スペインのナショナリズム

フランコ？ 2018/10/26(金) 11:58:59
スペイン人夫とドイツ在住の者です。スペインのナショナリズムについてお尋ねします。
最近ドイツではAFDという極右翼政党がかなり支持率を上げていて、他にもムスリムを始め外国人の排斥をあからさまに訴える中小政党やグループがデモやキャンペーンをしてるのをよく見かけるのですが、スペインではこういった排外主義的な空気やネオナチのようなナショナリズムの運動はあるのでしょうか？それともスペインのナショナリズムは対カタルーニャのような構造を持っているだけなのでしょうか？
ドイツではその手のニュースが毎日のように流れるのですが、スペインのネットニュースではあまり見ない気がしていて、夫もドイツほど問題じゃないと言っています。ただスペインには年に1～2回数週間滞在するのみなので、実際の空気が掴めません。
もちろんドイツでも普通に生活できるし実際そういった団体から危害を加えられたわけではないんですが、私たち夫婦どちらも外国人だし中東出身の友達も多いのでデモなどに遭遇するとなんとなく気持ちがよくないものです。それでもしスペインに生活したらこういった嫌な気持ちを与える雰囲気を味わうことはあるのだろうか？と思った次第です。

人間 2018/10/26(金) 15:51:28
バルセロナ在住ですが、今のところ目立った外国人排斥のような動きはないですね。ただ、特定の国々からの移民に対してあまりいい感情を持っていない人々がいるのは確かです。もしかしたら、何かをきっかけにして、そのような運動が起こりえるのかもしれませんね。日本にもヘイトスピーチなどをする団体などがあって、たまたまそのスピーチにでくわしたことがありますが、自分には危害が及ばないとは思っていても気持ちのいいものではありませんでした。そのような社会にスペインがならないことを祈りたいと思います。

ナショナリズム 2018/10/26(金) 16:11:49
構造についてはわかりませんが、地域、都市、自身のバックグラウンドにより、スペインナショナリズムを目の当たりにすることもあると思います。

Ciudadanos,PP, VOXなどの極右政党メンバーの多くはフランコを正当化しを崇める極右政党ですが、彼らのナショナリズムはカタルーニャやバスク、アンダルシア、ガリシアなど他地域独自言語への攻撃、カスティーリャ語を強制し他言語を蔑ろにする政策の推進を推し進めることを目的の１つとしています。また、スペイン植民地化の歴史を美化することも彼らの特徴ですよね。

アルベルトリベラ、イネスアリマダ、パブロカサドなどの政治家の発言や行動遍歴を辿っていけば、政治主導でナショナリズムが煽られていると感じて頂けると思います。相手をimbècilだ、阿保だとしか罵倒できないスペイン人政治家のレベルは、建設的で論理的な話が出来るイギリスの政治家と比較して、非常に低く、人を不快にさせるので本当に嫌な気持ちになります。

カタルーニャ国民投票時、A por ellosとの掛け声で警官をカタルーニャへ送り出し、A por ellesの声に従って、同じ国民(植民地民)に暴力を振るったのは、彼らの歪んだナショナリズムのためです。

私自身、スペイン人に、中国人と言われたり、石を投げられたことはありますが、失業率が高いので、詐欺やスリや強盗などに気をつけるべきだと思います。

こわい 2018/10/26(金) 17:00:23
スペインのナショナリズムは外国に向けたものというよりは、スペイン国内でのお国根性としてのナショナリズムが目立ちます。お国根性がとりわけ強い地域もありますし、トピ主さんご夫婦もご存知だとは思いますが、そういう地方ではスペインからの独立運動も起こっています。

そのような地方色の強いナショナリズムに対して、対外的なネオナチなどはスペインではそれほど目立つものではないと思います。現内閣がボートピープルなどの受け入れをするとしたので、これから街にこういう移民の外国人が増えるとどうなるかはわかりませんが、現状では外国人を追放せよというレベルにまでは行っていませんし、そこまでにならないことを一外国人として願います。

アジア人としては、中国人と呼ばれ嫌な目にあうことは残念ながらあります。ごく稀にですが…当然、憤りを覚えますし悲しいです。

私の理解ではVoxは極右だとしても、極右思想の人たちでPPやCiudadanosに票を入れる人はいても政党としては極右とまでは呼ばないのではと思います。

外国人でもカタルーニャ在住者などの中には、カタルーニャ独立派の思想に染まっている人もいますので、中立的な、客観的な意見を書いてくれる人が多いといいですね。

ナショナリズム 2018/10/26(金) 17:37:05
>極右思想の人たちでPPやCiudadanosに票を入れる人はいても政党としては極右とまでは呼ばないのではと思います。

党首などの発言や、党員政治家の家族遍歴を辿っていくと、党として「極右」ということが分かると思いますよ、PPもCiudadanosも。

党首があるテレビ局に対し偏り過ぎていると根拠を最後まで示さず中傷したCiudadanos党ですが、支持者が各地で暴力沙汰を起こしていますよね。言論封殺を試みる極右と支持者は怖いです。

バスク地方 2018/10/26(金) 23:58:31
バスク在住です。
ドイツ、オーストリア、イタリアなどの国に比べるとナショナリズム、移民や難民に対する排他的な運動は今まで見たことがありません。ですが、個人的に思う事は多いようです。
言葉、宗教も同じの南米、働き者のアジアからの移民に対しては寛容な印象です。が、北アフリカ、イスラム諸国からの移民に対しては我慢の限界に達してる方達の意見を多く聞きます。
このまま難民、移民を厳格な審査無く受け入れ続け、手当も年金受給者、この土地で生まれ育ったにも関わらず厳しい財政事情のスペイン人以上に手厚く保護し続ければドイツと同様になるかもしれません。
次回の選挙では、バスクへの恩恵重視の政党より、移民受入問題に厳しい右派政党へ投票するという家族や友人も多いです。

私の理解ではVoxは極右だとしても、極右思想の人たちでPPやCiudadanosに票を入れる人はいても政党としては極右とまでは呼ばないのではと思います。

外国人でもカタルーニャ在住者などの中には、カタルーニャ独立派の思想に染まっている人もいますので、中立的な、客観的な意見を書いてくれる人が多いといいですね。
同感です。何故か異常にカタルーニャ独立思想に取り憑かれた日本国籍保持者が、論点すり替えた意見をされることがありますね……

エゴ 2018/10/27(土) 02:12:19
去年のカタルーニャの独立騒動があった時期（今もなお盛んですが）、それに対する反独立運動のデモがあってそこでナチ式の敬礼をする人々（たしかマドリード）の動画がSNSなどで盛んにシェアされていました。
多分ドイツもそうだと思いますが、無教養な人がろくに考えずナショナリズムに傾倒する
傾向はどこも一緒ではないかと思います。
ただし、スペインでネオナチ風の振る舞いをする人はごくごく少数です。

国の成り立ち 2018/10/27(土) 12:43:48
スペインはもともと単一民族国家ではなく、複数の国が合わさってできていますので、強いナショナリズムは生まれにくいと思います。カスティーリャの人々もそれをわかっているでしょう。

ですが、バスクやカタルーニャの人々にとっては、独立運動は強いナショナリズムなわけです。

ナショナリズム 2018/10/27(土) 16:10:29
>私の理解ではVoxは極右だとしても、極右思想の人たちでPPやCiudadanosに票を入れる人はいても政党としては極右とまでは呼ばないのではと思います。

極右的な政策や言動を、党として打ち出しているからこそ、極右勢力から支持を得ているのではないですかね、論理的に考えて。支持母体の顔を見ない政党などあるのですかねー。

スペインのナショナリズムの例として、極右政党の影響がある点について述べただけで、カタルーニャ独立派のレッテルを貼られたようですが、非論理的だと思います。何か関連があるのですか？

独立派のみが、PP Ciudadanosを批判しているのですか？いくらなんでも、そんなことはないと思いますが笑

また国籍透視までされておられるようですが、どうしたらそんな能力が身につくのでしょう？

ナショナリズムから脱線してしまい失礼しましたが、この一連のやり取りからもお分かりになる通り、悲しいことに反カタルーニャとしてのナショナリズムは根強いです。滞在期間中、素敵な時間が過ごせますように。

アンチ 2018/10/27(土) 20:37:23
ナショナリズムさんは典型的な被害者意識を振りかざすカタルーニャ独立派なのがバレバレですね。私からすれば、カタルーニャ独立を望まないカタルーニャ在住者にまで思想や言語を押し付ける姿の方がよっぽど偏狭で排斥的だと思いますが。

本題に入りますが、スペインにはもちろん極右政党もありますが、かなり少数派であるし、フランコのこともあったからか風当たりも強いです。だからさほど危惧することではありません。そもそも極右政党は外国人排斥ではなく、スペイン団結および独立運動の阻止を目指しています。

もし 2018/10/27(土) 22:26:50
バスク地方さんやアンチさんのご意見、ご感想に同感です。
PPやCiudadanosから、ナチを連想するような極右政党的なものはみられないと思います。
それよりも、「カタルーニャ人であらずんば人にあらず」的な発言を過去にされた現在のカタルーニャのトップの方が恐いです。
こちらの方が、ナショナリズム(カタルーニャ共和国？)が強いのではないでしょうか。

トピ主さんは、「もしスペインで生活したらこういった嫌な気持ちを与える雰囲気を味わうことはあるのだろうか？」と心配されていますが、「フランコ万歳」と叫んでいる政党については、今のところ、まだ小さな動きだと思います。

ナショナリズム 2018/10/28(日) 01:27:11
何か根拠があって、独立派のレッテルを貼ってるのでしょう。理解できません。なんの根拠もなしに、そのような批判をされ続けると不快です。

>カタルーニャ在住者にまで思想や言語を押し付ける姿の方がよっぽど偏狭で排斥的だと思います

では、スペイン人(極右政党支持者を含む)は皆、バスクやカタルーニャ、ガリシア、バレンシアに旅行・居住する際は、カスティーリャ語ではない言語に敬意を評して、その言葉を話す努力をするのですか？いいえ、しないでしょう。

カスティーリャ語教育を受けているのだから、相手もカスティーリャ語で話すのが当然というような顔で、他言語を尊重せず、カスティーリャ語を相手に強制するでしょう。そしてそれがスペインの団結であるとさえ思っているでしょう。言語は会話を可能にするためにあるとはあの極右政党の言説でしたねー。

ご興味があるカタルーニャの話を言えば、カタルーニャ人をcatalanと呼んで、外国人扱い・非スペイン語扱いしているのは、団結を望んでいるはずのスペイン人なのでは？

スペイン団結という名目で、他言語や文化を否定する政策を掲げる政党の支持者が、独立支持派のカフェやレストランを破壊したり、独立支持者の家を損傷させたり、モロッコ人を集団で襲ったりすることがカタルーニャで頻繁に起きているようですが、それでも外国人排斥はないと言えるのですか？

繰り返しになりますが、これらのスレを見ても、スペインナショナリズムは反カタルーニャの要素が非常に強いです。

こわい 2018/10/28(日) 09:16:48
トピ主さん、スペインのナショナリズムについて何となくお分かりになってきたのではないかと思います。

私はスペイン語(カスティーリャ語)とローカル言語を話すバイリンガルの地方に住んでいます。また、スペイン以外の国にも住んだことがありますし、たくさん外国旅行もしてました。言語の目的は様々あっても、まずはコミュニケーションのため、具体的には相手と会話するためにあると思いますが、それは極右思想的な考えでしょうか。赤ちゃんがことばを覚えるのも周りの人とことばで意思疎通をしたいからではないですか。

たいていの国や地域では相手とのコミュニケーションをはかるために、お互いが知っている共通言語を選んで話をするのを見てきましたが、それは相手を思いやる気持ちとか優しさ、相手への関心や礼儀とかからではないでしょうか。他の言語が話せない人にも会ってきましたが、身振り手振り、絵を描くなどでどうにか意思疎通をはかろうとしていました。
ナショナリズムさんに質問ですが、言語は何のためにあるとお考えですか。

また同じ方へお伺いしますが、スペインは多言語、文化の多様性を否定しているのですか。知識が足らず、そのような理解はしていなかったのでご教授いただきたく思います。個人的な意見ですが、スペインに限らず、共通語があるのに使わないのは偏屈だと思います。

支持母体の顔色を見る政党をポピュリズムと呼ぶのではないかと思います。PPやCsの支持者にあなたの支持する政党は極右政党だと言ったらたいてい驚かれるのではないかと思います。またPPに投票した有権者にあなたは極右派なんですねと聞いても驚かれるでしょう。
実際に極右思想の人でそれらの政党に投票するケースは否定しませんが、それは一部でしょうし、それらの人が投票したからその政党は極右だと決めつけるのは単純な判断だと思います。

関心を集めるカタルーニャですが、アンダルシア出身でカタルーニャ在住の友人が「カタルーニャでは他の地域のスペイン人をカスティーリャ人と呼ぶ、カスティーリャ州の人でなくても。そしてその呼び方には差別的な意味合いがあり気分が悪い」と言っていました。また先日亡くなったカタルーニャ出身オペラ歌手のモンセラート・カバリェさんはカタルーニャ政府主催の晩餐会でアラゴン州出身の旦那さんを外国人呼ばわりされて憤慨して席を立ったそうです。カタルーニャの独立派を悪く言う人、事実を湾曲して広めたりすること、それとは反対にカタルーニャ独立派の暴動、一方的なやり方なども見受けますが、一つ一つ挙げるのはキリがないでしょう。

長くなってしまいすみません。特にトピ主さんには知りたかったこととピントがずれたトピックになっているように感じ申し訳なく思います。

フランコ？ 2018/10/28(日) 10:24:48
皆さま、とても興味深いご回答ありがとうございます！すごく勉強になります。お一人お一人にお返事を書きたいところですが、話題がちょっと混み合っていて私の頭が追いつかないので、皆さまの回答から学んだことを元に自分の考えをまとめてみます。
まずスペインには対外ナショナリズムのようなものはあまり根付いていないと言うことに、安心しました。エゴさんの仰る通り、安直に排外主義に傾いて憂さ晴らししてる人はどこにもいますよね。ドイツもその程度で治ってほしいですが、政治団体がそう言った感情を利用しているのが怖いです。それから国の成り立ちさんの仰る通り、スペイン国内の民族的文化的多様性がある種の寛容な社会を作っていることは素晴らしいと思います。個人的な印象を述べると、カタルーニャやバスクなど国内の地域同士で対立があっても、それぞれ国内に自分の地元があり帰るべき場所がある、というのは、スペイン国内に故郷を持たない移民や外国人が排斥の対象になったときの居場所の無さと比べると、遥かにマシなものに感じます。本当にサンチェス内閣のボートピープル受け入れで、世論が悪い方に変わらなければいいなと願っています。
国内のナショナリズムについてですが、私の夫はカスティーリャ地方出身ですが、マドリードと仲間だと見做されることに違和感を感じていて、むしろ関係は遠いと言っています。カスティーリャにはマドリードとは違った地域性があるし、自分はマドリレーニョじゃなくてカスティーリャ人だってことの意味を他の地域の人は理解してくれないと言っていました。マドリードとカタルーニャの方がいつもペアで取りざたされていて、カスティーリャは忘れられた遠い地域みたいだ、とも言っていて、どこの土地の人も自分の地域の特殊性や距離感を主張してるんだな、と思いました。
多様な文化が混ざったスペインは本当に魅力的だと思うので、仲良くやってほしいです。
またPPやCsが極右かどうかを考えると、ドイツのAfDも極右とは言い切れないかもと思いました。それぞれいろんな思いを持つ国民の支持を集めるには、振り幅が大きくないとダメなのかもしれないですね。個人的にはサンチェス氏がスペインをうまくニュートラルにしてくれることを期待してます。

実際住んでいないのでずれた楽観的な考えを書いてしまったかもしれませんがご了承ください。
あと、私も中国人呼ばわりやアジア人差別はドイツでも他の欧州の国でも経験あるので諦めています。

大丈夫ですか 2018/10/28(日) 10:38:22
PPやCsを極右政党にしちゃうぐらいズレズレの見識、みなさん空いた口がふさがらないないのではないでしょうか。勝手に荒らしにきて、そしたら自分で今度は被害者になってしまう。中高生とか？

大丈夫ですか 2018/10/28(日) 10:44:30
>カタルーニャ人をcatalanと呼んで、外国人扱い・非スペイン語扱いしているのは、団結を望んでいるはずのスペイン人なのでは？

他にどういうやって呼べばいいのでしょうか？

通りすがりですが、 2018/10/28(日) 12:56:19
＞コミュニケーションをはかるために、お互いが知っている共通言語を選んで話をするのを見てきましたが、それは相手を思いやる気持ちとか優しさ、相手への関心や礼儀とかからではないでしょうか。

私も当初はこの考えを抱いてカタルーニャ人の行動が理解できない期間がありました。そして彼らの間で私のわからないカタランを話す事に憤慨し幾度も抗議したこともありました。

でも少しづつ「フランコ独裁時代にカタランを禁止され、カステリャーノを強要された経験」や「学校でカタランが学べずカタランで読み書きができない世代の方々」を知るに連れて、彼ら達にとっては「単にコミュニケーション媒体としての言語」ではない譲ることが出来ない『大切な思い』が言語にある事を理解するようになりました。

そうなると私の気持ちが相手にも伝わるようで、以前なら私相手にも頑なにカタランを押し通そうとしていた人物が時折カステリャーノを交え、私が会話の中で取り残されないよう配慮してくれるようになり、なんだか一つの壁を乗り越えたように心にジーンと響く思いが湧いてきたのを覚えています。

『相手を思いやる、思いやりをもってもらう』ためにはまず相手を理解しなければならないのではないでしょうか。

ナショナリズムさんではないですが、私が長年カタルーニャで暮らした経験から思うことを書かせていただきました。

こわい 2018/10/28(日) 14:53:52
通りすがりさん

私もバイリンガルの地域に長く住んでいます。旅行者ではなく在住者ですので、現地の言語を周りが話しても抗議はしたことはありません。幸いたいてい気をつかってくれる人が1人はいてスペイン語での会話にスイッチすることがこちらでは普通です。

バイリンガルの地方でフランコ政権下はカタルーニャと同様の状況に置かれていたそうです。では、なぜ現在カタルーニャのようになっていないのかを現地人に聞いてみたことがあるのですが、自分たちは被害者意識を引きずっていないと言っていました。

ああ 2018/10/28(日) 22:28:37
「フランコ独裁時代にカタランを禁止され、カステリャーノを強要された経験」を逆に上手く利用して、それを「学校でカタランが学べずカタランで読み書きができない世代の方々」を教育で巻き込んできたのが、現在の結果だと思います。現在、学校のPTAのような会合で、外国人の親も多いのでカステリャーノで話してほしいとお願いしたにも関わらず、ここはカタランの学校なので、と言われ拒否されることもあります。
スペインは歴史的経緯からか、移民難民に対して排他的になるほど団結できるバックグラウンドがないのではないかと思いますが、むしろカタルーニャのナショナリズムのほうが、個人的には排他的で極右的と感じることがあります。

ナショナリズム 2018/10/29(月) 16:04:06

>スペインは多言語、文化の多様性を否定しているのですか。知識が足らず、そのような理解はしていなかったのでご教授いただきたく思います。個人的な意見ですが、スペインに限らず、共通語があるのに使わないのは偏屈だと思います。

欧州旧植民地では、旧統治国の言語が共通語です。旧植民地語を話さないことは、偏屈ですか？

「言語は人とコミュニケーションするためにある」という言葉には、「施政者たるスペイン人が統治し教育したおかげで、無教養な原住民は、スペイン語を話すことができている=共通語としてしている」という姿勢や思惑が、私には感じられてしょうがないのです。特に、フランコ独裁時代に家族が警官職につき、カタルーニャ語の使用を取り締まっていたという政治家や、フランコ独裁を否定しない政党が、それを言ったりすると、お前が綺麗事を言うのかとあっけにとられると同時に、怒りを感じます。

バイリンガル地域のどのような立場の方と話されたのか、わかりませんが、もっと広く様々な層から意見をお聞きになってはいかかでしょうか。

被害者意識を悪のようにおっしゃいますが、他人の痛みがわかるからこそ、北東バイリンガル地域の独立派政党は、移民や難民の受け入れに賛成しているのではないですか？内戦時にフランスへ逃れたカタルーニャ人がどのように扱われ、どう生き抜いたのかを取り扱った書籍が数多く出ていますが、お読みになったらどうでしょう？

そうした歴史も、難民受け入れを是とするカタルーニャの「被害者意識」に関係していると思いますよ。

もし 2018/10/29(月) 16:32:54
＞「言語は人とコミュニケーションするためにある」という言葉には、「施政者たるスペイン人が統治し教育したおかげで、無教養な原住民は、スペイン語を話すことができている=共通語としてしている」という姿勢や思惑が、私には感じられてしょうがないのです。
それは、ナショナリズムさんが感じられているわけでしょ？
他の方は、別の感じ方かもしれませんよ。

今や、カタルーニャ語ができなければ、カタルーニャでは仕事につけない場合があります。
ある地域では、医者不足だが、カタルーニャ語が話せることが勤務条件なので、カタルーニャ語教育で大学を終えた新米医師しか来ない、英語の授業はネイティブな先生があまりいない、といった状態です。
また、カタルーニャ語はネイティブだが、スペイン語（カステリャーノ？）がネイティブでないため、カタルーニャ以外で仕事を見つけることが困難な人もいます。
これが好ましいことでしょうか・・・

今朝の新聞で、スペイン語、カタルーニャ語の習得率のようなものが掲載されていました。
州内、同じカリキュラムで授業をしているにもかかわらず、地域によって、習得結果に大きな差がでています。
カタルーニャ語の授業時間はスペイン語より多いです。（公立義務教育）
つまり、国がカタルーニャ語の使用を制限したりしているとは言えないではないのですか。

こわい 2018/10/29(月) 16:40:38
ナショナリズムさん

凡才の私には思いつかないようなご意見をありがとうございます。
徹底したカタルーニャ独立派の保護と、カタルーニャ独立反対派をたたく姿勢が貴方のコメントに感じられるのも、私の読解力不足によるものなのでしょう。

ご親切ついでに他の方々からのご意見やご質問にもご回答されることを期待します。

第三者の日本人 2018/10/29(月) 17:38:28
最近のスペインでのナショナリズム調の盛り上がりは、やはりカタルーニア問題がきっかけだったと思います。星のついたカタルーニア旗に対抗してスペイン国旗を掲げたり、飛び火してカタルーニア以外でもスペイン国旗が急に目立つようになってきた矢先に、これらの右翼的政治活動があったり…。
でも、私はカタルーニアの独立派の方が、こわいさん同様、正直本当に怖いです。。。。
現在カタルーニアの小さな町に住んでいますが、ここに住み始めた10年前はカタラン調は多少ありましたが、まだ普通にお付き合いできる感じだったように思います。バーなどでも冗談で「あんたカタランだからけち臭い(笑)」「アンダルシアのあんたの分も稼いで来たんじゃい」とかご近所のおじいちゃん同士じゃれ合ってご当地ネタ的に微笑ましく面白がれるレベルだったと思います。
この数年でご近所もすっかり様変わりしました。
近所に長くあった、数少ないリアルマドリッドファンの集うバーが閉まりました。(黄色いペンキをかけられたり旗を折られたり、嫌がらせを受けたようです…。)以前はバーで陽気に騒いでいた人達も、冗談でもカタルーニア関連のことは意図的に全く口にしなくなりました。
ご近所で柵に勝手に黄色いリボンを結ばれて、それを取り除こうとした持ち主に嫌がらせをしている独立派らしき人がいるそうで変に絡みたくなければ放置になり、道や電柱にも黄色いリボンやインクで落書きし、景観が汚くなりました。(リボンはゴミを縛るようなプラスチックで、風に飛び一面汚くなっています。)
学校ではある先生が黄色いリボン着用を強要したり、カタラン以外を「変な人・良くない人」と言ったらしくイジメが起こり、転勤などに合わせて引っ越されたご家族がこの数年で何組も。仲良くしていたイギリス人の老夫婦も「穏やかでこじんまりとしたこの街が良く定住してきたんだけど…」と現在南の方に再移住を計画中だそうです。
マニフェスタシオンが多いこの環境に刺激されたのか、先日はモロッコ人のデモまでありました。(なんだかすごく怖かったです。)こんな事、この街では今までなかったそうです。
独立に反対だったカタランの奥さんもこの様子に嫌気がしているようで「フランコ時代はカタルーニアだけじゃなくどこだって一緒だったのに、何故今更？」とこっそり仰っていました。でも実害を一切被ってない20代の息子さんが熱狂的独立派らしく「これは学校でのカタラン教育のせいね…」と仰ってました。(ちなみにお父さんはガリシア出身)
幸い、私の周囲には大声では言わないけれどどちらかといえば独立には反対で、狂信的とも言える独立派を冷静に見れる方が多かったのですが、そういった方々がどんどん引越しされていく中、先日スペイン国旗を持っていただけで絡まれたという話を聞いて、急に身近に怖くなりました。
私は第三者の日本人ですので元々賛成不賛成には関与できませんし、それぞれの主張には敬意を払いたいと思っていますが、上記の個人的経験から残念ながら独立派には敬意が払えなくなりました。

人間 2018/10/29(月) 18:59:45
フランコ？さんの質問されたこととはかけ離れた話題となってしまっていますが、フランコ？さんの疑問は既に解決されたようですので、ずれているとは思いますが、私の意見を述べさせていただきます。

言葉についてはそこに住む人たちにとってアイデンティティーの形成上で重要なファクターだとは思いますが、一部のカタランの人々のように、カタランしか話さない、カタランが分からないのでカステジャーノで話してくれと頼んでも、カタランで話し続ける人々には違和感を感じます。

一方でバレアレス諸島や、COSTA DEL SOLなどの観光地では、多くのヨーロッパ人で何年もそこに住んでいるのに一向に自国の言葉以外は話さないという人たちがいますが、それにも違和感を感じます。

例えば外国人が日本に観光旅行に行くのに、二週間日本に行くからといって日本語を勉強して話せるようになってから行くという人が何人いるでしょうか？日本語の挨拶程度の言葉や数字の数え方くらいを勉強していく人はいるかもしれませんが、それ以上やろうという人はごく僅かなはずです。

私は言葉の本来の目的は、複数の人間が意思の疎通をとるためのツールだと思っています。でも、同時に言葉はそこに生まれて住む人々にとっては大切なアイデンティティーの一部だと思います。ですから一概にその国の言葉ができないからといって自分の使える言葉を強要したり、逆に自分の国にいるからといって、相手にその国の言葉を話すように強要するのはどちらもおかしいと思います。

意思の疎通をはかるために、相手がわかり、自分もわかる言葉を使用する。それが極めて普通なことではないでしょうか？

今のカタルーニャとそれ以外のスペインの地域との対立は、独立問題から来た政治対立とあいまって、言語の違いが極めて政治的に利用されされているように思えます。それはそれらの言葉を使う人々にとって、大変不幸なことではないでしょうか？

ナショナリズム 2018/10/30(火) 14:04:34
そもそも、排外主義的な空気やネオナチのようなナショナリズムの運動はあるのかという御質問に対し、「PP Ciudadanos VOXといって極右政党があり、(非スペイン人に対する)排外主義的な特徴を持ち合わせている。(政党支持者が多い各地域の)スペイン警察も、A pot ellos(奴らをやっちまえ)と出発し、カタルーニャ人へ敵意を剥き出しにして暴行を加えた。(彼ら極右政党や警察を含む支持者との直接の関連は肯定も否定もできないが)中国人と罵倒されたり、石を投げられることもあった。(しかし私自身慣れてしまったため)そんなことよりも、(観光や滞在される方は特に)窃盗やスリ、強盗などに気をつけるべき、と回答しています。

それに対して、PPやCiudadanosは極右ではないとか、独立思想に染まっていて中立ではないとか、日本国籍保持者だとか、被害者意識がどうとか、主題と無関係に脱線し中傷を続けるのはどうかと思います。カタルーニャの嫌いなところというタイトルで別トピックをたてたらどうですか？

言語について私自身は、バイリンガル地域なのですから、カタルーニャ語で話しかけられたらカタルーニャ語で、カタルーニャ語で話しかけられたらカスティーリャ語で返答するのが、理想で望ましいと感じます。

バルセロナでは特にカタルーニャ語での返答は全てカスティーリャ語で返ってきますし、カタルーニャ語母語の方でも、気を利かせてか、カスティーリャ語で返ってくることが多くありました。カタルーニャ語母語の方なら根気強く、カタルーニャ語で話しかければ、カタルーニャ語で答えてくれますが、心を開かず、カタルーニャ語母語なのにカスティーリャ語のままの方もいました。

話を極右政党へ戻しますが、

PPやCiudadanos党員や家族が、フランコ独裁時代に、カタルーニャ語を話す者を取り締まっていたという事実を述べることは、独立反対派を叩くことになるのですか？

最近のニュースで言えば、フランコを讃えるメダルの撤去に関する議会投票を欠席し、その理由も述べないPPとCiudadanosです。フランコ財団のこともそうです。独裁者を批判できない政党は、独立の是非云々以前に、平和や対話から最も遠く離れていると思います。言葉は通じるのに、心がないのならば、言葉が通じる意味がないと思います。

極右の受け皿になっている彼らが、排外主義とかけ離れている信じる方はヨーロッパにどれだけいると思いますか？

あのー 2018/10/30(火) 15:32:18
ナショナリズムさん

なんだかトピ主さんのご質問から相当逸れてしまっていますし、
ナショナリズムさんの方が、別のトピックを立てられてはいかがですか？
どなたもカタルーニャが嫌いだとは言っておられないようですし、
中傷というよりは、
直接、カタルーニャ人ではない
あなたが受けていたわけではない + カタルーニャだけが受けて
いたわけではない、フランコ政権からの弾圧について、
色んな方が色んな立場や状況から意見を持つのは自然な事ですが、
それをぶちまけるのはここでなくても良いのでは、という事では
ないでしょうか。

もし 2018/10/30(火) 16:04:01
私も、トピ主さんが書かれたテーマとずれてきていたので、書き込みを躊躇しておりました。
しかし、解決済にされていませんし、ナショナリズムさんのお考えに疑問を持ち、質問も含めて書き込みをしました。
しかし、そのお返事はありません。
もちろん、義務ではないのでスルーされてもいいわけですが・・・
でも、論点をすり替えているのはどなたでしょうか？
そして、趣旨も変わってきてませんか？

ナショナリズムさんがトピをたてられたなら、このトピ主さんに遠慮なく、書き込もうと思う人もいるかもしれませんよ。
もちろん、トピ主さんが続行をご希望ならば、このままでもかまいませんが。

フランコ？ 2018/10/30(火) 16:18:08
[[解決]]
皆さまの回答一つ一つ、カタルーニャ問題も含めて、大変興味深く読ませていただきました。
個人的にはカタルーニャ問題はスペイン全土の失業率や政治家の汚職などに比べてはるかにくだらない茶番、というイメージしかなかったので、現地に住んでる方々のディスカッションを聴くことが出来てよかったです。
本来の質問は解決したのでこれでお開きにさせていただきたいと思います。

ナショナリズム 2018/10/30(火) 16:34:32
あのーさん、もしさん、まだ粘着を続けるのですか？ウンザリしてます。質問に答えろ答えろと言いますが、排外主義と無関係な質問はトピックをあげてお聞きになればよろしいのでは？誰が何を質誰に対して問しているのか把握していませんし、私に対してご指名で回答を望んでいるのかということも認識外です。そもそもそれを私に質問して何を得られるのかもわかりません。答えろ答えろという割に、私の疑問を解決くださる方がいないのは、流石に。。。国籍や年齢透視能力を酷使してらして、お疲れになりませんか？

ナショナリズム 2018/10/30(火) 16:35:45
失礼致しました。コメントを読まずに投稿してしまいました。私のコメントは消してください。

おばあさん 2018/10/30(火) 23:10:17
すでに解決していますし、トピずれですが。

お父さんの仕事の都合でカタルーニャに住んでいるスペイン人家庭が子どもをカスティーヤ語で教育できないことに関し、そこのおばあさんが

カタルーニャの人達は昔カスティーヤ語を強制させられて辛い思いをしてきたはずなのに、今は同じことをやっている

と言っていました。

いくつかの州に現地語とカスティーヤ語の2つの公用語があるのなら、どちらでも好きな方で教育できればいいのにと思います。そして誰かと話をするときは、両方がわかる共通言語を使えばいいのではありませんか。

追加発言は締め切られました。