独立問題

議論好き 2017/10/26(木) 00:22:30
他のトピックでも同類の内容は出ていますが、
ここでは現在のカタルーニャの状況について、客観的事実と個人的意見とをきちんと分けて認識できる方々と、なるべく信頼できるソースに基づいて、お話できたらいいなと思い立ち上げてみました。
うまくいくといいのですが笑

まずはそもそもの話からしたいのですが、
今回10月1日の独立の是非を問う投票は、具体的に"何が""どの法律に"違反していると判断されたのでしょうか？
ご存知の方いらっしゃいますか？

この掲示板には 2017/10/27(金) 20:43:03
そこまで考えて話している人いないみたいですよ。
白熱はしてますが。

カタラーナ 2017/10/29(日) 00:59:20
住民投票は違法ではなく、違憲とされています。自治州が行う住民投票は、中央政府が認めない限り許されない、となっています。

2014年には、当時のアルトゥール・マス　カタルーニャ州首相が「カタルーニャを国としたいですか？　その場合、その国は独立国が良いですか？」という２つの質問の、意見を聞くだけの住民投票をカタルーニャで行った結果、それが違法ということで、マス氏は、2年間の公職追放と36500ユーロの罰金に加え、その住民投票を行うためにかかった代金の500万ユーロを請求されています。（この前、半分支払いました）

グルテルなどの汚職事件の解明はちっとも進んでいない一方で、この法律の運用が正しいのか、私には疑問に感じますし、多くのカタルーニャ人もそう思っていると思います。

議論好き 2017/10/29(日) 05:24:24
カタラーナさん、レスポンスありがとうございます。
続けて質問させていただきます。

>自治州が行う住民投票は、中央政府が認めない限り許されない
これはいずれかの憲法の条文に明記されている文章の邦訳でしょうか？
何条のものかわかりますか？

>意見を聞くだけの住民投票をカタルーニャで行った結果
これは中央政府の認可が必要な住民投票であり、その認可を得ずに公的予算を使って実施したがために、そのような結果になった、という解釈であっていますか？
だとしたら当時のマス首相は、どうして違反とわかっていることをしたのでしょうか？もしくは違反とはわからなかったのでしょうか？

憲法第２条 2017/10/29(日) 10:51:23
ARTÍCULO 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
国を分裂することはできないが各地域の自治は認めるとなっているので、これにより、国を分裂するような行為（独立のための住民投票など）は違憲となっているようです。

憲法裁判所 2017/10/29(日) 10:53:38
憲法裁判所の独立投票が違憲の判断は、第１条と第２条に抵触するからだそうですよ。

De forma concreta, el Ejecutivo considera que la ley del referéndum vulnera el artículo 1 de la Constitución española, en concreto los apartados 1.1 y 1.3 (soberanía del pueblo español y monarquía parlamentaria como forma de Estado), y el artículo 2, que consagra la unidad de la nación española

議論好き 2017/10/29(日) 13:01:46
憲法第２条さん
>ARTÍCULO 2
ありがとうございます！こういう客観的事実を元に議論できる方を待っていました。
カタラーナさんの仰った、マス元首相実施の投票もこの第２条に違反していると判断されたのでしょうか？

憲法裁判所さん
>De forma concreta, ...
こちらも良いレスポンスありがとうございます。
ちなみにこちらは独立投票の違憲判決の判決文か何かでしょうか？

なぜ今回州政府は憲法第２条に抵触する独立投票を強行したのでしょうか？
憲法違反を回避する方法はなかったのでしょうか？
また、独立投票できない憲法そのものを議論にする、ということはできなかったのでしょうか？

汚職 2017/10/29(日) 15:56:48
プジョル一家の汚職に関してカタルーニャ人は寛容すぎるぐらいですけどね。

スペインの旧植民地 2017/10/29(日) 17:37:10
1条と2条のどこに抵触するのか、説明が一切ないのですが。
これは議論ではなく、まるでプレイロールですね。

議論好き 2017/10/29(日) 17:51:46
>1条と2条のどこに抵触するのか、説明が一切ない
今、憲法裁判所さんが提示された文章が判決文であるかどうか聞いてますので、ちょっと待ってくださいね。
このトピックではまずはきちんと順を追って問題点とはっきりとさせ、議論すべき点を整理しようと試みています。

憲法裁判所 2017/10/29(日) 20:20:14
正式な判決文を見つけました

https://www.tribunalconstitucional.es/NotasDePrensaDocumentos/NP_2017_074/2017-4334STC.pdf

項目　D)のa)辺りから　カタルーニャのLey de Referendumのどの条項がスペイン憲法のどこの条項に抵触するのか具体的に書かれています。

憲法裁判所 2017/10/29(日) 22:14:48
上に載せた違憲の判決は10月17日に出ていますが、違憲ではないかとの訴えが受理され審理に入ったのが9月7日で（Tribunal constitucionalの9月7日のテキストに出ています）、判決が出るまではすべてのプロセスを停止する旨の裁判所命令が出ていますので、独立投票はその命令にも背いて行われたことになります。

議論好き 2017/10/31(火) 10:03:01
憲法裁判所さん
判決文のリンクありがとうございます！

私のスペイン語能力ではちゃんと読むのに時間がかかりますが、
自治体が独立に関する投票するというのがこの憲法に対して明らかな違反になってしまうという判決自体は特別バイアスがかかっているようには思えないのですがいかがでしょうか？
この憲法自体が民族自決の観点的にまずいのか、各々で決めるのではなく国政で決まるべきこととしてそうなっているのか。

ドン・キホーテ 2017/11/01(水) 11:16:30
この問題は、国政で決めるのが自然だと思います。民族自決が叫けばれていますが、カタルーニャ地方に住んでいるのはカタルーニャ人だけではなく、アンダルシア地方を初めとする他の自治州からの移住民、その２世、３世も住んでいます。私たち、日本人のような外国人移住者それにスペイン国籍をとった元外国人たちも住んでいます。これは、あくまで例えですが、隣にあるフランスからの移住民の数が圧倒的に増えた場合、その人たちの投票によって、カタルーニャ地方を独立させ、後にフランスに組み込んでしまうという乗っ取りも不可能ではありません。そういうことを考えると、危機管理という点で、国政で決めるべき問題だと思います。

追加発言は締め切られました。