主な理由は『厳しい介護保険制度』との絡みと政府は説明しています）を現在の日本人介護師たちより更に低賃金の外国人介護士で賄い、高齢者に要する医療費を抑え、一方では介護事業を将来的にビジネス化していくのが狙いのような気がします。
要するに『国としてはもう知らん』と…一昔前によく聞いた『官から民へ』ですね。

キイラさんが仰る事もよく分かるですね。
私も一時期はスペインの『いい加減さ』が仕事でも足を引っ張り、明けても暮れてもスペインの悪い部分が目に付き、日々とてもしんどかったです。
今から振り返るとネガティブのスパイラルに巻き込まれ、また自分でも知らず知らずのうちにそれを加速させていたようにも思います。

上での他の方から『過労死』が挙げられていましたが、キイラさんが仰るとおりスペイン人はそこまで自分を追い込まないし、またスペイン社会もそれを求めない『寛容さ』があります。
たった一度の人生、せっかく受けた命、大切に優しくしたいし、されたいと私は思います。
日本でしか暮らしていなかったらしなかった経験、スペインで暮らしたからできた経験をうまく肯定的に行かせていけたらいいですね。

うーん 2018/12/10(月) 16:44:32
以下訂正です。

キイラさんが仰る事もよく分かるですね。
↓
キイラさんが仰る事もよく分かるんですね。

ブラックジャック 2018/12/10(月) 18:36:09
日本の生活に慣れていた人がスペインに来て感じるいわゆる「カルチャーショック」は良くわかります。私も来た当初はスペインの習慣にアジャストすることができずに苦労しました。

でも30年もの月日が経ち、自分にとってのスタンダードがスペインになってしまった今は、日本に住んでいる日本人の方がやっぱり異質に感じます。

先進国さんが「民主的奴隷社会」という風に、今の日本社会を形容していましたが、自分も同様の印象を受けます。日本の上司と部下、客と店員などの関係はそれをよく反映しているのではないでしょうか？

うーんさんが上手く説明してくれていますが、日本の「移民法」は後々様々な社会問題を起こすことになる危険性が多分にあり、それがあのような形で決められてしまった日本という国は、先進国ではなく、人権がないがしろにされている、一部のアラブ諸国などにも通じるところがあるようにも思えます。特に今回の「移民法」によって来る人々は、いわゆる3Kの仕事を請け負わされるために「連れてこられる」のですから、それはもう、人権などは無視の一種の奴隷的な制度に陥る危険性も孕んでいるように思えます。

先進国 2018/12/15(土) 19:20:27
>日本人も巻き込み低所得者が増加していく事になり可処分所得は減り続け、また外国人労働者は出国地での事前に準備関連の借金が発生するので、日本での消費の拡大には決して繋がらないでしょう。
低賃金労働をさせたいだけなら、最低賃金引き上げを止める要望の方が早いでしょう。祖国で借金していると言っても、どれだけ低所得の人でも人が1人生活するのに月数万円はかかります。年間だと数十万から百万円はかかる。お金がかかるというのはそれだけ消費活動、経済活動をするということです。移民が百万人入れば、どれだけ低くても年に１兆円は動く量が増えるということです。逆に人口が百万人減れば１兆円経済規模は落ちる。その分他の人の所得が増えて消費が増えるかといえば、少数の経営者にまわって彼らの貯金額が少し増えるだけです。経済規模と人口は切っても切れない関連性があります。もちろん日本人より１時間数十円安い労働力も経済効果はありますが、日本経済界全体を見れば、消費者を増やす方が圧倒的に重要です。

うーん 2018/12/15(土) 21:50:25
＞低賃金労働をさせたいだけなら、最低賃金引き上げを止める要望の方が早いでしょう。
もう既に半数近くが非正規雇用（正社員の6割程度の賃金）の日本の労働現場なのに、容易に政府（経団連）がそんな事を言い出せる状況だと本気で思ってます？
そんな時間の掛かる面倒くさい事はせず、さっさと安い外国人労働者を導入するわけです。

大企業の内部留保金額と民間平均賃金の推移をみれば一目瞭然で国民の可処分所得が減り続けているのに、企業に貯まる内部留保金が増え続けている。これは消費拡大による益ではなく低賃金労働による益である事を示しています。人口がいくら増えても総体的に賃金が下がれば意味がありません（少なくとも労働者階級の私にとっては百害あって一利なしです）。

『企業の内部留保と平均賃金』でグーグルで探索した結果が以下ですのでご参照下さい。

https://www.google.com/search?biw=1280&bih=703&tbm=isch&sa=1&ei=0ksVXKSuKIKtoASpvrPAAg&q=%E4%BC%81%E6%A5%AD%E3%81%AE%E5%86%85%E9%83%A8%E7%95%99%E4%BF%9D%E3%81%A8%E5%B9%B3%E5%9D%87%E8%B3%83%E9%87%91&oq=%E4%BC%81%E6%A5%AD%E3%81%AE%E5%86%85%E9%83%A8%E7%95%99%E4%BF%9D%E3%81%A8%E5%B9%B3%E5%9D%87%E8%B3%83%E9%87%91&gs_l=img.3...917210.917412..917892...0.0..0.77.152.2......0....1..gws-wiz-img.QfqhCPwNGac

＞経済規模と人口は切っても切れない関連性があります。もちろん日本人より１時間数十円安い労働力も経済効果はありますが、日本経済界全体を見れば、消費者を増やす方が圧倒的に重要です。
「うーん、これもどうなんだろう？」と思い、ちょっと調べてみました。2017年のGDP(名目）世界ランキングと人口の関係は次の通りでした。個人的には『量より質』国家であってもらいたいと願いますね。

1位：米国・人口：約3億1905万人（世界3位）
2位：中華人民共和国・人口：約13億6782万人（世界1位）
3位：日本・人口：約1億2706万人（世界10位）
4位：ドイツ・人口：約8068万人（世界16位）
5位：イギリス・人口：約6471万人（世界21位）
6位：フランス・人口：約6439万人（世界22位）
7位：インド・人口：約13億1105万人（世界2位）
8位：イタリア・人口：約5979万人（世界23位）
9位：ブラジル・人口：約2億0784万人（世界5位）
10位：カナダ・人口：約3594万人（世界38位）
11位：大韓民国・人口：約5029万人（世界27位）
12位：ロシア・人口：約1億4345万人（世界9位）
13位：オーストラリア・人口：約2396万人（世界53位）
14位：スペイン・人口：約4612万人（世界29位）
15位：メキシコ・人口：約1億2701万人（世界10位）
16位：インドネシア・人口：2億5756万人（4位）
17位：トルコ・人口：7866万人（18位）
18位：オランダ・人口：1692万人（63位）
19位：スイス・人口：829万人（97位）
20位：サウジアラビア・人口：3154万人（41位）

https://matome.naver.jp/odai/2143170701704064101?page=2

トピ牛さん、タイトルから外れた書き込み失礼しました。

うーん 2018/12/15(土) 21:55:59
Nとちゃんと打てずに失礼しました（汗）。

トピ牛さん
↓
トピ主さん

先進国 2018/12/17(月) 15:11:13
>人口がいくら増えても総体的に賃金が下がれば意味がありません
では直近数十年で想定し得る賃金の低下と、労働人口が数十万人増えた場合の経済の変化を概算されれば数字で分かるでしょう。さらに言うと国全体の経済規模が上がっていくことで賃金の低下は将来的に解消されます。日本経済についての経済ニュースや識者の意見を少しチェックするだけで、危惧されている今後の日本経済縮小が、主に人口減少に起因するものということはすぐにお判り頂けると思います。企業が支払う賃金の少しの差より、人一人が働きながら生活するという消費労働納税の経済活動が大きく左右することがわかります。

>世界ランキングと人口の関係は次の通りでした
わざわざ調べていただきましたが、人口と経済規模との関連性を調べるのに、こちらの表は適していません。統計学に関して全く知識がない方はわからないのも無理はないと思いますが、各国人口とGDPの分布図や日本の人口増減と名目GDPの関連も87％の強い相関を示す調査が少し調べれば出て来ます。もちろん予備知識のある方はこの表からでも関連性を見出すことができるでしょう。この表から何を伝えたいのかはよくわかりませんが、少なくとも私が人口とGDPが正比例するとは言っていないことをお判りいただければ幸いです。または関連性という言葉の意味をお調べ頂いてもいいかもしれません。

先進国 2018/12/17(月) 15:37:00
>もう既に半数近くが非正規雇用（正社員の6割程度の賃金）の日本の労働現場なのに、容易に政府（経団連）がそんな事を言い出せる状況だと本気で思ってます？そんな時間の掛かる面倒くさい事はせず、さっさと安い外国人労働者を導入するわけです
非正規雇用者の要望の方が経団連より政府に対して強い影響力を持っていると本気で思ってます？経団連としても単純に賃金を下げて利益を上げたいだけではないというのがこの政策で判ります。逆に上げることで経済をまわしたいのです。当然ながら、賃金だけを見てなるべく企業の支出を抑えたいというのではなく、賃金も含めた消費、経済活動で考えているということです。

>消費拡大による益ではなく低賃金労働による益である事を示しています。
特にリーマンショック以降、世界的な経済危機に陥っており、日本も大きな打撃を受けました。そのために企業や政府がとった策がある程度仰る内容に反映されているわけですが、企業や日本経済が落ち着きある今、政策転換を図っているのです。常に同じ方法で経済が向上するわけではないので、賃金カットも含めて支出を抑えることで下降を抑制するときもあれば、賃金を上げたり支出を拡大して上昇を目論む時もあります。そして現在、今後人口が減少していくことはほぼ避けられないという、戦後からこれまで起こらなかった状況に直面し、移民労働者拡大という転換期を迎えているのです。

先進国とは？ 2018/12/17(月) 23:46:21
>移民労働者拡大という転換期を迎えているのです。

そもそも、スペインにお住まいですか？
スペインの移民と交わらない地区にお住まいですか？
スペインの移民と競合しない職種にお勤めですか？
スペインの失業率をご存知ですか？

一度、需給のバランスが崩れ、労働者の供給過多になった場合、
労働者の賃金は上がらず、失業率も上昇します。

いったい、誰の為の政策なのか。
主語が「日本」と曖昧で抽象的なものは、
大抵、一部の権益得たい方にしか利益がもたらされないものです。

ブラックジャック 2018/12/18(火) 13:13:39
トピずれとは思いつつも、ここで日本の「移民法」を取り上げた者として書かせていただきます。私が思う「移民法」の問題点は移民法の制定ではなく、制定に至る過程です。日本の社会のために移民が必要ならば、逆に移民受け入れに関する法律は不可欠だと思います。

他の論客の方々が議論されている移民による人口増加の有無が日本経済に与える影響ですが、好影響を与えるとも悪影響を与えるとも現時点では言えないだろうと思っています。だからこそ、どのように移民を受け入れるかは重要なのであって、それがまともに議論されないうちに決定してしまった今回の法案成立の過程に疑問を感じます。

日本だけでなく、世界中で経済の仕組みが急激に変わりつつある現状において、昔ながらの経済政策が社会の活性化に効力があるかも疑問です。今回の移民法の目的がもし本当に労働者不足の解消ではなく、日本経済の活性化や貧困層の救済なのであるならば、それは前時代的な考え方ではないかと思います。個人的にはベーシックインカムなど、まだまだテスト段階ではありますが、新たな経済政策の誕生に期待したいと思います。

思いつめて 2018/12/19(水) 05:06:10
ブラックジャックさんの仰る通り、移民法だけではないですが色々問題があっても、
野党も色々言ってるのに国会での議論もおなざりに、与党が
数にものを言わせて、やりたいようにさくっと法案成立させるような
ケースが多すぎると思います。

森友・加計学園の時もそうでしたが、国民もろくに動かない。

私は個人的には、フランスのように「ガソリン税を上げた」という理由で
車に火をつけまくるような国に生まれ育つのは嫌だと思っていますが
（何かと車を炎上させるのはあの国の文化なんでしょうか）、
今の日本のように政治に全く関心を持たない国にも本当に嫌気が差しています。

もう一度このバルセロナ医者のストライキの話に戻すと、その点バルセロナの
ストライキやマニフェスタシオンは（時々やりすぎだけど）、まだまだバランスが取れた方では
ないでしょうか。少なくとも車に火は付けられてないし、日本よりは
公の場で意見を言える（カタルーニャ独立反対は言いづらいですが。）

あまりカタルーニャを持ち上げたくないけれど、市民の政治参加のあり方ついては
他よりまだいい方ではないかと思っています。あんなにろくに考えなずに
仕事して給料もらえて、日本の政治家は本当楽で良い商売だと思います。
私も日本に永久帰国してお金が欲しくなったら、自民党から立候補しようかな。

先進国 2018/12/20(木) 12:09:03
>ブラックジャックさん
私の投稿は読んでいただけてますか？
移民法は日本の社会のためではなく、既得権益層のためです。
移民増によって増える問題は彼らには問題ではなく、彼らにとっては経済効果が重要です。
また、それらの策が昔ながら、前時代的とおっしゃる根拠がわかりません。時代に関わらず十分効果があるでしょう。ベーシックインカムと言いますが、世界でも未だ実験的な制度で、効果と課題と解決策が見えていません。そもそも既得権益層に利益がないとやりません。

>思いつめてさん
もちろんカタルーニャ人もそうですが、よくわかぬてないけどノリでデモに参加している人、混乱に乗じてめちゃくちゃする人はいそうです。
しかしデモの肝は、自分たちの主張を行動によって知らしめることです。車が燃えていたら写真を撮られます。その写真は世界中で見られます。写真のインパクトを通じて、何が起こっているのかと、事態の大きさをより多くの人に伝えることができます。文字通り炎上商法です。それを狙ってやる場合もありますよ。

先進国 2018/12/20(木) 12:22:58
先進国とは？さん
スペインに住んでいます。バルセロナのラバルという地域に住んだこともあります。
ご指摘申し訳ないですが、私の投稿を最初から読んでいただいていればわかる通り、移民増による問題に関しては政府や既得権益層にはほとんど関係ありません。繰り返しますが、これは日本国民のためではなく既得権益層のための政策です。
そして今回の日本の制度では、移民労働者増による長期的な失業問題に関しては起こらないと考えられます。スペインのように、長期的な居住権や国籍を与えるものではないからです。
何人かが勘違いされていると思うのですが、なぜ移民増にいたっているかを説明しているだけで、私は移民増には反対したい立場ですよ？

ブラックジャック 2018/12/20(木) 15:39:08
先進国さん、

＞移民法は日本の社会のためではなく、既得権益層のためです。
という、あなたのご意見は分かりました。でも、「移民法」の名目上の目的はそうではないと思います。

＞それらの策が昔ながら、前時代的とおっしゃる根拠がわかりません。
同じ書き込みで書いたように世界中で経済の仕組みが変わってきています。アマゾン、アップル、グーグルなどのグローバル企業は、国境を跨いで収益をどんどん上げています。日本の企業も遅ればせながら、海外に新境地を求めて進出を始めています。食品メーカーやサービス業など、以前は国内販売にしか興味がなかった業種の企業も最近は海外進出を始めています。

内需拡大という意味においては人口の増加は確かに経済的に好影響を与えると思いますが、社会保障費などの支出も増えるだろうと思います。移民たちによる犯罪などが増加し、そのための支出も増えるかもしれません。

ですから、今回の「移民法」の目的が先進国さんが仰るような既得権益層のための政策ならば、それは古いタイプの既得権益層のためということになるかと思います。

思いつめて 2018/12/21(金) 09:57:15
失業率が低いものの平均賃金が上がらないという現状で起きている人手不足の中で、
外国人労働者にとって有利とは思えない移民法をあえて制定したのは
既得権うんぬんというより、「賃金が上がらない」という不満を外国人に
ぶつけるための策略ではないかと私は思っています。

「低賃金でも働いてくれる外国人がいるから、賃金が上がらない」
そうことにしておけば、人件費を上げる必要もなく、賃金が上がらなくて消費が伸びないという批判もかわせる・・・
そういう言い訳をするための用意であるように思います。これまでの安倍政権の
やり口を見ていると。

賛否はあると思いますが、移民であれ誰であれ立場の弱い人を犠牲にするようなことはよくないと思いますね。

うーん 2018/12/21(金) 15:44:57
＞では直近数十年で想定し得る賃金の低下と、労働人口が数十万人増えた場合の経済の変化を概算されれば数字で分かるでしょう。
次に引用しますので、どうぞご覧ください。
一橋大学経済研究所の所長を務める小塩隆士氏が、経済企画庁（当時）の広報室に勤めていた１９９０年５月に、経企庁が編集協力していた広報誌「ＥＳＰ」に寄稿したものだ。
「外国人労働者問題の理論分析」と題された論文では、外国人労働者が単純労働にのみ就労すると仮定した場合、５０万人の外国人労働者が流入すると単純労働の賃金は『１３．８２％減少』すると試算。さらに外国人労働者の流入数が１００万人となると単純労働の賃金は『２４．２４％減少』という恐ろしい数字が示されていた。
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/240977

＞さらに言うと国全体の経済規模が上がっていくことで賃金の低下は将来的に解消されます。日本経済についての経済ニュースや識者の意見を少しチェックするだけで、危惧されている今後の日本経済縮小が、主に人口減少に起因するものということはすぐにお判り頂けると思います。企業が支払う賃金の少しの差より、人一人が働きながら生活するという消費労働納税の経済活動が大きく左右することがわかります。

もう既にデーターを示して説明していますが、非正規雇用の規制緩和や残業代なしの労働法改正などによって、収入に於ける可処分所得が減り、当たり前ですがGDPを占めるの家計消費が減っています。
それと人口減少はしていても定年退職者などが加わり労働人口自体は増加していますから、あなたの主張に根拠がありません。

＞少なくとも私が人口とGDPが正比例するとは言っていないことをお判りいただければ幸いです。
はぁ。
＞経済規模と人口は切っても切れない関連性があります。
と仰っており、G20国を見てもあなたが主張する『切っても切れない関連性』は見当たらないと言っているのです。

＞各国人口とGDPの分布図や日本の人口増減と名目GDPの関連も87％の強い相関を示す調査が少し調べれば出て来ます。
そこまでの専門家が仰るのですから。じゃ、出してください。

＞企業や日本経済が落ち着きある今、政策転換を図っているのです。常に同じ方法で経済が向上するわけではないので、賃金カットも含めて支出を抑えることで下降を抑制するときもあれば、賃金を上げたり支出を拡大して上昇を目論む時もあります。
あのですね、今年の本国会で安倍政権が強行採決した『働き方改革』法案ってご存知ですか？（それとあなたの主張を裏付け根拠とするソースを示していただかないと話になりません。）
大和総研試算によると、カットされる残業代で年間 8.5 兆円の所定外給与が下押しされる。これは、雇用者報酬の 3％に相当。
https://www.dir.co.jp/report/research/economics/outlook/20170821_012227.pdf

＞非正規雇用者の要望の方が経団連より政府に対して強い影響力を持っていると本気で思ってます？
そして来年は “全国統一地方選挙” と “参議院選挙” を控えているくらいは知っているでしょう？非正規社員でも投票権は持ってますから。

最後に、先進国さんがご存知ではない“外国人労働者”の現実ですが。
外国人労働者が日本の人口を増加させれば家計消費が拡大するなど、これほど荒唐無稽な論はありませんから。
既に在住する外国人労働者実態調査を富山市が行っていますから、どうぞご覧ください。
https://toyama.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=12844&file_id=18&file_no=1
そもそも日本人の2割から8割り程度の低収入の上に、在日する外国人労働者の平均消費性向（可処分所得に於ける消費支出の割合）は日本人の7割から8割に対して5割から6割で、その理由は母国への送金と貯金の為、極力日本での消費を控えているからです。

それとブラックジャックさんもご指摘されていますけど、国民健康保険などの歳入と歳出を考慮すれば、国民全体にとってはデメリットの方が多いのは明白です。

うーん 2018/12/21(金) 16:17:54
あ、それとこちらの御主張の方も根拠とするソースを示してください。
＞経団連としても単純に賃金を下げて利益を上げたいだけではないというのがこの政策で判ります。逆に上げることで経済をまわしたいのです。

経団連として、今回の『移民法』について声明を出していますが、『賃金を上げて経済を回したいなど』一言もありませんでしたので、どちらでご覧になられたんでしょうか？
http://www.keidanren.or.jp/speech/comment/2018/1208.html

２０１８年１２月８日
一般社団法人日本経済団体連合会
今般の出入国管理及び難民認定法等の改正法案の成立は、本格的な人口減少を迎える中、社会生活や産業基盤の支え手の確保という課題に真摯に対応したものであり歓迎する。

意欲と能力のある外国人材を含め、多様な人材がいきいきと活躍できる社会基盤を構築していくことは、経団連が目指す「Society 5.0」を実現していく上で不可欠である。

新たに設置される出入国在留管理庁をはじめ、関係府省と地方公共団体が連携し、外国人材の就労に際しての支援・管理、日本語教育をはじめとする生活面の受入れ環境の整備など、万全の対策を講じていただくとともに、国内外に分かりやすく情報発信するよう求めたい。また、国会の審議で明らかになった現行制度の課題などについても対応が必要である。

経済界としては、外国人材を受入れる立場から、関係法令を遵守し、適正な雇用・労働条件の確保を図っていく。加えて、サプライチェーンも含め、法令遵守や人権を含む国際規範の尊重、共生社会の実現に向けて取り組んでまいりたい。

以上

先進国 2018/12/22(土) 16:58:22
ブラクジャックさん
>名目上の目的はそうではないと思います
こちらは名目上の目的には言及していません。

>国境を跨いで収益をどんどん上げています。
国境を跨いで収益を上げる企業は、企業という仕組みが世の中にできた頃からあります。

>社会保障費などの支出も増えるだろうと思います。
なぜ増えるとお考えですか？日本人より移民の方が社会保障費がかかるとでも？人口が増えればその分税収が増えます。ドメスティックな支出と収入が増えることは経済界としてはむしろ歓迎です。

>それは古いタイプの既得権益層のためということになるかと思います。
日本に新しいタイプの既得権益層がどれくらいいるというのでしょうか。どういうタイプの人間が主に日本を動かしているとお考えで？

うーんさん
>次に引用しますので、どうぞご覧ください。
引用いただいたおかげで、単純労働の賃金が実際その割合減ったとして、増えた移民が日本で行う経済活動を超えないということがわかりました。

>はぁ。
関連性と正比例の違いもわからないとは。。

>『切っても切れない関連性』は見当たらないと言っているのです。
見当たらないのはせっかくお調べになったデータを羅列することが的外れだからです。関連性はそのように調べるのではありません。

本当に基本的な知識を持ってらっしゃらないようなので議論にならないのは残念です。国や経団連が公に発表する内容が、その思惑を正直にそのまま出しているとお考えのようですが、こういう国民が多いからコントロールされるんだろうとよくわかりました。
日本人より低収入なら全体として経済効果がないとお思いなら、高校辺りの数学からやり直した方がいいと思います。
ソースをだせと言いますが、こんな常識的な基礎レベルのことはすぐ出ます。ググれカスと言われてしまいますよ。ご自身の勉強がてらお調べになってください。

ブラックジャック 2018/12/23(日) 01:52:13
先進国さん

物事の考え方には常に主流と非主流という見方があります。今回の「移民法」制定に関する見方の主流は人手不足の解消であり、あなたが考える既得損益層のためというのは主流ではありません。一意見としてのあなたのその考え方を否定する気は全くありませんし、むしろそういう考え方は面白いとさえ思いますし、ありうることかとも思います。

しかし主流ではない意見を主流たるべく人に伝えるときには、うーんさんが求めるような情報のソース、いわゆる裏付けが必要になるます。そうでなければあなたの意見を読む人は納得しません。それをせずにあなたが最後に書かれたよな言葉を相手にぶつけるというのはどうでしょうか？私にはあまり賢いやり方とは思えません。

追加発言は締め切られました。