カタルーニャがもし独立したら

CAT 2017/10/04(水) 20:02:02
https://elpais.com/ccaa/2017/10/03/catalunya/1507011899_178320.html
CUPが来週月曜日に州議会で独立を宣言すると明言しました。
独立の是非が別トピックで議論されていますが、それとは別に独立することになったら、現実的にどういう問題が起こるかを考え始めた方がいいと思います。

特に労働許可や滞在許可の問題がこれからどうなるのか、これから許可を取り直す必要が出るのかという問題もありますし、EUから一時的にせよ脱退することになったらバルセロナから拠点を引き上げる企業も出てくると思います。
在カタルーニャの日本人にとってはどういう事態が考えられるでしょうか。

銀行 2017/10/04(水) 21:01:29
CaixabankやSantanderに銀行を持っていると、という記事が出ていました。

https://www.elconfidencial.com/empresas/2017-10-03/banco-catalan-depositos-independencia-corralito_1454059/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=BotoneraWeb

要約すると、カタルーニャ以外に住んでいる人には問題なし。
カタルーニャに住んでいて上記の銀行に住んでいる人は、
お金をみんなが急に持ちだすことが考えられるため、
ギリシャで起きたように、少しずつしかお金を引き出せななくなるだろうとのことです。

まとまったお金が必要な方は早めに手続きをした方が良いかもしれません。

気になったのは、この記事の中で、
カタルーニャの銀行に限らず、
スペインでもドイツでも、カタルーニャ州にある口座の人たち全部に適用になるだろうの文章です。
他の銀行に移しても、住所がカタルーニャにある銀行であれば、ダメということでしょうか？

サンタンデール 2017/10/04(水) 21:57:22
銀行さん
他の銀行だったとしても、口座店がカタルーニャにある場合はダメということだと思います。

サバデル 2017/10/04(水) 23:25:47
サンタンデールじゃなくてサバデルの間違いですよね？
サバデルの株12，2パーセントも落ちましたね。

不動産 2017/10/05(木) 01:05:08
カタルーニャ州在住です。
↑EUから一時的に脱退とおっしゃっていますが、EU側は独立後のEU加盟は認めないと、ユーロ通貨の仕様も認めないと明言していますよね？

うちの場合は、もし独立となったら、他州へ引っ越す予定ですが、
現在カタルーニャ州に所有している不動産の価値が、今より下がってしまうのでは？
と心配しています。

CAT 2017/10/05(木) 05:18:24
通貨がどうなるかという問題もありますね。

http://croat.cat/
早速カタルーニャ版仮想通貨Croatが出ました。

国籍 2017/10/05(木) 06:00:53
国籍について。

スペイン国籍を剥奪されてカタルーニャ国籍になるのでしょうか。

日本人×スペイン人の子供の場合は２２歳未満は二重国籍だと思いますがこの場合もスペイン国籍を剥奪されて代わりに日本国籍とカタルーニャ国籍の二重となるのか。

独立の例がここ最近あったっけと思ってちょっと調べてみたら南スーダン（２０１５年）、コソボ（２００８年）、東ティモール（２００２年）なんかがあるみたいですどうなっているのだろう。

子持ちとしてはちょとその辺りも不安なところです。

銀行 2017/10/05(木) 07:11:20
サバデルです！間違えました！

不動産さん、
EG側は独立後、EUから抜けることは明言していますが、
通貨については覚えがないのですが、ソースはどこかにありますでしょうか？

以前この掲示板で出ていたトピでは、
ユーロ圏にいなくても通貨を使うことは認められている（他にもそういう国はある）ので
お金は問題がない、という話しになっていたと思うのですが、、。

ただそれだと、どうしてカタルーニャ以外の銀行でも、カタルーニャ州にあるすべての口座に
影響するかがわかりません。

今日、Caixabankが(一時的に）ブリュッセルにSedeを移す可能性を検討中という記事が出てきました。
http://www.elmundo.es/economia/2017/10/05/59d5409eca474164208b463a.html

しかし私が最初に貼った記事によると、sedeを変えても無駄ということになりますよね。
記事は€から通貨が変わることを前提としており、

もしユーロのままだったら、
sedeがカタルーニャでない銀行で、
ユーロ貯金など通貨指定の口座であれば
免れるのかなと思いますが、上の１つでも欠けたらダメなのかなと。

CAT 2017/10/05(木) 07:39:03
ヨーロッパではコソボやモンテネグロが自主通貨を持たずにユーロを流通させてますね。便宜的にそうしてるみたいですが、デメリットもあって、自分たちで通貨の流通量を調節できないのでやれる経済政策が限られてしまうそうです。

仮に一方的独立宣言をして、その後実際に独立の手順に入ったときに、EUが独立を認めて加入できなければ、通貨も含めて諸々自分たちで用意しなければいけなくなってしまうでしょうね。加盟国であるスペイン政府がすんなり加入を認めるとは思えず、EUもそもそも独立に賛成していなかったので、やはり最初からすんなりEUに加盟することは楽観的すぎるのではないでしょうか。

バルセロナが南ヨーロッパの重要な都市の一つであることは間違いないですが、EUに入らずユーロを使う、あるいは独自通貨を使うということはどちらにもリスクがあると思います。

ローン 2017/10/05(木) 12:33:44
貯金もそうですが、ローンも気になります。
住宅ローンをカタルーニャの銀行で組んでた場合、もし、ユーロが使えなくなったら、ローンもユーロ通貨建てでなくなるのでしょうか。それともユーロのまま?
最悪なのは、ローンだけユーロ建てのままで、口座に入金できるのは、カタルーニャ新通貨みたいな状況は、かなりいやだなぁと思うのですが。
もっとも、今、思い悩んだところで、誰も答えなど分からないんですけどね。
メインバンクが、カタルーニャの銀行なので、正直心配です。
ちなみに、ネットバンクのselfbankからは、今日eメールのメッセージが来てて、うちは本社がマドリッドにあって、株主もフランス系だから、貯金は心配しないで、って書いてありました。

規約 2017/10/05(木) 14:41:28
規約では、EUを離脱した場合、ユーロの使用は認めない、となっています。
ただ、これは、原則的なものであり、個々に対応が違ってくるかもしれまえん。

サバデル 2017/10/05(木) 15:31:01
サバデルはアリカンテに行くようですね。
カイシャバンクはマジョルカへ行く事を検討しているとも聞きました。

なんか、どんどんカタルーニャから出て行ってしまいますね。
どうなっちゃうんでしょう、、、。

国交が樹立されるまでは 2017/10/05(木) 16:40:00
独立宣言後、カタルーニャがどれ位の期間で国家としての機能を確立出来る
かどうか判りませんが、日本はスペインと国交を結んでいるので、そのスペ
インが違法としているプロセスで独立を果たした地域（カタルーニャ国）と、
そのまま現在スペインと結んでいる内容ですぐに国交が結ばれるとは考え難い
ので、国として国連で承認され、かつ日本と正式に国交を結ぶまでの間は、現
在ある日本領事館が閉鎖される可能性がありますね。

あと、現在の居住許可、滞在許可はスペイン（政府）が認可したものですが、
敵視するスペインが認めたとはいえ、現実的に考えると次回更新までの間は
移行期間として暫定で認可し、早急に切り替えをして下さい、ということに
なるんじゃないでしょうか。

CAT 2017/10/05(木) 21:17:48
銀行の本部がこんなに素早く決めて「今日の午後！」という感じで本部を移動できるものだとは・・・。そちらの部分に個人的には驚いています。

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/05/actualidad/1507204909_167942.html
憲法裁判所が来週月曜日に一方的独立宣言が予定されていた州議会を開かせないように停止命令を出しました。問題を先延ばししてるだけで、時間をかせいでもどちらの側にも有利にも不利にもならないような気がします。はっきりしないまま、意味なく待たされるのはつらいですね。

それは 2017/10/05(木) 23:39:40
＞銀行の本部がこんなに素早く決めて「今日の午後！」という感じで本部を移動できるものだとは・・・。そちらの部分に個人的には驚いています。
驚くにはあたりません。
れっきとした深い理由があります。
独立する前に動かさないと、銀行として欧州で機能することができなくなるからです。
だからできるだけ即決で生き残りのために本部を動かすのですよ。

年金 2017/10/06(金) 18:24:39
日本とスペインで締結された年金協定が気にかかります。
カタルーニャがスペインで無くなったら、年金協定は無効になるんでしょうね。。。

CAT 2017/10/06(金) 22:05:33
カタルーニャではなくてスペインの年金システムにお金を払ったわけですから、別にスペイン内に住んでいなくても、スペインで年金を払っていた期間は後から合算されて、その期間分の年金は後で給付の年齢に達したときにスペイン政府から払われると思います。
問題は、カタルーニャがスペインじゃなくなった時からカタルーニャに年金を払っても日本との合算の対象にならない、ということだと思います。その空白期間を後から遡って合算してくれるのか、というとそこは怪しいですよね。

CAT 2017/10/06(金) 22:31:41
カタルーニャから既に移転した会社・銀行などがまとめてあります。
http://www.abc.es/economia/abci-reparten-espana-sedes-grandes-companias-abandonado-cataluna-201710061720_noticia.html

まだ様子見をしているところもあるようで、会社によるようですね。日系企業ではNissanの名前が出てますが、生産拠点がカタルーニャにあっても、EU国に車を"輸出"する形になると関税もかかるし、大変ですね。バルセロナは日産の他にHondaなんかも生産拠点があったような・・・。色々日系企業にも影響がありそうですね。

企業本社移転 2017/10/07(土) 10:24:07
CATさんの貼ってくださったページ見ました。ありがとうございます。
本当にこれから多くの企業が（当然現在検討中は確実）移転するだろうし、
独立がなくても戻ってこないでしょうね。
企業は独立が決まってからの移転でも間に合うでしょうが、銀行は
それまでに移転しておかないと実質営業できなくなりますから即決で移転しましたね。

サバデルがアリカンテ、カイシャがバレンシアに移転。
今後この地方の経済は良い意味で激変するのでしょうか。

そしてカタルーニャが（独立してもしなくても）どう変わるのか
こちらは悪い意味で激変しそうで心配です。
カタルーニャ政府がスペイン政府との交渉に独立を利用としているなら
それに扇動された人々は・・・
誰もメリット・デメリットのシュミレーションを説明していないなんて信じられません。

カタルーニャは「Hasta Mañana」気質は少ないと思っていたのですが、
そうでもないのでしょうか？

若者たちの将来、スペイン全体でも既に大変なのにカタルーニャの若者は
どうなるのでしょう。彼らは今何を考えているのでしょうか？

CAT 2017/10/07(土) 11:13:30
やはり業種によっても話が変わるのかもしれないです。今はパソコンで皆仕事をしているし、銀行などオフィス系の仕事は案外簡単に書類上の拠点を動かせたのかもしれないですね。ところがカタルーニャも製造業が集中していますから、設備や労働者など含めて工場を一時的にどこかに移転できるものではないし製造業などは大変だと思います。
カタルーニャ独立後、いくら本社を移転されたとしても現在のスペインの経済の何割かがカタルーニャに集中していたわけで、残されたスペインの方も経済的に大分痛手を追うと思います。
どちらが得、ということではなくて、どちらも大損するという可能性の方が高いのではないでしょうか。

企業本社移転 2017/10/07(土) 12:06:41
CATさんの書かれたように、スペインもカタルーニャも独立してどちらも・どちらかが
得になるとは思えません。

業種によってタイムリミットが違うというのもその通りでしょう。
銀行はユーロで仕事をしなければ顧客はどうなります？
というより存続は難しくなると思います。

製造業（大手はカタルーニャだけに商品を売るわけではないので）は
輸出出来なくなるかもしれません（ユーロが使えなくなれば）。

カタルーニャの多くの人々は職を失う、スペイン国として配置していた警察（Mosso以外の警察など）で
不要となった人員はスペインに戻り、それもまた過剰となる・・・

カタルーニャは各国（すべてではないでしょうが）にカタルーニャ事務所を持っているとはいえ、
国として大使館・領事館を配置（認められたらでしょうが）するだけでも
どれだけの人員と費用が必要となるのか・・・
1国としての予算をカタルーニャですべて賄うというのは大変なことだと思います。

ヨーロッパからの補助金もなくなるわけですから・・・

一般カタルーニャ人はこれらに関してどう理解されているのでしょうか？
CAVAの大手さえも出ることを検討しているというのに・・・

ボンディア 2017/10/07(土) 12:48:17
CATさんが貼って下さったところの下のほうにも出ていましたが、化学関係に勤めている知人が多いせいか
私は化学・薬品は大丈夫なのかと心配してました。

Bayerをはじめ、バルセロナには大なり小なり沢山の薬品会社があります。
今回の騒動で薬品を安定供給できるのか、それらの薬に頼っているいる人が沢山いるのではとちょっと心配しています。

また、化学と言ってもピンと来ないかもしれませんが、洗濯洗剤やシャンプーなどなど私達の身近にあるものも安定供給はできるのか、
値段はそのままか、もしかして、高くならずともオフェルタをしなくなるのではないかなどと思いをめぐらせてしまっています。
こういうことを言って、先導するのはイヤですが、自分が愛用している商品の裏に書いてある住所を見てバルセロナとあったら、オフェルタで買いだめしようと思っています。

CAT 2017/10/14(土) 04:43:16
Al menos 540 empresas han huido de Cataluña desde el referéndum ilegal del 1-O
http://www.expansion.com/economia/politica/2017/10/13/59e0d7dce5fdeaad178b4605.html

住民投票以後、少なくとも540の会社がカタルーニャから出ていったという記事です。
独立するしないに関わらず、経済は一時的に落ち込むかもしれないですね。
地価などが下がると不動産を持っている人には不利ですが、逆に言うと非EU圏でカタルーニャに住みたい人には買い時かも。

CAT 2017/10/14(土) 07:52:33
https://elpais.com/economia/2017/10/12/actualidad/1507837216_730751.html
10月のバルセロナのホテル予約が20-30%下落しました、ということです。
独立運動運動だけでなく、テロもあったから、バルセロナの観光には向かい風でしたね。

10月からは学校の新学期も始まりましたが、独立すると学位などのシステムも影響を受けますよね。

観光 2017/10/14(土) 14:41:27
ケベックの独立騒動があった時に、出て行った会社はその後も戻ってきていないと報道がされてましたね。

観光は大きく影響していくでしょうね。
このまま独立を強行すると、ヨーロッパから孤立します。
イメージダウンも避けられません。
平和なイメージがないと観光客は来ないですから。

観光業の友人はカタルーニャから出ていかないと言っていましたが、
仕事がなくなれば考えなければいけないかもしれないとも言っていました。

すでにある産業はそのまま続いていくとは思いますが、
新しい投資はないでしょうね。
不動産が暴落したら、買い時ですね。

会社 2017/10/16(月) 00:18:27
特にスペイン全土に展開する会社からすれば、カタルーニャから出て行くのは当たり前のように感じますね。
問題は収益うんぬんではなく、法務上、税務上のことでしょう。

いくらスペイン内ではカタルーニャ経済がいいと言っても、GDPで言うと82％の地域を考えれば、当然そちら側に登記しておくでしょうね。

独立国家として新たにスタートする所に会社を置くというのは、たとえ本社を移しても、支社としてカタルーニャに組織を残すことすら大きなリスクではないでしょうか。

別のトピックで見て調べましたが、経済が良いと言っても、州のGDPは大阪府のGDP以下なのですから、大企業が次々移転している今、そこからさらに小規模経済国になるってことですよね。

CAT 2017/10/16(月) 13:47:29
カタルーニャ経済がスペインの経済のどのくらいの割合を占めているか、というのはソースによっても色々違うみたいですが、GDPだと大体2割前後のようですね。
他国との比較で言うと、カタルーニャは面積で言えばベルギーと同じぐらいで、人口はベルギーの80%ぐらい。一人あたりのGDPはスペイン全体の1.2倍ですが、ベルギーの7割ほど。

http://www.invest-in-catalonia.com/catalonia.html
日本のカタルーニャ州政府貿易投資事務所のHPというものがありました。国を飛び越えて、州だけでそんな事務所持つとは・・・。

自治権があったので 2017/10/16(月) 14:55:58
CATさん、

「日本の」だと日本国の出先機関のように感じますが、これはあくまでカタルーニャ州が設置した事務所ですね。
スペイン国として、カタルーニャ州にそれだけの自治権を渡して、それに伴った経済政策を行う事をよしとしてい
たということにもなります。こういった経済的な事まで自治出来ていたのに、それを手放しかねない今回の投票強
行。州政府は州民のガス抜きだけが目的だったように思えてきました。

企業本社移転 2017/10/16(月) 15:07:24
ユーロが使えなくなったら、企業は営業が存続できなくなりますよね。
（顧客がカタルーニャ州内なら別ですが）。

CATさん、データありがとうございます。

ただひとつ、カタルーニャ州政府貿易投資事務所だけでなく、各州政府は
同様の事務所を（例えば日本）持っています。
アンダルシア州もバレンシア、アラゴン、カスティーリャ・ラ・マンチャ、カスティーリャ・レオンなどもあります。
他の州も私が調べ切れていないだけであると思います。

アンダルシアとレオンの事務所はスペイン大使館内にあります。
あとスペイン大使館内にスペイン商工会議所の事務所も入っているので、州で事務所を持っていない
ところはここが日本への投資や取引に関しての手助けをするのではないでしょうか。

話がカタルーニャからずれてすみません。

で、カタルーニャ州は各国（どの国にあるか把握していません）にこの事務所が
あるのでそれを独立後はカタルーニャの大使館・領事館にすると言っていたと
読んだ覚えがあります。
しかし、事務所と一国の大使館・領事館とは規模も違ってくるでしょうし、
この外交官を全世界に派遣する（それもいつか国として国連に認められたらの事ですよね）
のにどれだけの政府予算を投入しなければならないか・・・

それ以前にまず国としてパスポートを発券出来るのか？
世界が国と認めなければ、パスポート発券出来ないのではないでしょうか？

そういう状況になりうる場所から企業が本社登記と税務登記をスペイン国内別地域に
移すのは当然の処置だと思います。

観光さんが不動産が暴落したら買い時と書かれていましたが、
私はそれ以前に万が一独立したら、ユーロは使えない上、どうやって
入国（国と認められるまで時間がかかるので国と言えないかもしれませんよね）するのか
予想がつきません。

今日の期限が最終期限の木曜日に変更しましたが、カタルーニャ州はどう
決断するのでしょうか・・・
しかし、独立宣言したら155条発動です。何か独立の方法はあるのでしょうか？

CAT 2017/10/16(月) 16:41:32
州で個別に貿易関係のための事務所を日本に持っているということ全然知らなかったのですが、スペイン大使館経済商務部のHPにリストがありました。
http://www.spainbusiness.jp/icex/cda/controller/pageGen/0,3346,4928839_36870124_36778633_0,00.html

少し調べてみたところ、日本の地方自治体に海外に事務所を置いているところがあるようで、最近スタートアップを呼び込もうとしてる福岡が海外に数か所拠点を置いていたりするようです。

大阪は前の知事が海外事務所を全廃しようとして、現在上海のみ事務所が残っているのですが、
http://www.city.osaka.lg.jp/keizaisenryaku/page/0000033306.html
名前が大阪市から変更されて「大阪政府上海事務所」。何やってんだ、維新。

年金 2017/10/16(月) 18:53:45
CATさんがリンク貼ってくれたカタルーニャの商工会の海外事業部のようなの、
だいぶ前から知っていました。今はあるかどうか不明ですが数年前まで銀座にショールームがあり、靴、バッグを含めた中小のアパレルの会社が主に参加していた記憶があります。もしかしたら期間限定だったのかもしれません。
プレゼンして採用されれば、営業のための渡航費用を自治体が負担してくれたらしいです。当時、サイトを見た限りでは割と知られたブランドも含まれていました。今ならもっと反応あるのではと思います。made in Spain. でも、made in CATALUNYAだとせっかスペインの付加価値ついてきたところで、また新たに積み上げないとならないですね。
サンジョルディの日も東京の書店で20年以上も前からイベントやってますね。今もあるかは知りません。
さすがビジネスには長けているのだなと思いましたが、今回の件、企業への説明、根回しできてなかったのでしょうか。それを上回るデメリットがあるのも確かですが。　今の所、自分には直接影響はないのですが、落ち着かないです。

興味深いです 2017/10/17(火) 11:58:54
＞せっかスペインの付加価値ついてきたところで、また新たに積み上げないとならないですね。

残念ながらスペインはフランスやイタリアのように国で付加価値が付くところまでまだ行っていません。。。
日本でのマーケティングは一部の食材以外ほぼ失敗しているようですね。
Made in Catalunyaの方がこれからの可能性があるかもしれません。

CAT 2017/10/17(火) 15:31:17
独立には懸命だった一方で、他のスペインにない差別化できるようなカタルーニャ独自の文化はあまりないですね。
バルセロナに来る観光客も、全然知らない人はパエリアとかフラメンコが楽しめると思ったりしていますし、ガウディだって特異な存在でカタルーニャ文化を代表するとは言い難い。

でも、10年前に比べるとバルセロナという都市は確実にブランド力を付けたと思います。今回の独立騒動を乗り越えて、それでもまだ人を引きつけることができたら本物じゃないかなと思います。イビサやマヨルカみたいに外国資本に買い叩かれなきゃいいな、と思っています。

会社 2017/10/18(水) 00:05:55
Made in Catalunyaの方が可能性があるというのはどういう要素からでしょうか？

現状カタルーニャ経済はかなり厳しいですね。
本社があったからスペイン国内幅広く商売する企業の売り上げが州のGDPになっていたものの、という感じでしょうか。
今回の企業流出での州GDPにどの程度影響があるか算出してほしいです。

経済的強みを自負しての強気の独立志向はもはや後ろ盾か崩れてきてしまいましたね。

横から失礼します。 2017/10/18(水) 05:17:45
私もCATさんのご意見に同意です。

また、不勉強なもので是非教えていただきたいです。

カタルーニャの独自の文化って具体的に何があるのでしょうか？
カタルーニャ語というのが一番初めに思いつきますが、これって日本でいうアイヌ語や地方の方言みたいなものだと私は感じています。
あとはカルソッツ位でしょうか。
確かにバルセロナはガウディの作品が有名ですが、それはバルセロナだけに限らずスペイン全土にも多数ありますよね。

経済的にも国際企業がいるからこそ今の経済力ですか、果たして多数の国際企業が他スペイン国内に移動しカタルーニャ企業が主要経済力となった場合、どれだけのブランディングができるのかすごい謎です。

ロシア 2017/10/18(水) 07:43:21
議論からはずれちゃうかもしれませんが、
もし、独立して孤立したら、ロシア資本が入って来るんじゃない？
って思ったり。
スペインのあちこちでロシア語が目立っているので、孤立したことを良いことに、アプローチしてくるんじゃないかなぁ！
ロシアとしても、欲しい場所じゃないのかしら！？

CAT 2017/10/18(水) 10:55:46
カタルーニャ独自の文化ですが、
クレマ・カタラーナ、人間の塔、カガネル、カガティオ、ピレネーの方のロマネスク等など、カタルーニャ独特のものはまあありますが、スペインの他の地域に比べて特別にアピールできるようなものはないかなーと思っています。

キリストに目が沢山付いてるロマネスク様式の教会の壁画とか、面白いけど気持ち悪くもあり、カガネルとかも何であんなものをクリスマスの時期に作るのか、子どもたちがカガティオを棒で叩いてお菓子を出させるのか、悪趣味にも見えるし、理解に苦しむ独特なものはありますけれど、外に訴求するのは難しいかな・・・

ヨーロッパに色々な国や文化がありますけれど、カタルーニャほど素敵というより訳がわからないものが多い地域もないと思います（個人の感想）

CAT 2017/10/18(水) 13:43:25
http://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2017/10/17/59e5036d468aeb11098b4613.html
カタルーニャが独立した場合、EUとEFTAの28加盟国の承認なしにEU単一市場には入れない、とEFTAが明言しました。28加盟国の中にはもちろんスペインがいるわけで、そしたらもう絶対入れないって話ですが、EU市場に自由にものを売れないカタルーニャ、それはありえないでしょうね。

CAT 2017/10/22(日) 07:34:15
過去に28カ国の中で一部が反対して実現しなかった最近の例がありました。

https://jp.reuters.com/article/ukraine-crisis-eu-idJPKBN14505M
https://www.nikkei.com/article/DGXLASGM30H88_R30C17A5EAF000/
ビザなし渡航を許可するウクライナとの連合協定について、28カ国中で唯一オランダだけが承認が降りず、ようやく制限付きで発効したということでした。
自治権停止の閣議決定を受けて、仮に一方的独立宣言を行ったとして、その後やはりEUとの交渉を行う際に他の国がよくてもスペインが承認しなければどうなるのかと思ったのですが、やはり一国だけの反対でもどうにもならないようです。

バルナ。 2017/10/22(日) 14:44:14
一方的に独立宣言しても承認する国はベネズエラなど数ヶ国で、特にEU加盟国は皆無でしょう。当然日本政府も承認するわけもなく北朝鮮渡航と同じでカタルーニャに渡航・滞在する人は日本政府や大使館などの保証も無いでしょう。
そんな自殺行為を計算高いカタルーニャ人がするでしょうか？

CAT 2017/10/23(月) 05:25:11
私はあまりバルセロナを出たことがないので、スペインの他の地域、カタルーニャの他の地域をよく知った上で比較できるいるわけではないのですが、一般にカタルーニャの人たちは一旦気持ちを決めてしまうと人の話を聞かずに最後まで行ってしまう人が多いと思います。一緒に仕事をしていてよく思うのですが、屁理屈をまくし立てて無理やり自分の思うように進めようとしたり、そもそもできないようなことをできるように言って締め切りギリギリで間に合わせたり間に合わなかったりすることが多かったりすることが多くて、それらが今回の騒動と重なります。終わって疲れ切った後に、これはやらなくてもよかったんだ、とぼんやり思うような。

自治権を停止されても、スペイン政府に従順に従うとは思えないし、事実上の無政府状態に陥るのではないかとここ数日思っています。

CAT 2017/10/23(月) 05:28:13
イタリア北部2州、自治権拡大目指す住民投票で賛成90％超える
http://jp.reuters.com/article/italy-autonomy-referendum-idJPKBN1CS042

こちらは衝突のない状態で行われた住民投票ですが、最近のオーストリアやチェコの選挙結果を見ても、ヨーロッパは貧しい地域と豊かな地域に分断されようとしているように思えます。

日本のニュース 2017/10/23(月) 10:11:31
すみません。
下記を別トピ「バルセロナについて」に今投稿しました。
こちらのトピでも皆さんの意見を聞かせていただければと思います。

（日本で）有名なバルセロナ在の方の書かれた記事が
本日23日（日本時間）の一般ニュースとしてネットで出ていました。

http://www.mag2.com/p/news/322211/2

もちろん誰でも意見を書くのは自由です。

が、タイトルに「死刑」と書かれ驚きました。
スペインは「死刑」を1995年に完全廃止したと思っています。

あと、記事の最初のほうに、「現在、イギリス、カナダ、アイルランド、
ベルギー、スイス、スロヴェニア、デンマーク、ノルウェー、
スウェーデン、フィンランド、リトアニア、ラトビア、エストニアが、
カタルーニャの独立支持を表明しており、米国、ドイツ、フランスは
独立反対を表明していますが・・・・」
と記載されているのですが、
イギリス？アイルランド？ベルギー？北欧諸国？？？

EUとして「内政干渉」はしない、調停しないと理解しているので
これらの国が「現在」独立賛成を支持しているというのは疑問なのですが
皆さん何かご存知ですか？

誰でも自由な意見を述べるのはもちろん当然です。

カタルーニャに住む一日本人の記事として読むことが出来、良かったのですが
ニュースとしての信ぴょう性というかスペインの法律、現EUの立ち位置等についてはどうなんでしょうか？

CAT 2017/10/23(月) 10:25:06
その記事の内容（死刑云々）はガセだそうです。
高城剛さんが何を見てそのようなことを書いたのか全くわかりませんが、
気になるようでしたら高城さん側に根拠を伺ってはいかがでしょうか。

日本のニュース 2017/10/23(月) 10:35:51
CATさん

早速のお返事ありがとうございます。

ガセですか・・・彼の個人のブログからのニュースですが
それがネットではGoogle検索で「カタルーニャ・ニュース」で
他のニュースとともにトップに出るんですよね。
著名ｎ方だから、これを読んだ日本の人々はそのまま信じますよね。

はい、ご本人に聞いてみようと思います。

ありがとうございます。

日本のニュース 2017/10/23(月) 12:32:30
CATさん

直接問い合わせをしました。
返事いただけると良いのですが。

CAT 2017/10/24(火) 19:52:21
カタルーニャ独立派、「大規模な市民的不服従」を警告
http://www.afpbb.com/articles/-/3147810
26日に一方的独立宣言、その後155条適用。軍隊が介入しても服従しない市民・・・今までのマニフェスタシォンとは比べ物にならない修羅場になりそうですね

CAT 2017/10/28(土) 02:36:33
http://www.lavanguardia.com/politica/20171027/432393836583/gobierno-cierre-embajadas-catalunya.html
独立宣言を受けて、前にここで話題にした国外事務所をラホイが閉鎖するように命令してますね。具体的な国名が上がる中で、日本の名前はないけれど、あれは貿易のための事務所だから関係ないのかな。

CAT 2017/10/28(土) 02:39:33
http://www.ibtimes.co.uk/catalonia-looks-estonias-e-residency-considers-cryptocurrency-option-1644838
エストニアのE-residencyや仮想通貨の導入も検討しているみたいです。ここで言うカタルーニャの技術顧問って具体的に誰のことだろう・・・

通貨危機が起きているベネズエラでもビットコインが流通し始めてるみたいですが。

CAT 2017/10/28(土) 12:46:13
どこの国も支持していないのに（アンドラすら）、それでもカタルーニャ独立派は止まらない。。。
El separatismo tiene a punto un Parlamento alternativo
https://politica.elpais.com/politica/2017/10/27/actualidad/1509138337_860881.html
独立派によるもう一つの議会、数日前から始動してたようです（asamblea de cargos electosってどう訳したらいいんでしょうね。選任された責任者による集会？）延々とやり続けるつもりですね。

日本のニュース 2017/10/28(土) 16:11:21
ご報告のみですませます。

「州長は死刑」「イギリス、ベルギー、北欧各国がカタルーニャ独立に
賛成」などの記事を書かれた方の機関（研究所）にソース等の問い合わせを
月曜日にしたのですが、本日まで全く返事はいただけませんでした。

日本人・日本人のオフィスにしてはレスポンスが遅いと最初は思っていたのですが
さすがに1週間は・・・
残念です。

別トピにも報告しておきました。

年金 2017/10/28(土) 16:25:41
以前から気になっていたのですが、先日、スペイン１号店をオープンさせたファストリテーリング、
FCバルセロナのメインスポーサートなった楽天は今回の件を事前にどのように捉えていたのでしょうか。
（関係ないですが、ネイマールの離脱も知らなかった訳が無いと思う）　
数年前にできた日産の工場なども含めて、ここで独立のムードが高まりつつあることはわかってたと思うのです。
それとも読みが甘かったのか、全く問題ないと思っていたのでしょうか。
日本の企業は採算がとれるかなど事前に綿密に調査してると思っていたんですが。
今のところ、日本の経済に関連するニュースは見つけられていません。

銀行（コソボの、おもしろい実例を見つけました） 2017/11/02(木) 22:10:29
コソボの実例を見つけました。面白いです。

http://upstairssandwich.wixsite.com/kosovoactually/single-post/2016/12/03/%E3%81%82%E3%82%8C%E3%80%81%E3%82%B3%E3%82%BD%E3%83%9C%E3%81%A3%E3%81%A6%E2%80%A6%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E5%9B%BD%EF%BC%9F

これによると、もしも独立しても、193国に認めてもらうまでは国連に入れず、
道が長そうですね。

中国でもあるように、
スペインと有効な国はスペインを気にして、独立をなかなか認めてくれないかもしれません。
特にEU国はどんな反応をするか興味があります。

カタルーニャのパスポートはスペインへ行くときには一生認めてもらえないかもしれません。
私達は日本人だからいいですが、
カタルーニャパスポートのカタルーニャ人は2度とスペインに足を踏み入れないか、
こっそりスペインパスポートを作る人もいるかもしれません！？

銀行（コソボの、おもしろい実例を見つけました） 2017/11/02(木) 22:18:14
さらに探してみました。
世界には１３の未承認国があるんですね。

http://tabippo.net/unapproved-national/

無理矢理独立すると、未承認国になる可能性が高いですね。

台湾に近い状況になるかもしれませんね。
スペインには認めてもらえないまま、独立国としてやっていくのはできるかもしれません。

ただしEUには認めてもらえないでしょうから、その覚悟が必要ですね。

銀行（コソボの、おもしろい実例を見つけました） 2017/11/02(木) 22:22:51
間違えました。

台湾に近い状況になるというのは、事実上の独立国だが、スペインには認めてもらえない。
でもそうすると、スペインのパスポートは生きているし、
EU国でもある（スペインの中なので）。
かえって認めてもらえなければ好都合ですね。パスポートも使える。
しかし独立したと胸張って言えなくはなりますが、、。

21-D 2017/11/08(水) 23:29:16
州議会では独立宣言が賛成多数になりましたが、
プッチダモンさんが今度の州議会選挙に出馬表明したということは、州政府的にも独立はしてないよって言ってるのと同じと捉えていいですよね？

CAT 2017/11/08(水) 23:44:32
いいですよね？と言われてもわかりませんが、
独立派が選挙で勝利したら、信任を得たということになって
また面倒くさいことになる、というだけのことではないでしょうか。
まだまだ延々と続きますよ。

追加発言は締め切られました。