カタルーニャについて

おもち 2017/08/24(木) 04:47:44
カタランの方々は、例えばオリンピックなどの国際大会などでスペインを（自国として）応援しますか？
カタランの選手が優勝してスペイン国歌が流れたら不快ですか？
「サグラダファミリアはスペインを代表する世界遺産だ」と言われたら不服ですか？
過去の質問も見ましたが、やはり人によってばらばらなのでしょうか？
それともある程度全体的なトーンがあるのでしょうか？

PS この度のテロにつきましてはお悔やみ申し上げます。

カタラン 2017/08/24(木) 19:31:01
「カタランの方々」といっても、様々でしょう。
先祖代々、カタルーニャに住んでいる人、国の移民政策で南部から移住してきた人やその他の事情でカタルーニャに住んでいる人など。
定かではありませんが、法律的には、１５年以上居住していれば、「カタラン人」と言えるそうです。
ですから、それぞれに歴史があり、ひとくくりに「カタランの方々」とは言えないと思いますよ。

おもち 2017/08/25(金) 03:48:38
カタランさん
やはりそれぞれ・・・なのですね。
「一般的には」とか「多数派は」とかではなしに、各々の事情で対応するのが良さそうなのですね。
お返事をありがとうございました。

カタロニアに住んでました 2017/08/25(金) 13:52:04
おもちさん、こんにちは！カタランさんが既におっしゃられるように、人それぞれではありますが、私の経験からの印象をお伝えしますね。
基本的に私の周りの方は不快そうでした。カタロニアラブが強い方達が多くて。
ただ、おもしろいのは、生粋のカタラン人は15年近く住んでようやくカタラン人になった元アンダルシアやバレンシアの人より冷静だったことです。あまりラブラブしていなかったです。
あくまで、私の経験談で、余談も含まれてしまいましたが、参考になれば。。。

カタラン 2017/08/25(金) 15:28:38
私の周りについて言うと、カタロニアに住んでましたさんと正反対です。
生粋のカタラン人は、フランコ時代を経験した人もいますので、カタランラブが強いです。
逆に、南部からの移民や他の都市から移住してきた人などは、スペイン語を主として使いますし、たとえ、法的に「カタラン人」となっていても、現実的には出身地を前にだします。
政治的観点、経済的観点、民族的観点、やはり、人それぞれですね。

確かに 2017/08/25(金) 16:12:39
私の周りのカタルーニャ人も、カタランさんと同じ感じです。
江戸っ子じゃないですけど、代々カタルーニャに住んでる人と、アンダルシア等からの移民の二世、三世とでは前者の方がカタルーニャ愛が強い人が多いです。

あと、女性の場合はパレハがカタラニスタかどうかによってコロコロ立ち位置が変わるような印象です。
有名どころでは水泳のミレイア　ベルモンテ。
あの人は両親か片親がアンダルシアの人ですが、カタラニスタのパレハがいた時は独立賛成派だったのに、アストゥリアス出身のパレハになった後は私は過去も未来もずっとスペイン人で独立反対だとか言ってますね。　

そう？ 2017/08/25(金) 19:17:08
確かにさんの、女性はパレハにより変わる、ですが、
私はそうは思いません。
もちろんこの問題に限らず、パレハは一緒にいると影響を受けていきますし、
日本人女性も国際結婚し、パレハの影響受けてる人もいます。

しかし私の周りは、パレハでも、それぞれ譲らない人ばかりです。
しかもそんな立場をコロコロ変えてたら、周りの人間からもよく思われないでしょう。
一部の人じゃありませんか？

カタラン 2017/08/25(金) 19:19:36
ミレイア　ベルモンテの話、知りませんでした。
でも、女性がすべて、そのような傾向にあるとはいえませんよ。
それが、男女逆だったら、パレハの男性をそのように振り回しているかもしれませんから。
それにしても、単細胞！

カタロニアに住んでました。 2017/08/26(土) 00:07:42
なかなかおもしろいですねー。私の夫の親友は全然カタロニアラブではなかったのに、
彼女が変わり「カタロニアは独立すべき」という人になって、一緒になってカタロニア万歳に
なってしまった人がいます。カタランさんが言う通り、振り回されたパターンですね。苦笑
その彼女になってから、夫と激しい口論が毎回繰り広げられることになりました。汗

私は生粋のカタラン人は堂々としたこう・・・「私は本当のカタランだ」というのがしっかりと根付いているからか、
私にカタラン語を強要したり、無理に学ばせようとする人は全くいませんでした。
私がスペイン語で話して、カタラン語で返してきたり、「これはカタラン語でこういうのよ」と
半ば強要してくる人たちは、もともと先祖がカタラン人ではない人たちばかりで。。。
そういう人たちは、生粋のカタラン人になりたくて、自分のアイデンティティーを確立するために
あえてカタロニア万歳を叫んでいる印象がありました。

アンダルース 2017/08/26(土) 12:26:47
私の印象では、カタルーニャでもバルセロナなどの大都市では独立反対派が多い、反面山岳部の村々では独立派が多いと思います。また、県で見るとジローナ県が他の3県よりも独立派が多いかなぁという印象です。

同じカタラニスタでも独立反対派はいますし、どちらでもないという人も多いかと思います。急進派の独立支持派は別として、多くの人々が今後の成り行きによって、独立派に回ったり、反独立派に変わったりするのではないかなぁと思っています。

複数のカタランの知人が「まあ、結局は独立はないよ。カタルーニャ州政府の狙いは本当のところは、自治の拡大だから。その交渉手段として独立運動を利用しているだけ」と言っていました。それもあり得るかなぁとは思うのですが、CUPなどの急進派政党が力をつけていくと、ちょっと厄介かな？と心配しています。

じんじん 2017/08/26(土) 15:06:36
カタラン人、カタラン語という言い方に、どうしても違和感を感じてしまいます。
カタルーニャ語のCatalà、スペイン語のcatalánは、それだけで、カタルーニャ人、カタルーニャ語を意味します。
カタラン人と言うと、カタルーニャ人人と言っていることになりますよね。Españolをエスパニョール人とは言う人はいないと思います。
それとも最近は、カタラン人と言うのが普通なのでしょうか。
本題ですが、私の周りのカタラニスタ達の例であれば、オリンピックはまずますスペインを応援しているけれど、全選手の4分の1以上を占めるカタルーニャ出身の選手だと、応援に力が入る。
カタルニスタは、国歌は大嫌い。サグラダファミリアは、当然カタルーニャの世界遺産でしょう。
という感じでしょうか。

カタロニアに住んでました。 2017/08/26(土) 23:31:53
本題とずれますが・・・。
じんじんさん、ご指摘ありがとうございます。
私自身はあまり日本語でカタロニアについて話したことがなく、
あくまでも自己流でカタラン人とかカタラン語と訳していました。
最近の事情ではなく、個人的知識不足ですので、悪しからず・・・。

おもち 2017/08/28(月) 03:24:57
質問主です。お休みを挟んでお返事が遅くなりました。

思いの外コメントをたくさんいただけて、とても嬉しく思っています。
どれもこれも大変貴重なお話ばかりでした。
中でも「大都市では独立反対派が多い、反面山岳部の村々では独立派が多い」というのは興味深く思いました。
個々にお礼したいところですが、この場でひとまずお礼申し上げます。

おもち 2017/08/28(月) 03:35:29
[[解決]]
ひとまず解決とさせていただきます。ありがとうございました。

解決済みですが… 2017/09/01(金) 15:27:20
もしまだ見てる方がいれば、情報共有を、と。
実は前述のアンダルースさんの様な意見は、3-4年ぐらいまでの中央部での認識だったそうですが、現在のカタルーニア独立派の言動、暴動行動や国の公共サービスに対しての阻害状況からも、譲歩云々よりももっと深刻化しつつあるそうです。都市部に独立反対が多いのは、ビジネス観点の方が多いから、と聞いております。
現在家族とともにカタルーニアに居ますが、「もう引越しを考えたら」と言われていますし、教育を考えると、既にコレヒオでは子供が混乱する情報を教えているようですし、周りの方々もスペイン側に移住する話が目立ってきました。我が家は万が一独立することになったらどちらにしてもスペインに戻らなければならないので。(本社がスペインで、万が一の独立後は完全撤退決定を既に社内表明…。ビジネス部分は早いですね。)
私個人としてこちらの気候が気に入っていたので将来こちらに家を…と検討していたのですが、独立すれば政情不安に加え絶対何でも高くなるので(今も十分、こちらは何かと高いですが)本当に残念です。友人のフランス人やイギリス人も、既にバレンシア方向に引っ越してしまいました…。
どうか、他のこちらの日本人の皆さんも冷静に判断されてご家族の安全を確保できます様に。

ビジネス観点 2017/09/01(金) 23:29:51
政情云々といいながらあなたの好きなビジネス観点で好きなところに住んでください。

アンダルース 2017/09/02(土) 10:47:53
10月1日に予定されているレフェレンダムが、まずは本当に実施されるかどうかですね。そして、もし実施された場合、どのような投票結果が出るのか・・。それからでもカタルーニャ以外への引越しも、会社の移転も必要ないのではないかと思います。

カタルーニャ政府側はレフェレンダムで独立が「決まった」としたら、すぐに独立に向かって動き出すとは言っていますが、それでもその先に様々なプロセスを踏まなければならないでしょうから、開票→即独立とはならないでしょう。戦争やクーデターのようなもので独立を目指しているのなら別ですが、平和的な対話による独立を求めているのですから、最短でもある程度の年数を要するのではないかと思います。

ただ、気になるのは、先にも書きましたCUPという急進派の存在です。彼らはどんな手段を使ってもカタルーニャを独立に導きたいと考えている、反EU、反資本主義政治団体ですので、10月1日後の彼らの動きには注視しなければなりません。

2015年にCDCが中心となって作られたJUNTS PEL SÍが議会選挙で過半数を取れず、CUPと連立せざるを得ませんでした。その影響がこれからどのように出てくるのか、注意しなければならないと思います。

アンダルース 2017/09/02(土) 18:43:43
「それからでもカタルーニャ以外への引越しも、会社の移転も必要ないのではないかと思います。」・・・「それまでは」の間違いです。訂正させていただきます。

スペインの旧植民地 2017/09/16(土) 07:01:46
メキシコ、コロンビア、フィリピン、エクアドル、etc etc ..
スペインの植民地だった地域が数百年の間に、
次々独立したが、カタルーニャの独立に反対する方は、
違法など独立だとして、
それらの国の独立を未だに認めてないのだろうか。笑
まだ苦々しく思ったままなのだろうか。笑

日本で9条を改正したら、
日本から出て行くと息巻く外国籍の集団がいるが、
主権者たる日本国民からしたら、勝手にしてくれという気持ちだろう。

同様にカタルーニャが独立したら出て行くという方がいれば、
勝手にしてくれというのが、独立派のカタルーニャ市民の気持ちだろう。

Bueno, pues molt bé, pues adiós.
というスペイン語とカタルーニャ語が混ざった、
カタルーニャの今を象徴する言葉を贈りたい。

どうして 2017/09/18(月) 19:19:14
どうしてここで、出ていくという人が批判されてるんでしょうか。
ここでは誰もカタルーニャ独立の批判もしていないし、
独立を認めないなんて話もしていません。

独立をしたい人がいるように、
したくない人もいる。

カタルーニャの事情が分かる人もいれば、
わからない人もいるが、
独立をしたい人が自由な意志のように、
独立になったら出ていくという人がいるのも自由です。
まして外国人や非カタルーニャの人がそう思うのもその人の人生なのでは？

スペインの旧植民地 2017/09/20(水) 00:19:17
何を持ってカタルーニャを出て行く人に対する批判と感じたのか、理解しかねます。

当たり前の話ですが、各自治体の首長は市民から正当に選挙で選ばれています。カタルーニャ市民の代表者である700名以上の首長が、国民投票への協力を理由として刑事捜査を受けることは、自由を脅かしています。

バレンシアの裁判所で火事があり、グルテルの証拠書類が全て燃え、”偶然にも”火災報知器の電源が切れていました。このような国から独立したいと考え、行動するのも自由です。

アンダルース 2017/09/20(水) 19:04:28
カタランの知人たちと話していて、大抵の人が「レフェレンダムはない」という見解でしたので、自分もそうなんだろうと思っていました。実際はスペイン政府とネゴする場を設けるための第一歩なのだろうと考えていました。その先に独立があろうとも、なかろうとも、です。ただ、風向きがちょっと変わってきましたね・・。

スペイン政府のレフェレンダムは一切認めないという一貫した姿勢は他の地方にも同様の問題を抱えている国の政府の立場としては理解できる部分もあります。ただ、今後もその姿勢でいいのかは疑問です。

もし、レフェレンダムが強行されたとしたら、恐らく投票に行く人たちの殆どが独立賛成派ですから、カタルーニャの独立が採決されてしまうと思うのですが、この場合総投票数に関係なく採決されてしまって本当にいいものなのでしょうか？

２０１５年のカタルーニャ議会選挙は議席数では現政府である独立派の２政党がもちろん多く獲得していますが、得票数ではその２政党で合計得票数がその他の政党の得票数を合計したものに少し及びません。もちろんこれは議会選挙の結果ですので独立問題とは直接は関係ありませんが、やはり「どうなんだろう？」と思ってしまいます。

だからこそ、私はレフェレンダムはあるべきだと思うのですが、今のままでの強行はいろいろな意味であまりにも危険ではないかと思っています。

アンダルース 2017/09/20(水) 21:20:33
2政党ではありませんでした。Junts pel Si はいくつかの政党の連合体ですので実際には2政党ではありません。訂正させていただきます。

スペインの旧植民地 2017/09/21(木) 01:52:43
国民投票が強行される心配をする以前に、あなたが民主主義を信じているならば、もっと心配すべきことがあると思うのですが。

カタルーニャの全自治体首長948名のうち、司法裁判への出頭命令が下されたのは712名。独立の是非を問う国民投票への協力を理由に、カタルーニャ全自治体の75%を超える首長に対して出頭命令を出されています。これは正常であり、民主的だとお考えですか？

スペインの旧植民地 2017/09/21(木) 16:37:22
>今のままでの強行はいろいろな意味であまりにも危険ではないかと思っています。
>得票数ではその２政党で合計得票数がその他の政党の得票数を合計したものに少し及びません。
>この場合総投票数に関係なく採決されてしまって本当にいいものなのでしょうか？
>もちろんこれは議会選挙の結果ですので独立問題とは直接は関係ありませんが

議会選挙の結果は大いに関係あります。2015年の州議会選挙における争点は、国民投票であり、独立派が勝利しました。その結果、国民投票の開始手続きが州議会で承認されたのですから、市民からの信任は得ています。

地域別、地方自治体別の2015年州議会選挙結果をみると、カタルーニャ州全948の自治体munincipisのうち実に910を超える自治体において、最も投票数が多かった政党は独立派のJunts pel Síです。また、国民投票を支持する首長は700名以上おります。州議会においても、自治体においても、国民投票が支持されていることは自明です。

20日、Guardia Civilが、国民投票の横断幕やチラシを所持してることを根拠とし独立派のCUP政党本部への突入を試みましたが、CUPから法的根拠、つまり裁判所の令状を求められ、令状がないために突入を諦めました。

投票を行わせたくない一部の人間のために、市民の意思である国民投票を"力で"阻止することこそ、危険そのものではないですか？また暗い時代に逆戻りさせる気なのでしょうか？

バルナ。 2017/09/21(木) 18:24:41
自分は日本人なので投票できませんが、もし「国民投票」するならスペイン全土でするべきでしょうね。
あと10月２日に独立宣言してもどこの国も相手にしないとどうするのでしょうか？内輪もめして大変な事態にならないとよいですが。

スペインの旧植民地 2017/09/21(木) 19:43:25
私の日本語訳が悪かったのでしょう。思想に偏りがなければ、住民投票という日本語訳に変えることで本質を理解できるはずですよ。それ以前にカタルーニャ議会とカタルーニャ住民の関係性からも、投票する権利があるのは住民ということは明らかと思いますが。

カタルーニャ現地のニュースなどをご覧になっていれば、すでに大変な事態だということがわかると思います。

カタルーニャ国民 2017/09/21(木) 22:00:42
スペインの旧植民地さんの仰る通り、国民投票（違法な住民投票）を力で阻止するなんて危険ですね。　州政府関連施設に家宅捜索に入ったグアルディア・シビルが約２４時間後に外に出ることができたとも報道されています。　　因みにCUP本部に家宅捜索しようとしたのはグアルディア・シビル警察ですか？　ポリシア・ナショナルですか？　恐らくバルセロナの司法局？検察局？の命令書１３番はグアルディア・シビルが持ってそうですよね。　でなければ普通に家宅捜索できますものね。
いずれにせよ、何らかの形で市民と衝突がないことを祈るばかりです。

アンダルース 2017/09/22(金) 00:49:30
私が心配するのは、今のような状態でレフェレンダムに突入し強行採決となった場合、独立賛成派以外の住民の民意が反映されないと思っているからです。スペイン政府は今回のレフェレンダムを違憲とし認めない構えを一貫して取っていますし、またカタルーニャ政府は自決権の侵害だと言って強行する姿勢を取っています。有権者の立場からしたら投票日まで１０日を切った今になっても、投票できるのか？投票してもいいのか？という疑問でいっぱいなのではないかと思います。そしてこのような状態でもし投票が行われた場合はきっと独立賛成派の人ばかりが投票し、反対派の人々は投票せず、結果としてカタルーニャの独立が採決されることになると思います。多くの人々がどうすればいいのか分からずにあたふたしているうちに、独立派の人々だけでカタルーニャの独立が決定されてしまうとしたら、それはある意味でクーデターに近いのではないかと思います。そのような投票結果が国際的に認められるのでしょうか？

カタルーニャの人々がレフェレンダムを求めるのなら、それは実施されるべきだと思います。しかしその前に整備されなければならないことが、まだいくつもあるのではないでしょうか？

ゴロンドリーナ 2017/09/22(金) 00:59:36
いや、だから国民投票なんですから、独立に反対ならそのように投票すればいいんですよ。投票もしないで、「独立派の人々だけでカタルーニャの独立が決定云々」なんて言う資格はありませんよ。
一般の選挙だって同じですよね。
「独立賛成派の人ばかりが投票」って、独立反対派の人は何しているんですか？

アンダルース 2017/09/22(金) 09:28:42
今読んだEL PAÍSのJOAN MANUEL SERRATのインタビューです。彼の意見にほぼ同意です。

https://politica.elpais.com/politica/2017/09/21/actualidad/1506026305_627309.html

バルナ 2017/09/22(金) 10:28:47
スペインは日本と同じく法治国家ですから住民投票するにも憲法に合う法律が必要で、スペインから分離独立する住民投票の法律を作る必要があります。その議論は国会でするべきですが今年の６月に国会では圧倒的大多数で否決されています。それを無視してカタルーニャ州政府が一方的に住民投票を行う州の法律を作っても憲法裁判所から違憲判決が出て無効になったのは当然でしょう。一部の過激左派の行動に惑わされないように州政府には対処してほしいですね。

国民投票 2017/09/22(金) 15:58:55
法律に則るのであればスペイン全国民でカタルーニャの独立の是非を投票するのであれば問題ないんですよね。

離婚 2017/09/22(金) 16:58:41
ほとんどの州が、カタルーニャの恩恵を受けているのですから、独立を認めるわけがありません。鬱陶しいけどよく働いてよく稼ぐ旦那と離婚したくない．．．そんな感じですよね。スペイン全国民の投票であれば、カタルーニャは永遠に独立の機会はありません。
個人単位でみれば、カタルーニャにも反対派はいるし、カタルーニャ以外にも賛成派はいますが、総体的にみるとそんな感じだと思います。

驚き 2017/09/22(金) 18:45:05
この方の無知に驚き。このコメントに対して反応がないのにも驚き。旧植民地とは全く次元の違う話だということは火を見るより明らかだと思うのは私だけでしょうか。反応がないのは、あまりに的が外れているためにスルーされたんでしょうね。

スペインの旧植民地 2017/09/16(土) 07:01:46
メキシコ、コロンビア、フィリピン、エクアドル、etc etc ..
スペインの植民地だった地域が数百年の間に、
次々独立したが、カタルーニャの独立に反対する方は、
違法など独立だとして、
それらの国の独立を未だに認めてないのだろうか。笑
まだ苦々しく思ったままなのだろうか。笑

経済力 2017/09/22(金) 18:50:01
離婚さんに、同感です。
なぜ政府が投票を阻止したいのか、それはカタルーニャに独立されては困るからです。スペイン経済の60パーセントはカタルーニャから出ていると言われています。政府はカタルーニャの経済力を手放したくないのでしょうね。
カタルーニャの独立をスペイン全土で投票するべきと言われるれ方もいますが、8対2ぐらいで反対派が圧勝することが想像できるので、意味のない投票になると思います…。

「一部の過激派の行動に惑わされないように…」とありましたが、別に過激派に誘導されているのではなく、昔から独立に賛成の人達がたくさんいます。理由はそれぞれ違うでしょうが、フランコ政権時代にカタルーニャはいろいろな迫害にあったと、主人の祖母に聞いたことがあります。

スペインは民主主義国家なのに、政府が投票を強行阻止するのは、時代に逆行しているように思います…。

なぜ違憲なの？ 2017/09/22(金) 20:19:46
独立推進派の人が逮捕されましたけど、これって民主主義国家？
中国みたいって思いました。
スペインってこんなことするんだと、ちょっとびっくりしました。
今の政府がそうなんでしょうけど。
ところで、州の独立は違憲だそうですが、憲法はなんと書いてあって、どう違憲なんでしょうか？

国民投票 2017/09/22(金) 20:29:49
日本を例にすると第二の都市の大阪が独立したいとした場合、大阪府民が住民投票で決めたので独立ということと同じですよね。

その場合はどうなんでしょうかね？

カタルーニャだけ見れば独立したいという気持ちも分かります。
スペインで見ても出て行っては困るというのも分かります。

例えて言えば、まじめな長男が老齢な親に仕送りしなく、まだ未成年の弟妹にも援助しなく、自分のことは自分に使う（独立）といった感じですかね？

どちらの視点で見るかで見方が変わりますよね。

GDP比較 [HomePage] 2017/09/22(金) 20:32:45
>スペイン経済の60パーセントはカタルーニャから出ていると言われています。

という部分なのですが、データを見てみたところ、2016年のマドリード州とカタルーニャ州のGDPを比較すると、カタルーニャがやや多いけどほぼ同等、どちらも国全体のGDPに占める割合は19%弱ってところでした。

この60%というのは、何のデータがどなたかご存知ですか？
税収の比率？

離婚 2017/09/22(金) 21:19:31
大阪の日本からの独立と、バルセロナのスペインからの独立を同等に考えるというのは、あまりにも無理がありませんか。歴史も背景も違います。
国民投票さんの例で言えば、真面目な長男は、親に好かれていないと知りつつも、まあ僕が頑張らなきゃ仕方ないなと妥協して、親に仕送りをして兄弟妹のために、たまに文句を言いながらも、一生懸命働いてきたわけです。
ところが親はそのお金を仲の良い親戚縁者にばらまいたり、新しい服や靴を買ってあげたり。長男は破れた靴を履いたまま仕事をし、お給料の使い方まで親に指図を受ける。挙句におまえの喋り方は嫌いだからやめろと言われ、優しい長男の堪忍袋の尾が切れた状態です。

国民投票 2017/09/22(金) 23:52:58
カタルーニャと大阪の例は同じ国から独立するのに国民投票が必要という面で同じですね。　

歴史・背景でカタルーニャは別ですよという意味が分かりかねます。それはいろいろとあるのは分かりますが、正式な道は国民選挙（改憲）ですよね。

何かカタルーニャがスペインから搾取されているみたいなこと言われますが、日本でも東京のお金が貧しい地方に行っているのと同じですよ。
国の視点から全体を見るか、地方の視点で自分しか見ないかもまた考えが難しいところですね。

Pe 2017/09/23(土) 00:31:49
アンダルースさんの説明が建設的でわかりやすく、投票に関して言えば
バルナさんと国民投票さんが正しいのでしょう、どこの国においても。例外はカタルーニャだけの何かの特権ですか？

いつも搾取されてるとも聞きますが、実際独立後、バルセロナ中心部の人達は、地方の方に搾取されるのは、構わないんでしょうね、きっと。

スペインの旧植民地 2017/09/23(土) 02:57:58
バルナさんは、国家や憲法がsobiraniaやautodeterminacióを制限できるとお考えなのですか？
思想的に偏りがあるのですかねー。通りで話が通じないなと思いました。

驚きさん、的外れで次元が違う無知とおっしゃるのに具体的な指摘が全くないのですよね笑

アンダルースさん、国民投票が国際的に認められないのではと心配されていましたが、心配はご無用です。

Peさん、sobiraniaやautodeterminacióは特権ではなく、生まれた時から備わっている基本的な権利です。

①ユンケル欧州委員会院長は国民投票の結果を尊重すると言及しています。
②スコットランドのスタージョン首相はカタルーニャ市民の自己決定権（self-determination）を尊重するように、スペイン政府ラホイ首相に要求してます。
③米国国務省スポークスマン　ノアート氏はスペイン内政に関しては関知しないが、国民投票後のいかなる政府とも協力していくと言及しています。
④カナダのトルドー首相はカタルーニャ国民投票に関する質問に対し、カタルーニャ市民の自己決定権（self-determination）は重要なことだと答えています。

スペイン政府が暗い時代の再現を試みるほど、国際社会もカタルーニャ市民に味方するでしょう。

素朴な疑問 2017/09/23(土) 04:22:30
カタルーニャの独立派が独立したいのはそもそもなぜ？

経済的な理由？私の友人の独立賛成派の人は、独立を支持する理由について、お金の話ばかりしてました。カタルーニャで稼いだお金を中央政府が吸い上げ云々っていうよくいわれるアレです。でも、まさに、

＞日本でも東京のお金が貧しい地方に行っているのと同じ

と友人に問うてみたら、自分はカタルーニャで生まれ育ったのだから、他地方のことはどうでもいいし、貧しかろうと気にもならないと言っていました。

暗く辛い歴史的な背景はあるにせよ、今平和なこの時代に、大きなリスクを冒してまで分離独立を望むのはなぜなんでしょうか。もちろん、日本人にはわかり得ない話なんでしょうけれど。

数字では？ 2017/09/23(土) 08:13:08
素朴な疑問さんがおっしゃるように、カタルーニャで稼いだお金を中央政府が吸い上げ云々の話よく聞きますが、現状のカタルーニャ州の財務諸表と比較して、独立した場合を想定した場合の財務諸表を具体的に作成している政党やシンクタンクなんかはあるでしょうか？またそれぞれどこで見れるでしょうか？

国民投票 2017/09/23(土) 10:49:29
カタルーニャ州はスペインのGDPの20%とこの記事では書いてありますね。
https://thepage.jp/detail/20151021-00000005-wordleaf?page=2

また分担金が多いので怒っているというのも書いてあります。
「カタルーニャの人々が特に腹立たしく感じているのは、マドリードとカタルーニャの著しい経済的な不均衡だ。2012年の時点で、スペイン政府に納めていた税金は政府からの分配金より年平均で120億～160億ユーロ（約1兆6000～2兆1700億円）多い状態だった。」

http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/9840/?ST=m_news

カタルーニャ国民 2017/09/23(土) 12:08:35
スペインの旧植民地さんの知見の広さに感服いたします。　ここで民族自決を出してくるところもさすがとしか言いようがございません。

何点か質問なのですが、ユンケルの発言に関してなのですが「国民投票（違法な住民投票）の結果を尊重する」と言及しているそうなのですが、（その様子はこちら）
https://twitter.com/euronewses/status/908331440731049984　
ただ、どう見てもそのあとに続く独立してもEUのメンバーから外れるけどね。　という部分の枕詞として発言しているとしか思えないのですが、いかがでしょうか。

また、スコットランドのスタージョン首相は、民族自決権を尊重するようにとのことですが、（おそらくこのことかな）https://twitter.com/NicolaSturgeon/status/909047274097004549
これ、実は今の中央政府とカタルーニャ州政府の軋轢の解決策として、２０１２年のエジンバラ条約がいいよ！って言っているような気がしますが、どうでしょうか。

更にノアート報道官ですが、公式には「内政干渉なので言及しない。」といった後に、「その後の国もしくは組織と関係を持っていく。」的な発言をしているようですが。　https://twitter.com/delgovusa/status/908052612238516224

トルド首相の件ですが、自己決定権・民族自決権はそこにいる土地の人にとって大事ですね。　で、カタルーニャの問題に関して問われたときに「内部の問題」としてはっきり言及しなかったように思います。

また、self-determinationですが、これがある主権国家内の少数民族まで権利を要するかどうかはまだ決まっていないような気がしますがいかがでしょうか。（植民地からの脱却という意味ではカタルーニャは範囲内ということでしょうか？）

もし、そうであるならば、州政府は今年６月３日にヨーロッパ評議会（ヴェニス委員会）に書簡を送り、「内部のことは内部で解決するよう」と返事をもらっています。　EUはカタルーニャを植民地支配下とみていないことだと思うのですがいかがでしょうか。

アンダルース 2017/09/23(土) 14:06:59
何度も書きますが、カタルーニャ市民が求めるのならばレフェレンダムは実施されるべきだと思います。しかし同時にそのレフェレンダムはカタルーニャ市民の支持の上で、公正に、整備された状態で実施されるべきだと思います。そのような形でのみ、レフェレンダムの結果は全てのカタルーニャ市民に受けいれられるでしょう。独立が決まっても、決まらなくてもです。

だから今回はレフェレンダムを強行して欲しくない。現在のコソボやクリミアのような状態にカタルーニャがなって欲しくないと思っております。

個人的な利害でいえば、私は日本人ですから、カタルーニャが独立したら一体どのような立場になるのだろうかという不安はあります。また、今働く会社がどうなってしまうのだろうという、現実的な不透明感は否めません。でも、同時に独立を求めるカタルーニャの人々の心情も理解できます。だからこそ、強行はして欲しくないと思うのです。

今回の一連の出来事で、レフェレンダムがいよいよスペイン政府の壇上に置かれました。スペイン政府も今までのような対応をカタルーニャ政府に対してとり続けることはもうできません。ここで事態を一度収束させて、再度レフェレンダムに向けて結束していくことはできないのでしょうか？

長い人類の歴史を見れば、国境線は常に書き換えられてきましたので、様々な理由で今後も世界のあらゆるところで書き換えられてゆくでしょう。カタルーニャもいずれは独立国家として自立する日が来るだろうと考えております。

スペインの旧植民地 2017/09/23(土) 14:28:33
■Autodeterminació とsobirania
Autodeterminació を民族自決と解釈したのはカタルーニャ国民さんです。Autodeterminació とsobiraniaは、カタルーニャのケースでは自己決定権と主権の意味が適切だと考えます。リンク先が踏めないことと、意味が異なった場合は前提がずれてしまうので、ご質問に適切に答えられない場合は御容赦下さい。

■自己決定権と民族自決権
民族自決権は地域内のクルドなど単一民族のケース、自己決定権は単一ではないカタルーニャなど地域住民のケースに適しています。

■主権の行使
2015年のカタルーニャ州議員選挙の争点の最たるは、国民投票をすべきか否かでした。州内の主権者がそれぞれ主権を行使した結果、独立派が過半数を勝ち取り、反独立派は過半数を勝ち取れませんでした。

■自己決定権の行使
そして、10月に実地する国民投票での投票行為は、自己決定権の行使であると、私は解釈しています。

カタルーニャ国民 2017/09/23(土) 16:36:12
スペインの旧植民地さん
的確な回答ありがとうございます。　さすがですね。　カタルーニャの場合、自己決定権と主権と解釈とあります。　外的自決権と内的自決権の違いはご指摘のとおりであると思いますし、私も今回の事象は政治哲学的な問題で未だ解決に至っていない、今のところ否定されている内的自決権の問題であると思います。

カナダはケベック州がこれと同じ問題がありトルド首相は明確な発言を避けておりますし、スタージョン首相はそのある一定の解決策を提示しています。

因みに２０１５年の任期満了による州選挙ですが、独立賛成派が勝利しましたね。　この時ほどドント方式の選挙の面白さを感じた時はありませんでした。　独立賛成派（ジュンツ・パル・シィ党+CUP）の得票率は47.86％　

CDCは選挙直前にUDCと離婚、ERCと再婚して、連合会派共にYESを結成して独立支持層を取り込もうとしたりで。。。いずれにせよ結果は９議席を失って大敗しましたが。

さて、本日中央政府内務省はモススダエスクアドロ自治州警察を指揮下に置きました。　大きな放水車がバルセロナに向かっているツイッターも拡散されています。

このカタルーニャの難産で何が産まれてくるか、日本国憲法のように公共の福祉を著しく阻害しない自決権となってほしいものです。

どうして 2017/09/25(月) 10:20:46
まず私は中立です。
どちらの側にも立っておらず、冷静に状況を見るよう努めている人間です。

どうして逮捕されるのか？という質問がありましたが、
スペインの憲法に次の文章があるからです。

1.Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.
2.Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

実際には、投票で独立賛成になってしまうと困るからですが。
(イギリスのEU離脱の投票は、当時の首相が勝つと判断し、離脱は誤算と言われています)

2015年の選挙で賛成派が勝った、という話ですが、、
正確には、党は賛成派が勝ったが、投票数では反対派が勝ちました。

ざっと検索しましたが、もっと出てくると思います。
◾Junts pel Sí y CUP tienen mayoría absoluta en escaños (72), pero no en votos (47,7%).

http://www.20minutos.es/noticia/2564483/0/resultados-elecciones-27s-cataluna/jornada-electoral/escrutinio-votos-escanos/

理由は、田舎の人が賛成派で、都会の人は反対派が多いからです。
人口と議員の割合の比率が違うため。
(アメリカのトランプさん勝利もたしかそうだったと思います)

またうろおぼえですが、独立か賛成かを表明していない党があり、
その党をどちらに含むかでも解釈が違ったと思います。

私の友人の例でいうと、独立反対派だけど、独立反対の党には投票したくない。
独立投票だったら意志は決まっているが、入れたい政党がない、という人もいました。
その逆のケースで賛成派なのに、反対派の党に投票した話も聞いたので、
あの選挙の結果=国民の意志と考えるのは間違いです。

個人的な意見では、投票をさせないことも、逮捕は行き過ぎ。対話を持たずにおさめることはできません。
一方では独立派も強引すぎ。こちらが強硬手段に出ると、相手にも強硬になります。
税金のこともあげられるが、この交渉もできないまま。

Juan Manuel Serratのコメントをあげてる方もありましたが、
1日で新しい法律を出したり、選挙結果から48時間で独立するなど、
独立に向けての行動は不透明です。

大半のカタルーニャ国民の意志と言っていても、2015年の投票を考えるとがっつり半々。
このように大事なことはカタルーニャ国民の中でも、よく話し合い、急ぎすぎるべきではありません。
強引すぎない方法で進めるべきだと思います。

逮捕 2017/09/26(火) 21:36:31
逮捕は当然の結果でしょう。
法治国家なのですから、法律に基づいて手続きを踏むべきです。
それが政治です。
今回の場合は明確に違憲判決が出ています。
憲法に沿って独立の手続きを踏む、または判決を覆す、あるいは憲法を改正することでしか正当な独立はありえません。
正義と政治は違います。
感情論でどちらが正しいかの議論を日本人はしがちですが、そもそも利益が違うもの同士なのですから、一つの結論を導くには法律で決めるしかないですよね。
武力やその他の圧力での解決を目指すなら、法治国家そのものを否定するしかありません。
本当に中立の立場なら、そういう解釈になるはずです。

逮捕 2017/09/26(火) 21:42:46
追記
自決権の解釈云々とありますが、その解釈は司法府が行います。
判決が出ている以上、各々の解釈で進めることはできません。

質問 2017/09/26(火) 23:03:29
法治国家から、正当なプロセスを踏んで独立した国はあるのでしょうか。調べてみたのですがわかりません。どなたかご存知の方がいらっしゃいましたらお教えください。

東ティモール 2017/09/27(水) 09:13:33
当時のインドネシア大統領が独立の是非を問う住民投票の実施を承認して投票が行われたんじゃなかったですっけ？

武力 2017/09/27(水) 09:39:15
独立運動により国際的な批判を高めて政府に分離独立を問う投票を承認させるというのが現実的な手段でしょう。これも正当なプロセスですね。
でなければ実力行使、紛争、内戦を経るしかない。

何人か諸々の機関の立場ある人が住民投票の結果や独立の意思を尊重する発言をされているようですが、少なくとも内政干渉にいたることは考えられず、結局はスペイン政府としての承認が必要となるでしょうね。

先述の通り、国際的な機運が高まることによって、スペイン政府に対して独立投票承認を促す圧力になることは考えられなくはないですが、歴史ある独立国家に対して諸国がそのような態度に出るのはよっぽどのこと。独立を促す立場にメリットを与えるような独立運動、国際的アピール、水面下での政治力、が必要にはなるかと思います。

驚き 2017/09/27(水) 09:50:53
憲法ってもっと尊重されるべきものだと思っていました。

憲法改正の手続きを踏まず、民意が高まったから日本は今日から軍隊を持ちます。

それができないこと、あり得ないことだと思っていましたが…
カタルーニャのこの動きをありだとみている方々は、憲法改正前の違憲行為もありだと思っているということですね。

実際法を犯している人を止めなければならないのは当たり前。しかもそれは憲法。昔学校で習いませんでしたか？立憲国家にとって憲法がどれだけ大切かを。

独立主導派の主張は一方通行 2017/09/27(水) 11:52:53
ここ何年か、夏休み終わると独立派は同じこと繰り返しますが、憲法違反に加え、「民主主義なので、投票を」と言いつつ、「投票率に関係なく、賛成多数なら48時間以内に一方的に独立宣言」って民主主義？　あとは、EU委員会が、独立したら自動的にEU離脱扱い、新加盟にはスペインを含む全加盟国の賛成必要という状況にどう対応するのか全く説明もされてない。カタルーニャは州の公的債務も非常に多く、ユーロ使用が認められない。独立派は正の側面と一緒に、負の部分もきちっと説明しないと。早く騒動が終わってほしい。

スペインの旧植民地 2017/09/27(水) 14:54:31
トランプ大統領とラホイ首相の会見質疑応答がスペインメディアで報道されましたが、案の定、不都合な部分は報道しないのですね。

反独立派のメディアが報じていないトランプ大統領の興味深い発言は、この2つです。
・個人的にはカタルーニャの人々は投票すると思うが、スペインの統一を望む。
・カタルーニャの人々はカタルーニャを愛し、スペインを愛しており、(スペインを)去らないと信じている。

トランプ大統領は国民投票を否定していません。独立の支持こそしていませんが、投票の意思を尊重しています。

同会見で白々しく、投票用紙や投票箱、投票場所がないので投票できないなどと宣ったラホイ氏と対象的です。Guàrdia Civil をカタルーニャに動員をさせ、投票用紙や箱を奪い取り、投票場所の学校閉鎖させたとは思えない発言に吐き気をもよおしました。

ば 2017/09/27(水) 15:40:04
無知ですみませんが質問です。
本来のテーマから外れてしまいますが、スペイン国籍を持っていない外国人は投票できますか？
カタルーニャで住民登録をしていれば投票できるよ聞いたんですが。

吐き気 2017/09/28(木) 04:10:08
Guàrdia Civil をカタルーニャに動員をさせ、投票用紙や箱を奪い取り、投票場所の学校閉鎖させたのは政府として普通じゃないですか？
違反なんだから。
国家権力を行使して法律違反を取り締まるのは彼らの勤めでしょう。
投票やる方もわかってるはずですよそれくらい。
トランプさんの現段階での当たり障りない発言なんて何の効力もないでしょうし。

アンダルース 2017/09/28(木) 08:45:53
法は本来、そこに住む人々の権利を守るためにあるべきものだと思います。しかし、往々にして法はその国の政府や権力者によって曲解され、誇大解釈され、それらにとって都合のいいように使用されます。法による整備はもちろん必要ですが、全てのことを同じ尺度（法）で判断するのには無理があります。ですから法は常に監視され、修正されるべきものだと思っています。

今回のカタルーニャでのレフェレンダムでも、同様のことが起こっているように思います。今、スペイン政府がカタルーニャの独立派勢力の取締りのために行っている行動は、私にはやり過ぎだと思えます。

カタルーニャの人々のスペインからの分離独立の意識は、様々な資料を見ましたが、ここ10年くらいで一気に高まっているようです。そこには、カタルーニャの人々の民意を無視したスペイン政府の対応や、経済的な不公平を是正せず放置していたスペイン政府のあり方が理由としてあります。

対話を避け、問題を放置したままにしていた「付け」がまわったということですが、それを今度は「法」をかたに力で抑え込もうとしている。

このままでは10月1日のレフェレンダムが実施されても、されなくても、それ以降スペインとカタルーニャには大きな溝ができてしまうでしょう。カタルーニャは更に独立へと突き進み、スペイン政府はそれをもっと強力な力で抑え込もうとするのならば、一体どういう結末が待っているのでしょうか？

独立主導派の主張は一方通行 2017/09/28(木) 12:48:18
プッジモンやマスら独立派一行が、アメリカやら、フランス、ブラッセルのEU政府に税金を使って訪問し、一連の動きの理解を得ようとしましたが要人とは誰とも会えず、はっきり言って無視されている状況。独立派の運動ばかりが報道されてますが、残り半分は反対で、シラけてます。州内には、医療、教育、インフラ整備、治安、投資誘致など、優先順位の高いテーマや問題がある訳で、そっちをやるべきでしょう。

カタルーニャ国民 2017/09/28(木) 18:14:04
国際連合人権高等弁務官事務所　「州住民の基本的人権を尊重するよう、スペイン政府に求める。」と発表しましたね。

半分は反対派 2017/09/28(木) 19:40:15
反対派の権利も聞いて貰わないとね。

逮捕 2017/09/28(木) 23:22:23
今回の判決は、法を監視している司法府が出したものです。
法治国家で問題を解決するには政治力しかありません。
おそらくこのやりとりも永遠に平行線でしょう。
お互いの利益や意見が矛盾するのに一つの答えを導かなければならない時どうするか。
ルールを設定するしかありません。ルールなしでは最終的には殺し合いになりますからね。
そのルールを見直したり変えるのは大いに結構です。
スペインの憲法も改憲できないわけではありません。
ルールを見直したり変えたりするルールが存在するので、そちらに従ってください。

基本的人権を"尊重"することと、違法判決の出た投票を止めることは矛盾しません。
住民投票の"実施"をスペイン政府に求めたわけではないところもポイントです。

なおスペイン政府や首相が基本的人権をも気にかけない非人道的な人間であるかのように捉えるのも間違いではないでしょうか。
彼らは国益を最優先に考え、最善策を実行しなくてはなりません。
それが彼らの仕事であり、政治家ということです。
政治家は道徳家ではありません。

私はどちらの立場も尊重し、理解したいと思います。
それぞれ意見や利益が違うのですから、それぞれが都合のいいようにルールを解釈して主張するのは他人同士が生きて行く上で当然のことです。
その上で、ルールを理解してルールに則って戦ってください。
既にあるルールが誰かにとって不利になってしまっていても、本当にそれは仕方がないことだと思います。人間は皆、誰一人例外なく生まれながらに不平等なのです。

もちろん、スペイン政府がいかにひどくて自分たちがいかにかわいそうかをアピールして人々の共感を買い、国際的に圧力をかけて独立投票を承認させることも、正当な戦い方の一つであるとは思います。
独立を支持する意見の人たちは、既存の法律や過去に基づく事柄を心情的に批判するだけでなく、実際に何を"実行"すれば独立が実現に近づくのかを議論し言葉にする方がいいし、それが政治に参加するということだと思います。

スペインの旧植民地 2017/09/29(金) 00:17:23
>基本的人権を"尊重"することと、違法判決の出た投票を止めることは矛盾しません。
>住民投票の"実施"をスペイン政府に求めたわけではないところもポイントです。

いいえ矛盾します。自己決定権の行使は生まれながらに住民に備わった基本的人権であり、中央政府に実施の嘆願をしなければ得られない権利ではありません。

>反対派の権利も聞いて貰わないとね。
投票をして権利を行使なさってくださいね。

一休さん 2017/09/29(金) 08:24:25
>投票して権利行使？
合法的な投票所を先ず準備お願いします。

カタラン 2017/09/29(金) 08:44:35
自己決定権は法のもとで行使するものではないのですか。
非合法な投票所でも正当な行使となるのですか。

法律 2017/09/29(金) 10:25:49
スペインの旧植民地さんは法律への解釈が浅いようですね。
あと日本語の解釈も浅い。

尊重することは現実の行為に関わらず可能です。
らほい首相が本当はかたらん達の意見を尊重しているかどうか、どうして分かるんですか？個人の意思で決めているわけではありません。
人権と法律の解釈と決定は、あなたが行うのではなく司法が行います。
あなたが正しくて変えたいと思うのであれば、政治的に動いて仕組みを作ってください。
自己決定権は憲法をも上回るというあなたの考えそのものは尊重します。しかし思想や理想だけでは国は運営されないですよ。

スペインの旧植民地 2017/09/29(金) 12:34:20
>違法な投票所

このフレーズに笑ってしまいました。この論法だと、逮捕された選挙協力者はどのような呼び方になるのですか笑

選挙協力者を逮捕する、投票所を閉鎖する、投票用紙を奪うなどの国際人権規約を犯すことをスペイン憲法に基づき合法と解釈するならば、スペイン憲法とその施政者に重大な誤りがあることは明白です。

勿論、人権を尊重する意思が施政者、司法にないのなら、何の問題もないのでしょうね。

カタラン 2017/09/29(金) 12:58:21
私のボキャブラリーと表現力の欠如ゆえか、”違法な投票所”という言葉を使ってしまいました。
先の書き込みに”合法的な投票所”とあったので、それに対応させたまでです。
これがお笑いになるほどおかしな表現ならば、スルーにして下さい。
では、どう表現すればよいのでしょうか。
”正式に認可されていない投票所”とでもいえばよいでしょうか。
そのようなところで、自己決定権を行使すべきなのでしょうか。

ちなみに、”逮捕された選挙協力者”のことをどう呼ぶか疑問をお持ちのようですが、私なら”逮捕者”といいます。

カタラン 2017/09/29(金) 12:58:22
私のボキャブラリーと表現力の欠如ゆえか、”違法な投票所”という言葉を使ってしまいました。
先の書き込みに”合法的な投票所”とあったので、それに対応させたまでです。
これがお笑いになるほどおかしな表現ならば、スルーにして下さい。
では、どう表現すればよいのでしょうか。
”正式に認可されていない投票所”とでもいえばよいでしょうか。
そのようなところで、自己決定権を行使すべきなのでしょうか。

ちなみに、”逮捕された選挙協力者”のことをどう呼ぶか疑問をお持ちのようですが、私なら”逮捕者”といいます。

国際人権規約 2017/09/29(金) 14:08:07
国際人権規約に従っていないことが誤りであるとは限りません。
以下のことを考えてから発言していますか？

・スペインは国際人権規約に批准していますか？
・今回の逮捕や投票所の閉鎖、投票用紙の没収はなぜ国際人権規約に違反していると言えますか？では、政府は具体的に何を根拠に逮捕や閉鎖をしたのでしょうか。
・また今回の違憲判決はどの部分が国際人権規約に違反していますか？またそれが違反と言える根拠は何ですか？
・それが国際人権規約違反になると最終的にどの機関が判断しますか？また違反とされた場合にどうなりますか？
・そもそも国際規約の性質や立場を理解していますか？
・国際規約は絶対的恒久的、客観的に正しいものでしょうか？

個人的に誤りだと思うということと、客観的事実として誤りであることを混同されている、もしくは語弊があるように思います。

スペインの旧植民地 2017/09/29(金) 14:51:54
ペンネームを統一して頂けるとありがたいです。

カタラン 2017/09/29(金) 15:02:50
ペンネームを統一して頂けるとありがたいです。
・・・・とは、具体的に何か・・・？

国際人権規約 2017/09/29(金) 18:47:04
問題をすり替えましたね

Pe 2017/09/29(金) 21:08:00
このトピックは勉強になりますね。
逮捕さんに激しく同意します。カタランさんの逮捕者と呼びます、激しく同意。

人権という名の武器を持ち、振りかざす度に、普通の人は道を譲り、弱者だった者が、特定の特権を持つ。まずは、本当に人権の侵されている人の為にその武器を使って欲しいものです。

若い人達がカタランの国旗をまとい、デモクラシーや戦争と叫ぶ。全くどんな国に住んでいるのか。10年間憎しみを植え付けてきたカタラン独立派は、多くの分子を作りだし、何処に着きたいのか。

スペインの旧植民地 2017/09/30(土) 01:21:55
>それが国際人権規約違反になると最終的にどの機関が判断しますか？
>また違反とされた場合にどうなりますか？
>そもそも国際規約の性質や立場を理解していますか？
>国際規約は絶対的恒久的、客観的に正しいものでしょうか？
>国際人権規約に従っていないことが誤りであるとは限りません。

人権侵害を犯していることは認めるが、それは誤りではない。
人権侵害を犯したところで罰則がないのだから、改めるつもりはない。
そもそも、人権侵害とされる行為は人権侵害だと思わない。と読みとれますが正気でしょうか？

Consejo de Europa加盟国であるスペインは当然、国際人権規約批准しているはずです。そして、違憲判決に基づく政府の命令は、自己決定権を妨げており、それが人権侵害にあたります。

スペイン憲法に基づくものならば、捜査令状なしで各施設に侵入を試みるのはスペイン憲法に対して違法ではないのですか？

繰り返しますが、州内にバルセロナ市長などを含めて948の自治体首長がいます。内、700名以上に対して、割合でいうと75%をこえる首長に出頭命令がてています。カタルーニャの文化である"人間の塔"の団体WEBページも閉鎖されました。カタルーニャ州内の地方行政とカタルーニャ文化を脅かす極めて政治的な逮捕です。

700を超える首長を含めた選挙協力者の逮捕、投票と無関係なWEB閉鎖と投票に関連するWEB閉鎖、投票を訴えるCMの放映禁止措置・ネット遮断。これを「合法だから一切問題ない」と考える人種とは、理解し合えることはないでしょう。

スペイン旧植民地のエクアドルの教育大臣Fander Falconí氏が、
カタルーニャの国民投票に関してコラムを書いています。良い記事です。
http://www.eltelegrafo.com.ec/noticias/columnistas/1/referendum-ilegal-o-centralismo-intolerable

国際人権規約 2017/09/30(土) 01:33:29
感情論のみで答えになっていません。
具体的にお答えください。
答えられない生半可な知識で人に強くものを言わないことです。

国際人権規約 2017/09/30(土) 01:39:28
何度読み返しても、やはり話にっていません。
全く答えになっていない。
問題の肝を理解せずに主張している。

スペインの旧植民地 2017/09/30(土) 01:51:12
これらの行為を問題ないと強く断言しておられる、あなたの意図は汲み取っているつもりですが。

国際人権規約さんの中で解決している話を、私に対して質問という形で投げかけるのはやめてください。捜査令状なしの住居侵入や、700を超える首長逮捕など、具体的な人権侵害を黙殺する方と分かり合えないです。

国際人権規約 2017/09/30(土) 02:00:06
やはり話になっていない。

>と読みとれますが正気でしょうか？
質問に対する印象ではなく、質問にお答えください。

>Consejo de Europa加盟国であるスペインは当然、国際人権規約批准しているはずです
はず　というあなたの推測ではなく事実をお答えください。

>違憲判決に基づく政府の命令は、自己決定権を妨げており
具体的に判決文のどの部分が、国際人権規約のどの部分を妨げているのですか？あなたの印象は聞いていません。

>捜査令状なしで各施設に侵入を試みるのは
これは事実ですか？ソースは何ですか？
捜査令状なしで捜査できる事例についてのスペイン法などがあるかどうかご存知なのですか？

>700を超える
人数や規模の問題なのですか？
今回は違反の規模が大きかったから取り締まりも大きくなったのです。違反していないものについては取り締まっていないのではないですか。

>理解し合えることはない
それはあなたがこちらの質問を理解していないからでしょ。
個人の感情論や印象だけで他人とわかりあえないですよそりゃ。

こちらはあなたと喧嘩したいわけじゃなくて、なるべく合理的でなるべく客観的な"事実にもとづいた"議論がしたいだけですよ。

スペインの旧植民地 2017/09/30(土) 02:09:50
あなたの中で結論が決まっていることを、わたしに質問という形を借りて押し付けるのはやめてください。

"違反者"が州民の50%を超えた場合、全員逮捕されるのでしょうか笑

国際人権規約 2017/09/30(土) 02:10:20
あなたが、具体的だ、明らかだ、って言ってるのは本当に個人の印象だとしか捉えられないですよ。
だって、客観的に判断できる材料が提示されていない。

もひとつ言わせてもらいますと、国際人権規約が絶対的な正義ならば、死刑廃止条約に批准もしていない日本は相当悪い国ですね。逮捕とか閉鎖の比じゃない。

国際人権規約 2017/09/30(土) 02:16:48
押し付けてないです。知らないから聞いてるんです。
そこまではっきりおっしゃっているので、この問題を考えた時に当然解決されるべきこれらの疑問についてご存知なのだろうと。
まさか、考えてないもいないんですか？？？

ルール上は全員逮捕されますよそりゃ笑
警官の数や収容所のキャパなどで物理的に不可能な場合はあると思いますよ。
逆に何で人数がお多ければ逮捕されないと思ったんですか笑

このやりとりを見ている人は気づいていますよ。
ああ、スペインの旧植民地さんて、偉そうに声だかに人に何か言っているけど、まともな議論はできないんだなと。
わからなくなったら逃げるんだなと。

スペインの旧植民地 2017/09/30(土) 02:34:44
個人攻撃をするのはやめてくださいね。私はあなたと理解し合えないと思いますが、それでもあなたを個人攻撃するつもりはありません。

ルールに従わなければ違反した州民全員逮捕ですか笑
もしそれをスペイン国民党政府が実行すれば、ファシストとして糾弾されますが、支持者からすれば合法なので問題ないのですよね。

国際人権規約 2017/09/30(土) 03:09:13
>それでもあなたを個人攻撃するつもりはありません。

ここに来て議論ができないのでいい人ぶってますが、よく読み返してください。こちらは普通に質問しているだけなのに、
>正気でしょうか？
>と考える人種とは、理解し合えることはないでしょう。
と先に好戦的な態度をとってきたのはそちらですよ。

そもそも
>強く断言しておられる
断言してませんが。

なんで逮捕されないと思うんですか？？
逮捕されるべき法律違反を犯せば逮捕。人数制限ありませんよ。
ISみたいにみんなでやれば怖くないんですか？

私はいくらでも合理的にお返事できますが（そちらは感情的にしか返してきませんが）、まだ続けますか？

スペインの旧植民地 2017/09/30(土) 03:14:57
一度深呼吸されてください。
文章から怒りが感じられます。

国際人権規約 2017/09/30(土) 03:23:36
私は冷静ですよ対応はいいので、ちゃんと議論してください。
問題をすり替えないでください。
私は痛くもかゆくもありませんよ実際。まともな議論がしたいので説明しているだけです。

アンダルース 2017/09/30(土) 15:44:02
レフェレンダムの開催はかなり難しい状況のようですね。明日の MOSSOS D'ESCUADRA の動き次第ですが、現時点では不可能に近いのではないでしょうか？今のような状態では、もしどこかの会場で投票が行われたとしても、やはりそれはカタルーニャの人々の民意を正確に表すものとはなりえないでしょう。

心配なのは10月2日以降のことになっていきます。暫くは緊迫した状況が続くことになるでしょう。

たま 2017/09/30(土) 21:09:56
アンダルースさんの前におっしゃってた、やりすぎというのはほんとに同意です。
司法の判断で逮捕したとかウェブサイトが閉鎖されたとかありますけど、
その司法に前政権の息がかかってるんですよね。
正式な手続きに見せながら、というのがなんとも。

カタロニア語軽視の教育法の改革とか、
スペインよりの司法判断やマスコミの報道、
飛行機もロシア経由の直行便がバルセロナに飛べなくなってました。

そう言うことしてると「私たち出ていきます」と言われても仕方ないです。

２つの分断 2017/09/30(土) 22:13:25
独立派は、カタルーニャとそれ以外のスペインとの分断だけしか頭にない由ですが、カタルーニャ内でも賛成派と反対派がほぼ半々居る訳で、違法投票の運度は、カタルーニャ内部も分断していること認識する必要あり。

1-0 2017/09/30(土) 22:35:36
そうですね…、たまさんの言われる通りだと思います。
明日中央政府は、サクラダファミリアから9キロ圏内に、報道のヘリコプターを飛ばすことを禁止しました。
なぜなら、投票所前で警察と投票に来た住民との間で、小競り合いがある事を予想しているからです。中央政府は上空から撮影した映像が、海外のメディアに流れることを危惧しているようです。
これって、やり過ぎだと思います。まさに子供の喧嘩ですよね…。

もうある種戦争状態 2017/10/01(日) 01:04:13
独立派は自分が虐げられているように内外にアピールしたいのではないでしょうか。今回投票行動に際して、逮捕者が出たりもするかもしれない、それでさらに独立運動をエスカレートさせたい、というシナリオだと思います。
「よくもこんなにやってくれたな」と被虐的に振る舞いたいのはこれまでを見るとよくわかります。
例えとして適切かどうかわからないけれど、太平洋戦争のときの日本軍の振る舞いを告発する韓国・中国の人々やその政治家のことを思い起こさせます。

スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 02:49:30
2つの分断さん、カタルーニャ州外のスペイン他地域でも、カタルーニャ独立賛成派と反対派がいますよ。

2015年の州議会選挙得票数を根拠に、賛成と反対が50%づつ拮抗しているとという主張もあると思いますが、カタルーニャ州内全948の自治体において、国民党の首長は3名のみです。700名以上の首長が投票へ協力しています。つまり独立賛成派の首長は75%を超えています。

もはや踏み絵 2017/10/01(日) 03:51:44
カタルーニャ人にとって、独立に賛成しなかったり協力しないものは非国民（非州民？）、中央政府側の人間だというレッテルを貼られかねない。
協力しないという表明は踏み絵を踏まないようなものですよね。
間違ってもカタルーニャの自治体首長が投票やめましょうなんて言えなさそう。。
この日本人の掲示板ですら、違法投票に賛成できない人は非人道者のように言われていますし、、笑

もうある種戦争状態 2017/10/01(日) 04:30:58
敵を作って、それに立ち向かうポーズを取るのが、政治家として信任を得やすいと考えるカタルーニャの政治家も多いのではないかと思います。日本政府も実際に何もできなくても、北朝鮮のミサイルに大騒ぎ

もうある種戦争状態 2017/10/01(日) 04:36:21
敵を作って、それに立ち向かうポーズを取るのが、政治家として信任を得やすいと考えるカタルーニャの政治家も多いのではないかと思います。日本政府が実際に何もしないで、北朝鮮のミサイルに大騒ぎするのと同じように。
マドリードを北朝鮮と一緒にしたら気の毒かもしれませんが、ある意味今も危険な面もあるかもしれません。特にフランコ独裁時代の記憶があるカタルーニャにとっては。

スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 05:45:17
バルセロナに掲げられた「もっと民主主義を」という横断幕が国民投票反対派によって破られました。

異なる意見を力でねじ伏せるようなやり方で、民主主義を軽視しているのは、国民党支持者などの反対派でしょうね。

先に問題起こすのは賛成派 2017/10/01(日) 07:54:40
違憲投票を画策して、どんな結果であれ独立を一方的に宣言するのが民主主義だと主張している困った人たちに、それは違うよと反応しているだけでしょ！

たま 2017/10/01(日) 09:01:07
私、前政権て書いてましたね、現政権のPPのことです。

もうある種戦争状態さんの
＞敵を作って、それに立ち向かうポーズを取るのが、
＞政治家として信任を得やすいと考えるカタルーニャの政治家も多いのではないかと思います。
以前はあったのでは、今はやり過ぎのPPにそれしかないという感じかも。

逆にそれってPPにも言えるのでは？
カタルーニャを敵にして他地方の不満をそらしているようにも見えます。

Pe 2017/10/01(日) 10:25:04
マドリードと北朝鮮よりは、カタルーニャ独立派と北朝鮮が私には、ピンときますが。若く洗脳された子供達は別として、独立よりは先に、話し合いの場に行き、そこで結局はお金の要求でしょう。

左派、リベラルという人達は結局暴力を仕掛け、特に言葉の暴力は、憎けりゃ何でもいいのか、聞くに耐えれない。人権と声高くいうのに、異なる意見の人の話しは、相手を見下したような感情論でしか答えられない。チュウニビョウにしか見えない。一般市民もそれじゃ冷めた気持ちになります。

さて、どうなることやら。

法律 2017/10/01(日) 10:43:32
>異なる意見を力でねじ伏せるようなやり方で、民主主義を軽視しているのは
独立派の皆さんですね。
問題は独立したいという意思そのものではなく、民主主義上の手続き軽視だと思いますが。

日本の維新なんかは大阪市、府で政治を展開するだけでなく、ちゃんと国政にも人を送ってますよね。大阪の意思だけでは法律上実現困難なことがあるからです。そういうのが真っ当な手続きなんでしょうね。別に維新支持者じゃないですが。

州の政治家が悪い 2017/10/01(日) 11:54:31
なんかニュースやTwitterを見ていますが今回の件、

無能な州政府が違法と知りながら今回の投票を画策→もちろん止められる→州民を煽って反政府意識が高まる→もちろん衝突

扇動されて無謀な独立運動をさせられているようにしか見えない、、

確かに 2017/10/01(日) 12:18:09
　TV見てますが、これってどこの投票所でも投票できるみたいですね。
投票用紙もコピーやダウンロードや投票所で手に入るんでしょうか。

DNIのチェックも手書きですし、これだと2重、３重投票してもわからないですよね。
投票所のボランティアも皆独立派みたいですし。

カタラン 2017/10/01(日) 12:40:04
自分の管轄の投票所(?)で投票できなかったら、他に行って投票しても良いと、朝のニュースで言っていました。
投票用紙もスマホやパソコンから入手できるようですよ
ＤＮＩのチェックも怪しいですね。
故意でないにしても、エラーが多く含まれることでしょう。
こんな幼稚な手段で、反対派の人たちは納得するのですか？
そもそも、没収された案内、投票用紙、封筒、投票箱だけでも、どれだけの費用がかかっていることか・・・・税金ですよね。
こんなお金があるのなら、もっと、医療、教育にまわせると思うのですけど。

州の政治家が悪い 2017/10/01(日) 12:41:27
無能な州政府と書きましたが、投票が違法で無効なことは前からわかってたわけで、
あえて衝突を起こして世界にアピールした上で世界を味方につけてから、正当な手続きを目指す、という手法ならば相当すごいというか賢いですね。おもしろい歴史の動きを見ていることになる。
妄想ですが！笑

カタタナイ 2017/10/01(日) 13:39:07
もはや、全ては州政府の茶番劇にしか映りませんよね。スペイン警察との衝突シーンを人々の携帯で撮影させて広範囲に拡散させて、世界にスペイン政府の暴力性を訴えようという州政府の浅ましい魂胆が丸見えですよ。それに扇動されている独立派の人々がむしろ哀れに見えてきます。

スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 13:49:15
法律さん、独立派の住民は一切武装しておりません。どこに力があるのでしょうか？

Peさん、9月に国民党寄りのメディアの大衆向け番組において北朝鮮がミサイルをカタルーニャに打ち込めば良いなどと揶揄しました。自称保守派のメディア、政党は冗談でも言ってはいけないことがすわからないのでしょうか？

スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 14:56:29
"スペイン国民"を守るはずのスペイン警察(GUARDIA CIVILとPOLICIA NACIONAL)は、337人の非武装であるカタルーニャ州民に怪我を負わせました。

スペインの憲法を守れ、カタルーニャはスペインだと言いながら、"スペイン国民"に怪我を負わせる命令を下した国民党政権は断じて許しがたく、国際的な批判を免れないでしょう。

カタラン 2017/10/01(日) 15:31:12
"スペイン国民"に怪我を負わせる命令” なんて発令したのですか？
憲法を順守しない行為があったので、結果的にそうなっただけではありませんか。
このような結果になるまでの経緯があったわけでしょう。
もみあいで膝をすりむいたり、こん棒でたたかれて赤くなった背中を撮影してメディアに流す。
スペイン警察がいかに暴力的かをアピールできますね。
警察官の人たちも、無傷だとは思いませんが。

triste 2017/10/01(日) 15:58:21
バルセロナ市内のある投票所付近にいます。
政治家の思惑も法律の解釈も人々の想いも色々あると思いますが....
違法とされた投票所にいる非武装で手も出してこない人々にこんな風に暴力を振るっていい法律などあるのですか？
朝から目の前で何人もの人が殴られ、突き飛ばされ、蹴りを入れられ血を流している姿を見ていると、警察もカタラン達も皆可哀想でなりません。自分勝手で思いやりのないスペイン政府と無能なカタルーニャ政府は、血を流して泣いているのはいったい誰なのかをよく考えて欲しい。
国民をどの民族も平等に扱えない政府のある最低の国から独立したいとおもうのは当たり前。だからと言って法律を破っていいわけではないと仰る方もいると思いますが、暴力を振るうのはいいの？スペイン国旗を掲げた親がカタラン達に汚い言葉を吐くよう子供を促す姿を見て本当に悲しくなりました。

ディベートができず喧嘩をしたくなってしまう人がここにもいるようですが、どうか下らない痴話喧嘩などせずに思いやりを持って会話をして頂きたいです。

スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 16:04:53
>"スペイン国民"に怪我を負わせる命令” なんて発令したのですか？

投票所の閉鎖を命じ、住民の強制排除を命じたのは誰ですか？

>結果的にそうなっただけではありませんか。
>もみあいで膝をすりむいたり、こん棒でたたかれて赤くなった背中を撮影してメディアに流す。

結果的にそうなっただけとは、どのような意味でしょうか？
棍棒で力いっぱい叩かれるなどして、負傷している住民が数多くいます。

全く非武装である住民を学校から排除するのに棍棒で叩くことは合法的で問題ないとお考えですか？

>警察官の人たちも、無傷だとは思いませんが。
完全防護している警官ですが、何名負傷しましたか？

ゴロンドリーナ 2017/10/01(日) 16:22:26
お怪我をなさった方には本当に気の毒ですが、こういったことによってスペイン政府の横暴さが全世界に知られることとなりましたね。

「この国に留まりたいと思えるような素晴らしい国にスペインがなればいいだけ。それができない無能な政治家や官僚に暴力でもって独立するなと脅されてもね・・・」
知り合いのカタランの言葉を聞いて、スペインが人権を大切にする国だったらこういう事態にまでならなかったのになと残念になりました。
フランコの独裁時代から、何も変わっていないようですね。

カタラン 2017/10/01(日) 16:42:33
投票所の閉鎖を命じ、住民の強制排除を命じたのかもしれませんが、”怪我を負わせる命令”ではないと思います。
違法とされた投票所にいる非武装の人々は、ただ立っているだけで、いきなり、警察に殴られ、突き飛ばされ、蹴りを入れられ血を流しているのですか？
その行動の前に何らかのリアクションがあったと思いますが。
基本的に、まず、警告はあったはずです。

tristeさんは実際に現地にいらっしゃるので、生の情報だと思います。
でも、私の行った投票をする場所は、そのような暴動まがいのことは全くありませんでした。
ですから、このような情報も場所や時間によって様々で、メディアにはその一部だけが流れているわけですよね。

スマホで傷を撮影してＳＮＳに流したり、メディアのインタビューを受けたりしている警察官はいないと思いますので、警察官に負傷者がいるかどうかは知りません。
私の感想として、あの程度（私が映像で見た打撲や擦り傷）なら警察官もおっているだろうと想像しただけです。

tristeさんが懸念されているような、痴話喧嘩のようなことをするつもりはありません。
私は賛成派、反対派、それぞれの意見を伺ってみて、疑問、感想を述べているだけです。
ただ、個人的な感想というのは、意見を異にする人にとっては、非常に不愉快で腹立たしいものに感じられるのでしょう。
どれが正解というものにはたどり着けないでしょうが、皆さんの意見を伺えてよかったです。

素晴らしい国 2017/10/01(日) 16:50:51
と反対のイメージをウソでかためて30年以上カタルーニャ州住民に無理やり植え付けてきたわけですから。マドリーイコールスペインなどと考えてしまう人たちとは別に本当にスペインの他の州、地域のそれぞれの文化を知っている人たちはもっと冷静に見ていますよね。

カタラン 2017/10/01(日) 17:08:42
素晴らしい国さん
-本当にスペインの他の州、地域のそれぞれの文化を知っている人たちはもっと冷静に見ています-って、たとえば、どんなふうにですか？
個人的なご意見で結構ですので、具体的に教えて下さい。お願いします。

1-0 2017/10/01(日) 17:15:08
カタルーニャでPPは、本当に人気がないです。今だに、PP＝フランコ政権と考えている人達が、たくさんいます。
今回の投票では、中央政府が熱くなって妨害するほど、カタルーニャの人達は冷静になっている様に思えます。いつもなら選挙前に上がる独立の旗も少なかったし、みなさん息を潜めているようでしたね…。
今日も雨の中、投票するための長い列(警察の妨害のため)を辛抱強く待っている人達が印象的でした。

スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 17:31:02
>想像しただけです。

でしょうね。
完全に武装した警官が住民の抵抗で負傷したならば、真っ先に、警察広報やスペイン国民党政府が発表するはずですから、私は骨折する、流血するなどの負傷した警官は1人もいないと"想像"します。

>基本的に、まず、警告はあったはずです。

警告に従わなければ、両手に何も持っておらず、平和を示すサインとして両手を上にあげている住民への暴力が、本当に法的に問題ないとお考えですか？

>投票所の閉鎖を命じ、住民の強制排除を命じたのかもしれませんが、”怪我を負わせる命令”ではないと思います。

棍棒で殴る。蹴飛ばす。完全武装で体当たりする。カタルーニャ州で禁止されているのにも関わらず、ゴム弾を発砲する。結果、337名の負傷者が出ています。

完全武装した警官をカタルーニャに派遣し、"怪我を負わせる命令ではなかった"とは、どのような言い訳なのでしょうか？

このような言い訳をスペイン国民党政府が行うのだろうと思うと、本当に許せない気持ちになります。

1-0 2017/10/01(日) 17:57:23
素晴らしい国さんが言われる「反対のイメージをウソで固めて30年以上カタルーニャ州住民に無理やり植えつけて…」ですが、無理やりではないと思います。カタルーニャの置かれた歴史的背景をご存知であれば、理解できると思いますが…。

確かに 2017/10/01(日) 18:15:24
小競り合いによる怪我ぐらいは予想していたので
まだこの程度で済んで、まだ一日終わって無いですけれど
良かったねと言う印象です。

カタルーニャ州政府は、一人、二人ぐらい死んでくれたほうが
これからもっと世界や、民衆を煽りやすくなるから良いと思っていそうですね。

賛成派も反対派も煽られている踊らされている民衆が本当に哀れです。

やほー 2017/10/01(日) 18:48:14
偏ったコメントが多いと言われる某サイトのカタルーニャの独立住民投票のコメント読んでみてください。日本の第三者の意見です。
独立派を北朝鮮扱いするコメントかなり引きました。
どちらが洗脳されているのか。平和的に投票しようとする（スペイン国民）に暴力的に対応するスペイン警察。４００人近くの負傷者が出ることが正しい法的処置なんでしょうか。
私は今まで中立の立場でいようとしましたが、今回の件でかなりスペイン政府に失望しました。
スペインの旧植民地さん、あなたの勇敢で知的なコメントに感謝です。いろいろ知ることができました。ありがとうございます。

Diego Armando Maradona 2017/10/01(日) 19:09:11
場所は定かではないですが、今朝投票箱を黒いゴミ袋に入れ小走りで投票所へ向かう賛成派の映像(tele5)がありました。

3-4つぐらい投票箱を運んでいた際、滑って転倒した女性の周りには投票箱、SI もしくは NO が既に記入済みと疑われても仕方ない投票用紙が散乱した映像が、ネット上で話題になっています。

疑い始めたらきりがありませんが、カタルーニャ州内の投票所でこのような不正行為、前日から公立学校で課外活動の名目で投票所の閉鎖を防ぐために寝泊まりをした人たちもいたようですが、その大部分である賛成派によって何千票もの不正投票が行われたかもしれません。有権者へのコントロール自体がありませんから2重、3重投票も可能という、初めから投票結果が仕組まれていた出来レースですよね。

先週日曜のSALVADOSでも危惧されていたように、公正な選挙を監視するシステムが機能していない州政府による茶番劇です。国際的な選挙監視団体なる人たちもいるようですが、すべての投票所での投票と開票作業を監視することはまずないでしょうから、反対派の皆さん、お気の毒です。

私はスペイン在住16年目で、今年だけでもバルセロナへ出張で6回ほど行っております。独立した際のメリットとデメリットすら明確にせず、合法違法問わずひたすら独立へ向けつき走る独立賛成派。EUにカタルーニャとして加盟することは認められないでしょうから、今後はパスポートを持参しての出張になってしまうのでしょうか。

たま 2017/10/01(日) 19:09:39
>カタルーニャ州政府は、一人、二人ぐらい死んでくれたほうが
>これからもっと世界や、民衆を煽りやすくなるから良いと思っていそうですね。
そんなこと州政府も誰も思ってないですよ。

やほー=スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 19:15:42
スペインの旧植民地さんは人数や非武装を強調してるけど、人数の問題じゃないし、非武装でも暴力、公務執行妨害は可能だよね。
こういう感じのデモ隊と警官の衝突はよくあるけど、現場レベルでは警官各々の判断であって中央政府の判断ではないよ。
公務執行妨害で暴力的な行為があったり、警官の身に危険が及びそうなら強制的に鎮圧することはあるよ。暴力的な行為に必ずしも武装は必要としないよ。これから非武装を言い訳にしないでね。
日常の中で暴力事件があった時に、武装してなかったという理由で無罪になることはないよ。
あと現場レベルでは警官たちは命令に従って任務を遂行しているだけだよ。自分の意思で動いているわけではない一人間に対してこのような態度に出られる独立派はよっぽど暴力的で怖いよ。
一人一人の警察にも人生があって家族があるんだよ。
カタルーニャ全土に渡るんだから300人くらい負傷はするよ。絶対値は必ずしも被害の規模を表さないよ。これから人数を盾に意見しないでね。
そもそも違法と判断されて強行する方が悪いよ。犯罪者たちだよ。
この州民が普通の犯罪者組織だと思うと、警察の対応は割と優しいよ。
スペインの植民地さんの意見は感情的すぎて他の人を威圧してるから話し合いにならないよ。まともに返せてないし。

法律 2017/10/01(日) 19:28:27
>異なる意見を力でねじ伏せるようなやり方で、民主主義を軽視しているのは
>法律さん、独立派の住民は一切武装しておりません。どこに力があるのでしょうか？
力=武装ではないですよ。
違憲判決が出ているのに投票を強行しようとするのは、意見に対して力を使っていると思いますよ。
今日の衝突でいう力の話ではありませんよ

ゴロンドリーナ 2017/10/01(日) 19:45:11
投票という民主主義の意思表明の手段を力で抑え込むスペイン政府。対して、雨の中を静かに並んで自らの意思を票に投じた市民たち。賛成派も反対派も自分の信念に従って行動しています。意見が異なっても、私は投票に参じた両者の行動を支持します。

あと、警官は命令に従って任務を遂行しているだけで自分の意思ではないというコメントもありましたが、職業選択の自由があるのですから、嫌だったら辞めてもいいんですよ。警官は武器を持っているし、格闘技の心得もあって、一般人よりはるかに「喧嘩」に強いからこそ、市民に力で立ち向かうことに慎重にならないといけないんです。

うーん 2017/10/01(日) 19:56:33
独立支持派、否定派
どちらの意見も、全体の一部を切り取って拡大しているに過ぎないし
＞そもそも違法と判断されて強行する方が悪い。犯罪者たちだ
というのはごもっともかもしれませんが。

＞警官の身に危険が及びそうなら強制的に鎮圧することはある
人々が両手を上げて歌を歌う、という極めて平和的な抗議に対して
発砲する警官の映像とか、見てないのかな？

スペイン政府は、もっと別のやり方があるだろうに。
カタルーニャとの溝を深めるばかりで、見ていてつらい。

法律 2017/10/01(日) 21:15:05
>人々が両手を上げて歌を歌う、という極めて平和的な抗議に対して
発砲する警官の映像とか、見てないのかな？
見ましたけど、その前に何があったかはわからないですよね。
自分が見ている情報や誰かが発信している情報だけで判断してはダメですよ。

法律 2017/10/01(日) 21:21:55
>職業選択の自由があるのですから、嫌だったら辞めてもいいんですよ。
はい。正当な職務なので辞める理由がないんじゃないですか？
辞めない=自分の意思　ではないですからね。

法律 2017/10/01(日) 21:27:48
中には行き過ぎた制圧方法をとった警官もいるかもしれませんね。
これだけ多くの警官が出動したのですから、非人道的な警官もいるし、極めて恐怖を感じた警官もいるでしょう。
しかし何百分の一の行動を見て警官全体を批判することは私にはできません。

Pe 2017/10/01(日) 21:31:55
旧植民地さんとやほーさん。では独立派がいつもマドリードやラホイ首相を口汚く罵ったりするのはよいですか？決して言っては駄目ですね、テレビで冗談は。因みに、私がバルセロナと北朝鮮を並べた前に、マドリードと北朝鮮を並べてます。そういうダブルスタンダードが、どうも納得いかないのです。

まるで、沖縄で市民団体がやってるバージョンの大きな物に感じます。自分達の違法、暴力は棚にあげる所同じですね。良かったらビデオで見て下さいね、彼らの口汚く暴力的な所。確か、バルセロナで何か受賞したとか、ここのトピで見ました。あーね、と私は思いました。

でも本当に、早く話し合いの場が出来、独立がいつか出来るといいですね。あ、でも半分の方は反対ですよね。まず、そちらをまとめる事も大事ですね。

誰かが言ってましたが、愚痴とか批判ではなく、理解出来ないから聞いています。でも最後は、喧嘩にならない会話力が必要ですね、それは、皆んなヨーロッパで鍛えられていると思いますよ。

やほー=スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 21:36:07
>人々が両手を上げて歌を歌う、という極めて平和的な抗議に対して
>発砲する警官の映像とか、見てないのかな？
見たけど、市民が警官にバリケードを投げつける映像も見たよ。

やほー=スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 21:38:16
>まるで、沖縄で市民団体がやってるバージョンの大きな物に感じます
プロ市民！！

triste 2017/10/01(日) 21:50:00
やっと20時が来ましたね。

今回の投票が無効でも、法的に違反でも、税金を多量に投与したとしても、どちらのサイドであれカタルーニャの人達には独立への大切なプロセスだったことは間違いないと思います。

今日見てきた光景は、カタルーニャ、スペインどちらのサイドであろうととても悲しい光景ばかりでした。
両手を挙げる人達にトンファーで襲いかかる集団、突き飛ばされても反撃せずただ列を作り静かに並んでいる人達。
こんな光景を見て、誰がスペイン政府は法律に則って正しい行動をしているとおもうのでしょうか？

カタルーニャ政府は詰めの甘さ、マニフェストがあやふやなところも問題があるかもしれません。
踊らされたカタラン達と思う人がいるのも当然だと思います。
でも、今日私が見たカタラン達はどんな心境になろうともどんなにトンファーで殴られてもやり返さずスペイン警察の人達に挑発や暴力を使ったりは一切していませんでした。
今日の行動は評価されるべき立派な行為だったと思います。

もうある種戦争状態 2017/10/01(日) 22:33:04
内戦の前後、フランコ独裁時代は独裁政治下でカタルーニャの反体制派を処刑したり、カタルーニャの言語を統制したり、マドリードが過去に行ったことは北朝鮮に近いです。カタルーニャは少なくともそういうことはしてない。

ミサイル撃ったり、他国の人間を拉致したり、レポーターが絶叫したりはしてないので、マドリードと北朝鮮を並列にすることはできませんが、今のマドリードもインターネットの遮断をしたり、言論統制もだんだん入ってきました。

憲法が地方の独立を許さないというけど、バスクで失敗してますから、スペイン政府が憲法を盾にどこまで持ちこたえられるか。そもそも憲法自体恣意的に解釈しようという人がいますからね、日本みたいに。

こういう見解が普通なのでしょうか 2017/10/01(日) 22:41:26
アンダルシアにすんでいる人の意見を見てなんだかなと思いました。
モヤモヤ、、、

://ameblo.jp/shoko-en-sevilla2016/entry-12315811685.html?frm_id=v.mypage-checklist--article--blog----shoko-en-sevilla2016_12315811685

確かに 2017/10/01(日) 22:46:48
　私は将来的には独立あり派ですが　
マドリード=フランコというのはちょっと乱暴じゃないでしょうか。
言葉の問題はともかく、フランコに処刑されたのは何もカタルーニャだけではなく、アンダルシアや、カスティージャの各都市、マドリードでだって沢山処刑されてますから。　

あと、カタルーニャの教育はどちらかと言うと今の韓国のようだと感じています。被害者ビジネス。　韓国では日本=悪であるようにスペイン=悪です。とにかくスペインの言う事は正しい事であってもきかない。
だからこの間テロで大きな被害が起きましたよね。　事前に情報提供されていたのに。ランブラス通りにスペイン政府のいう事だからと車止め設置しなかったのは重大なミスだと思います。

スペインが北朝鮮だというのならば、カタルーニャは韓国ですね。
実際カタルーニャ内外に住む親戚の中でも意見の総意で溝が生まれつつあるので、表現的には丁度いい感じでしょうか。

スペインの旧植民地 2017/10/01(日) 23:29:18
確かにさん、そに批判はあたりません。事前にテロの情報が知られていたとは、CIAから事前に情報提供があったという報道を受けての印象でしょうか？だとすれば、その後の報道でCIAからに事前通報メールが偽造であった報道をご存知ないのでしょう。

またカタルーニャの警察MOSOSは、ユーロポールの情報へのフルアクセリスが、スペイン国民党政府によって許可されておりません。そんな中で、4日以内にテロリストを逮捕したMOSOSは非常に優秀で素晴らしいと住民に評価され、愛されています。

1-0 2017/10/01(日) 23:29:35
確かにさんのコメントは、人としてどうでしょうか…？
「カタルーニャ州政府は、一人、二人死んでくれたほうが…」とか、
今度は「だからこの間テロで大きな被害が起きましたよね」って、悲しんでいる人達がたくさんいるのに、バルセロナでテロが起きたのは、カタルーニャ州政府のせいですか？

確かに 2017/10/01(日) 23:53:15
テロが起きたのはもちろんテロリストのせいですが、事前に車止めなどの準備をしていなかったのはカタルーニャ州政府の落ち度だと思っています。

スペインの旧植民地さんのおっしゃる情報はカタルーニャ州政府の方から言われているだけの話ですよね。私はその話も読みましたが、ベルギー警察からの情報提供されていたのに立ち話だからオフィシャルではないと言って後で文書で情報提供されていたという話はご存知ですか？
私はカタルーニャ政府から出される話も、スペイン政府から出される話も色々読んでの自分なりの見解です。
そもそも、車止めの事は、スペイン政府に言われなくたって、フランスやほかの国で起きた暴走車やトラックのテロを見たってすぐにつけるべきだったと思います。っていうか、個人的に見ても設置してなかった事に驚きです。
あそこまで大きな被害出たのはカタルーニャ州政府と州警察の怠慢ですよ。
ちなみに、テロリストを多数射殺した優秀なMososですけど、あの人はスペイン軍の特殊部隊出身だからです。　カタルーニャの大嫌いなスペインの軍隊出身です。

確かに 2017/10/02(月) 00:08:18
あ、テロリストを４日以内に逮捕したMososは逮捕された村での住民の情報提供受けてですよね。
あのわかりやすい情報提供受けてなかったら４日以内で逮捕できたのか怪しいものですね。

Pe 2017/10/02(月) 00:42:30
今知りましたが、テロの情報が入ってたんですか？
それで、1-0さんは、かわいそうだから、ここでそういう事を言うのをやめなさいと、仰ってますか？可哀想なのは、亡くなった方です。救えたかもしれない命を救えなかった、任務を遂行しなかった責任は問いませんか。
フランスのテロの時も情報が入ってましたね。偽情報も混ざる事はあるでしょう。

ユーロポールは、国単位ではなく、地域毎に、もっと言えば、全ての警察官に許可されていますか？

日本で憲法を恣意的に解釈出来るのは、アメリカ人が日本の憲法を作り英語から日本語に直した結果でしょうね。話しはそれますが、自分達で憲法を書き直せばもっとすっきりするんでしょうね。

やほー=スペインの旧植民地 2017/10/02(月) 01:12:53
州政府が違法な投票を強行しよう！って市民を煽ってなかったら誰も暴力を使わずに済んだよね！
ちなみにさっきも書いたけど、市民も暴力使ってたよ！

後、あんな観光のど真ん中でテロ犯逃して数日後一般人が発見してくれるって、Mossosさん無能だったよね！
そもそも犯人逃したテロってあるのかなー？

やほー=スペインの旧植民地 2017/10/02(月) 01:21:45
>://ameblo.jp/shoko-en-sevilla2016/entry-12315811685.html?frm_id=v.mypage-checklist--article--blog----shoko-en-sevilla2016_12315811685

この記事いいね！
カタルーニャに派遣された警官さんとお知り合いの人のブログっぽいよ！
やっぱりいろんな角度とか立場から物事見れないとダメだよねー

カタルーニャ国民 2017/10/02(月) 01:31:35
投票結果がでましたね。
何度も投票した方がいらっしゃったみたいですし、投票結果で議論することもナンセンスですが、一応。
投票数は2,262,424票
うち
賛成　2,020,144票　（90.09%)
反対　176,565票　（7.87%)
白票　45,586票　（2.03%)
無効票　20,129票　(0.89%)
となった。
https://spain-press.com/2017/10/02/%EF%BC%91-orepublicdecatalunya/

スペインの旧植民地 2017/10/02(月) 01:45:07
Peさん、バスク警察はユーロポールの情報へフルアクセルできます。バスク警察に権限を与え、カタルーニャ警察に権限を与えない理由などあるのでしょうか？極めて政治的な判断であり、テロ抑止を考える上でもこの状態が良いと思う住民は少ないです。

今回の国民投票でカタルーニャ警察MOSOSの一部警官がスペイン警察の住民を殴打する暴力行為に口頭で抗議しましたが、その場で権限を剥奪されました。住民を守ることを考え行動する彼らを、無能と呼んだり、テロを抑止できなかったなどと不条理な批判をする住民はほぼ皆無です。

KK 2017/10/02(月) 02:04:21
日本から報道を見ている、全くの第三者からの感想ですが。
(かつてスペインに住んでいました)
・まず合法的に公式な投票が行えるようにすべき。スコットランドを見倣え。
・洲首相は無能なポピュリスト。
・独立反対派の人たちの声が無視されている。独立賛成派が騒いでいるだけに見える。

やほー=スペインの旧植民地 2017/10/02(月) 02:31:31
>住民を守ることを考え行動する彼らを、無能と呼んだり、テロを抑止できなかったなどと不条理な批判をする住民はほぼ皆無です。

一部の人を見て全体のことを断言できるって本当に妄想家なんだね！
Mossosの人らが何考えてるかも何百万人の住民のことも絶対知らないじゃん笑笑

素朴な疑問 2017/10/02(月) 03:44:58
そんなに出ていきたいなら、独立させたらよいと思うんですが、なぜだめなんですか。カタルーニャが独立することで大混乱が起きるでしょうね。でもは悲願なんでしょ？

独立したカタルーニャに住みたい人だけが残ればいいんです。教育はカタランのみで、EUにも簡単には加盟できないかもしれない、スペインの一地方であった時と同じような豊かさは望めないかも（反対にさらに豊かになるかも）。とにかくこれほどのリスクをとっても独立したいのなら、もうサヨナラでいいじゃないですか。私個人は、州政府が、独立のに何をを目指しているのか、よくわかりませんが。

ただし、今回のようなデタラメな投票ではなく、中央政府も協力し、中立的な選挙監視組織も入れて、正しく住民の真意を反映する投票が必要です。それで過半数以上なら独立でよろしいではないですか。

アサニシマサ 2017/10/02(月) 03:56:15
日本からこの板を発見したけど、「やほー=スペインの旧植民地」というひとが返す冷笑的で居丈高なコメントが読んでいてとても不快。以上。

やほーさんは 2017/10/02(月) 09:43:56
ブログの人ご本人ですか？　文体とか、妙に警察を擁護するのも。
彼氏が警官って書いてあるのに、警官さんのお知り合いっていう言い回しをするあたりも。

掲示板外のブログ記事に言及するのもなんですが
独立しようとしている人たちに他国の災害支援したらいいのになんて言えてしまうことに驚いた…
いろんな人がいますね。

なんにせよ
全ての人たちが納得するように、全てが丸く収まるわけにはいかないと思いますが
独立させてあげればいいのに。平和的に。本当に。

ブログの人 2017/10/02(月) 09:56:46
在住日本人はみんなそうだと思いますが、
周りのスペイン人（カタルーニャ人）たちからの情報をうのみにするじゃないですか？
それで嬉しそうに見ても経験してもいないことに対して勝手に意見を言う・・・こんなに恥ずかしいことは無いです。

ブログの人は、助成金で生きているアンダルシアで生活していて
自分は仕事もしていないんですよね・・・
ちょっと他記事を見ると、語学学校に行くことを
「社会復帰」とか書いていて、呆れます。

このブログ記事のタイトルは「ヨーロッパの恥」・・・
カタルーニャの事を指しているのは明らかですが、
頭は確かですか？

まるでスペインの歴史的背景や政治をわかっているかのような独善的な書き方で、
幼稚な意見を述べられているのが、ジワジワとイラつききますね。

アンダルシアで警察関係者の言うことを真に受けているんですよね。
ちょっとは疑ってかかって、歴史背景や政治の勉強をしないと恥かきますよ。

中央政府の警察の一部が無防備なカタルーニャ人たちに暴力をふるっているのは
ビデオなどの動かぬ証拠で証明されています。

私は特にカタルーニャ独立を応援しているわけではないですが、
余りにも幼稚な意見を書かれているので度肝を抜かれました。

Pe 2017/10/02(月) 10:36:39
なるほど、バスクですか。ではアンダルシアや他の地方はと言うことです。確か20年前、政府はバスクとカタランは同じ特権を与えるようになってましたね。プジョーが蹴りましたね。自分の懐に甘い汁が入らないと踏んだんでしょうね。

カタラン人は、勤勉だからきっとなんとかやっていけるでしょう。ロケーションがなんと言ってもいいし。ただ大企業からすると、人口が少ない国は魅力がないですね。だったら出ていけ、という感情論では世の中回ってませんね。カタルーニャ地方の有名なカバの会社も出ていくのは、そういうことなんでしょう。感情論だけでいいなら、私も賛成ですよ、ただ面倒な人は相手にしないと。家族がカタラン人でも、カタルーニャが大好きでも、法律の前に私達は平等ですからね。

この記事が、私にはストンと落ちますが、皆さんどうでしょう。
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12315863442.html

バスクの家族 2017/10/02(月) 10:48:43
彼氏に感化されただけのこんな幼稚なブログをいいねと言える意味が分かりません。これは様々な意見の一つのうちにも入らないと思います。いろんな人がいるのは承知ですが、同じ国籍の人間がこんなふざけたブログを書いてネット上にばらまいているのを知りたくもありません。

ここはスペインの今を知るために皆さんが様々な意見を交換できるとても貴重な場所だと思っています。どうか人を不快にさせるような発言や荒らすような行為は控えて頂きたいです。

アンダルース 2017/10/02(月) 11:12:42
やはりMOSSOS D'ESCUADRAは静観だったようですね。彼らの立場としてPOLICIA NACIONALやGUARDIA CIVILのような対応を投票会場にいる市民たちに対して行うことは難しいだろうと思っていました。そして、大部分の投票会場で投票が行われ、投票率42％、独立派の得票率90％とという結果がカタルーニャ政府から発表されました。

今回のレフェレンダムの実際的な有効性は、テレビなどで報道されたような状況下で行われた投票だったということで、まだまだ議論されていくことだろうとは思いますが、独立派側は今回の結果を理由に更に次の段階へと進んでいくことでしょう。

国家としてのカタルーニャの独立は、一部のカタルーニャの人々にとっては昔からの念願であったようですが、今回のレフェレンダムが行われるまでの十数年のうちに、スペイン政府のやり方に納得がいかない住民たちが、どんどん独立派に取り込まれていったということではないかと思っています。

昔からの独立派の人々にとっては、国家としての独立はカタランとしてのアイデンティティーの確立であり、言語や文化、習慣など全てを含んだものでしょうから、独立によって予想される今後のデメリットなどはあまり重要ではないのかもしれません。

しかし、最近の独立運動により独立派になった人々はどうなのでしょうか？もし、独立によるデメリットがそれらの人々の生活を圧迫したり、脅かすことになれば、「やっぱり独立しなければよかった」ということにもなりかねません。そうなれば、今度はカタルーニャ内で二つに分断されることになるかもしれません。

私がスペイン、カタルーニャの二政府に望むことは、今カタルーニャで起きていることだけにこだわらず、もっと長いスパーンでみたスペインとカタルーニャの関係を構築していくことです。そのためにはどちらの政府も自分たちの主張を言い張るだけではなく、お互いに譲歩した上で、対話する場をまずは設ける。そしてそれを継続していくことだと思います。

今のままでのカタルーニャの独立は、スペイン、カタルーニャ双方の人々にとって、よい結果をもたらす可能性は少ないでしょう。

やほー=スペインの旧植民地 2017/10/02(月) 11:15:41
>それで嬉しそうに見ても経験してもいないことに対して勝手に意見を言う・・・こんなに恥ずかしいことは無いです。
それ完全にあなた！！笑笑
ペンネーム変えてるでしょスペインの植民地さん

自分を棚に上げて 2017/10/02(月) 11:21:47
>ブログの人は、助成金で生きているアンダルシアで生活していて
>自分は仕事もしていないんですよね・・・
>ちょっと他記事を見ると、語学学校に行くことを
>「社会復帰」とか書いていて、呆れます。

こんなこと言う人が人権を主張しているとは...

>彼氏に感化されただけのこんな幼稚なブログをいいねと言える意味が分かりません

こんな不快な発言をする方が、

>どうか人を不快にさせるような発言や荒らすような行為は控えて頂きたいです。

と言っていることも人として驚きです...

スペインに住んでいる日本人って...

ブログの人 2017/10/02(月) 11:22:49
やほー=スペインの旧植民地さん
あのう、、、根拠は何ですか？
スペインの植民地さんとは別人ですけど。
大丈夫ですか（いろいろと、、）？

アンダルースさんの上の意見には同意です。

ブログの人 2017/10/02(月) 11:36:55
>ブログの人は、助成金で生きているアンダルシアで生活していて
>自分は仕事もしていないんですよね・・・
>ちょっと他記事を見ると、語学学校に行くことを
>「社会復帰」とか書いていて、呆れます。

本当のことを書いたまでです。
特に、アンダルシアがカタルーニャ他の地方の税金による
助成金で生活ができていることは紛れもない事実です。

確かに 2017/10/02(月) 12:20:37
この方はアリカンテに住んでいるようですよ。

きちんと内容も読まないでブログのタイトルだけで判断するのは良くないですね。
それに、留学生のようですし日本で自分で稼いできたお金使ってるか、ご主人（？）が出してるかして別に国から無償の生活援助貰っ生活してるわけでもないでしょうし、お金の事でコメントされてる方は浅ましいですね。

スペインの旧植民地 2017/10/02(月) 17:51:53
一夜明け、投票所にいる非武装の女性を階段に引きづり回し、手の指を一本ずつ折っていく警察の残虐な映像をみて、さらに怒りを感じています。

http://www.youtube.com/watch?v=-a35V4XpEN8
http://www.youtube.com/watch?v=3GnIutPfCyY

自分を棚に上げて 2017/10/02(月) 22:08:31
>本当のことを書いたまでです。
>特に、アンダルシアがカタルーニャ他の地方の税金による
>助成金で生活ができていることは紛れもない事実です。
事実を言うことが問題なのではありません。
アンダルシアの人にも人権があるので助成金が回ってきます。意味わかりますか？事情も知らないで人を見下す人が人権を語らないほうがいいですよ。
そもそもカタルーニャだってスペインの発展があったから今があるんでしょう。カタルーニャだけで今の経済を作れたとは思いません。実際今もカタルーニャだけが負担しているかのような被害妄想ですが、マドリードはカタルーニャの３倍の税金を中央政府に納めていますよ。
日本人も例外ではないです。とんでもない額の税金納めてくれている人たちがいるから、それなりの水準の公共サービスを受けられるのです。
みんな支え合って生きている中で、アンダルシアが助成金をもらっているというだけで人を見下せるあなたは、誰のお世話にもならずに生きているとお思いなのですか？

やほー 2017/10/03(火) 00:24:52
日本人の皆さんに本当に素直な気持ちで聞きたいのです。
例えば沖縄で同様なことが起きたと仮定します。公式、非公式でも構いません。４割強の非武装の沖縄県民が投票したいとアクションを起こし、２００人弱（単純に人口比で算出しました）の人が同じ国籍の警察からトンファーで殴られ、引きずられ、負傷した映像を見たとしても、法律に背いてるからやられても仕方がない。警察はよくやってくれたって感謝できるのですか。沖縄人は洗脳されていると思うのですか？その中には独立に反対した同胞だっているんですよ。仕方がないって思うのだとしたら、初めから沖縄の人を日本人だと感じてないことになりませんか。
私たちが習った民主主義ってなんですか。
カタルニアはスペイン語とカタルニア語のバイリンガルの州です。カタルニア語の番組だけでなく、スペイン語の番組も普通に放送されています。
おそらくスペインで流していないであろうひどい動画もたくさん流されいます。
興味がある方は是非真実を見てください。両方の情報をしっかり見てください。

カタラン 2017/10/03(火) 00:37:08
警察の行動により一般市民に負傷者がでて（警察官にも負傷者がでていますが、それはのけておいて）、警察に対する非難の声を耳にしますが、では、この場合、警察はどのような態度をとるべきだったのでしょうか。
非武装の市民が警察官の何倍もの人数で、投票所へ入れろと迫ってきた場合、それを阻止する任務を負っている警察官はどう対処すべきだったのでしょうか。

カタラーナ 2017/10/03(火) 00:53:56
バルセロナに25年ほど住んでいる者です。
昨日は歴史的な日だったと感じています。

カタルーニャ人がなぜあんなに独立したがるのかについて、一言、言わせてください。上にもありますように、一般的に言われている、カタルーニャがスペインに支払う税金が・・・というのは、確かにひとつの理由ですが、それよりも、もっともっと深いものがあると思っています。

このトピは、主のおもちさんが、カタランの方々はスペインを愛していないのですか？　という質問から始まっていますが、私は、スペインの人々がカタルーニャを自国の一部として愛しているか、に疑問を持っています。ちょっと長くなりますが・・・

私自身の経験ですが、25年以上前に、バルセロナに1年留学後、日本でアンダルシアに長く住んでいたという日本人（ちょっとヒッピー風）に出会い、スペイン談義でもしましょうよ、と軽い気持ちで、バルセロナにいました、と話しかけたところ、「カタランは俺はだいっきらいだから・・」と返されました。それは、彼の回りのアンダルシア人たちが言ってたことなんだろうなあと気がついたのがその数年後。

12、3年前日本のお祭りで、ブラジル人の出している店の前で、スペイン人に遭遇、「あ、私、バルセロナに住んでいるんですけど・・・」と、話しかけたところ、「カタランかあ」と言われて、あっちに行かれてしまいました。

同じころ、日本人の知人で、カタルーニャに長い人が、カスティージャのある村の店で、「日本から来ていますが、カタルーニャに住んでいます」と言ったところ、「俺はカタランには何も売らない」と言われました。

また、グアルディオラバルサとモウリーニョレアルマドリードの時代に、アストゥリアスだったか、あの辺りの市だったか自治体だったかが、バルサとレアルに賞を授与しました。が、その2、3日後に大きな試合があり、２人とも授与式に出席せず。そこで、市長さんだったかが、「モウリーニョはポルトガル人で、グラルディオラはカタラン、２人とも外国人だから、この賞の大切さがわからないんだ」とTVで言ってました。驚いたのは、この発言がまったく問題にならなかったこと。カタルーニャTVでは何回か放送していましたが。スペイン人もカタルーニャ人も、カタルーニャはスペインではないと思っているという印象が残りました。

私の友人のカタルーニャ人は、「スペインのどこに行っても、カタランはスペイン人に嫌われているのがわかるから、スペイン国内にバカンスに行っても、全然楽しくない。物価が高くてもフランスに行く」と言います。

カタルーニャ人の中にはスペインを愛していない人も多いかもしれないが、同じ程度に、スペイン人もカタルーニャを愛していないのではないか、と思っています。でも、これはとても主観的なことで、他に説明するのが難しい。だから、客観的に数字で表すことのできる、税金の額が強調されているのだと思います。

上の方で、今回の騒動が沖縄に似ている、と書いていらっしゃる方がいますが、私もそう思いました。でもそれは、一部の過激派が煽っている、というのではなく、沖縄の人たちの不満の奥底には、本土の人たちが自分たちを理解してくれないというのがあるのではないかと思うからです。ただ座り込んでいるだけで、全国から派遣された警察に強制的に排除されるという点も似ていました。

今回の住民投票に多くのご老人が参加されているのに気がつきましたか？　独立は、フランコ時代に実際に迫害を受けていた、多くの60代、70代の方々の「死ぬ前には」という夢で、それが引き継がれているのだと思います。カタルーニャとスペインが愛し合えないのは、フランコ時代が終わり、民主制に移行してから、カタルーニャの問題の真摯に向き合ってこなかったスペイン政府の責任も多少はあると思っています。

今回、不法住民投票ということで、警察がスペイン全土から導入されました。その根拠は憲法なようですが、
1.Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones．．．
「自治州が義務を行わない場合．．．」
2.Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.
「その場合には、政府は自治州のオーソリティ（職権、機関）の権利を侵害できる。」と個人に対しては何も言っていません。

今回の住民投票が不法であったにしても、投票は、個人の自由な意見表明で、個々人の投票行動が違法だとは思えません。それに対し、警察が暴力をふるったという今回の事件は、やはり、ちょっと、と思います。

私自身は、独立運動は、本当の問題、失業や汚職、富の分配の不平等等の問題を隠す最高の隠れ蓑、とは感じています。独立しても、実際には、権力者が代わるだけとも思っています。

それでも、違法だと大騒ぎする前に、もしスペイン政府が、独立するのはいいけど、いろいろたいへんだよ。もっと良い方法がないか、考えてみないか、という態度であれば、カタルーニャ政府もこのような強硬な態度は取らなかったのではとも思っています。

今後、カタルーニャがどのように独立に向けて進んでいくのかはまだはっきりしませんが、方向性は、昨日、決まったのかな、と思います。その意味では、違法であれなんであれ、昨日は歴史的な日であったと思っています。

長文失礼しました。

カタラーナ 2017/10/03(火) 01:00:47
カタランさんへ、
長文の後に連投で失礼しますが、
実際に起きたのは、「非武装の市民が警察官の何倍もの人数で、投票所へ入れろと迫ってきた」のではなく、前日から投票所を守ろうと、非武装の市民が建物に鍵をかけて、中にいたところ、警察がガラスを破り、ドアを壊して入ってきて、市民を排除したのではないですか。カタルーニャ警察だけは、中の市民に「入れてくれますか」と聞いて、だめ、と言われて引き返した、ということです。

酷すぎる 2017/10/03(火) 02:08:58
あんな非人道的行為を良しとするスペインは恐ろしい国ですね

もうある種戦争状態 2017/10/03(火) 02:50:23
やはりフランコ時代がわだかまりになっていますよね。体制がひっくり返ったわけではないので、70年代に民主化した後もフランコ時代の人たちが政界に影響力を持ち続けて、それが今日の政治にも影を落としていると思います。
フランコ＝マドリード（あるいは現在の中央政府）ではないという人もいますが、現在の中央政界にも継続性は大いにありますよね。
昔のこと、過去にあった過ちもある程度時間が経ったら水に流して許さないと先に進めないとは言えますが、それも結局被害を受けた側が決める問題なので、外野が判断するのは難しいですよね。

素朴な疑問 2017/10/03(火) 02:56:50
>沖縄の人を日本人だと感じてないことになりませんか。

カタルーニャと沖縄を同列に並べることには無理がありますが、あえて言うなら、そもそもカタランは自分をスペイン人だと思っていない、あるいは第三者からそう言われることに嫌悪する人が多いのでは？

カタルーニャの税金が云々という発言が出るのはつまり、カタランはスペインの他地方には、なんのシンパシーも感じていないということだと思います。だって、莫大な税収のある東京の人は、そんなこと言いませんよ？それは、独自の歴史文化を持つ沖縄も含め、他地方に住む人たちも同じ日本人だと思っているから。

>カタルーニャ人の中にはスペインを愛していない人も多いかもしれないが、同じ程度に、スペイン人もカタルーニャを愛していないのではないか、と思っています

周知の事実では？カタランが嫌われているように、カタランにも、他地方の毛嫌いしているし、場合によっては蔑むような態度の人、多いと思います。カタランは純粋ないじめられっ子で、カタランには原因がないというのはあまりにナイーブすぎる見方だと思います。

原因は複雑すぎて、根が深すぎて、日本人にはとうていわかり得ないのでしょう。

でも、今回の騒動を見て、一体何が不満なのかと心底驚きました。過去から綿々と受け継がれる「悲願の独立」「カタランは特別、カタランはスペイン人じゃない」「過去の悲しみを忘れてはならない」という深い深い怨さが根底にあるとしても、それでも、あまりに時代に逆行していると思います。もう内側ばかりをみている時代ではないのに。衣食住に困らない恵まれた先進国だからこそ起きる騒動だと思います。

こんな方向に向いてしまうカタルーニャは、なんだか息苦しいと感じるカタランもいるのではないでしょうか。

おもち 2017/10/03(火) 04:51:59
トピ主のおもちです。
軽い気持ちで立てたトピック、これほど多くの議論がなされるとは思いもしませんでしたが、時期が重なったのでしょう、ある意味良かったと思いながら引き続き読ませていただいています。

「カタラーナ」さん、また「素朴な疑問」さんも、私の最初の疑問に立ち返ってご自身の見解をいただけた事、嬉しく思います。

>原因は複雑すぎて、根が深すぎて、日本人にはとうていわかり得ないのでしょう。
私もそう思います。ただ、考える事は出来ると思っています。過去を考える事は未来を考える事だと思います。
私はスペイン在住者ではないので外から眺めるだけの立場です。世界には考えるべき事がたくさんあり、現在私自身がたまたまスペインにフォーカスを当てているというだけです。

中断、失礼しました。

スペイン人の配偶者 2017/10/03(火) 06:49:58
とても興味深く読ませていただいています。

私はスペイン人の配偶者を持つ身として、またスペイン在住者でもないのでおもちさん同様はたから眺めるだけの立場です。

こちらに書き込みされていらっしゃる方々はおそらくスペイン人在住の方だったりスペイン人のパートナーがいらっしゃる方々がほとんどではないでしょか。

私個人の意見としては、「素朴な疑問さん」がおっっしゃっていた事に同意です。
何が不満何だろう。。
特に、スペイン人をパートナーとしてもつ日本人の方達で独立賛成としている方達は何故賛成なのでしょうか。
パートナーが独立派だから？
それともご本人自身も何かカタルーニャ以外の出身の人間から何かされたのでしょうか？

私のパートナーはカタルーニャ出身ではありませんが、今回の投票の結果をみて、スペインは大好きだけれど、こんな事になってスペイン人としてとても恥ずかしいと言っています。
そんな風に考えるスペイン人だっているという事を知って欲しいです。

無関心 2017/10/03(火) 10:44:42
フランスの作家 Gustave Le Bonの [The Crowd]という本をお薦めします。まさに現在のカタルニアの状況が書かれています！

沖縄 2017/10/03(火) 11:47:12
沖縄と状況が似ている、というのは、
沖縄で座り込みやデモなどの抗議活動をしている人たちが実はほとんど地元の人ではなく、抗議のために抗議をしている人たち、
人権団体が人権侵害を売りにして利益を得ようとしている、という状況を指しているのではないですか？

沖縄 2017/10/03(火) 12:04:20
カタラーナさん
同時にカタルーニャが好きなスペイン人もたくさんいますよ。
実際、どれだけ多くの人がカタルーニャに移り住んでいるか。
また、（もし本当に一般的に嫌われているのなら）嫌われているなりの理由もあると思いますよ。

地域に対する好き嫌いや対立は世界中であること。

特にそれは、経済的にや歴史的に劣等感を持つ地域の人たちと、それに妬まれる都市との間で起きているような気がします。

アムステルダムとロッテルダム、ケルンとデュッセルドルフ、ペルーとチリ、イギリスとアイルランド、日本と韓国、マドリードとバルセロナ...

カタラン 2017/10/03(火) 12:45:23
カタラーナさん
回答有難うございます。
確かに「前日から投票所を守ろうと、非武装の市民が建物に鍵をかけて、中にいたところ、警察がガラスを破り、ドアを壊して入ってきて、市民を排除した」光景もありました。
ジロナでもありましたね。投票箱を回収する目的だったようです。
でも、「非武装の市民が警察官の何倍もの人数で、投票所へ入れろと迫ってきた」のも事実です。
あの大群が、たとえ両手を挙げていても波のように押し寄ってきたら、こん棒を使ってそれを排除さざるをえなかったと思います。

どちらも、現実であって、すべての人がすべての事象を確認しているわけではないので、意見は分かれて当然です。
偏った一部分だけがメディアに流され、それをもって判断されるのは、ちょっと残念ですが。

ちなみに、ある人が、重複して投票してきたと言ってました。
こういう話を聞くと、投票結果にますます疑問を感じます。

今 2017/10/03(火) 14:04:13
バルセロナ市内の今日のストライキの様子ですが、カタランに扮したスペイン私服警官が4、5人のグループを作り数カ所で商店のウインドウを破壊しようとしたり、周りのカタラン達に暴力を煽るような振る舞いをしているそうです。気がついた人たちが撮影していたそうなので、ビデオもそのうち回ると思います。
そのような行為に挑発されないよう周りのカタランに教えてあげてください。
この国の歴史や人々の感情に本当の意味で理解することは難しいので私はどちらとも言えない立場ですが、暴力は駄目なんです。もう誰も怪我をして欲しくありません。

筋通ってる？ 2017/10/03(火) 14:14:34
客観的に考えると、大阪府なんかはカタルーニャを上回るGDPですけど、例えば大阪が一方的に都構想を実現したいとして、

都構想決定投票やります→でもやり方が違法だから止められる→自決権があるのでやります→不法占拠、公務執行妨害→強制排除

そりゃそうなりますよねって思うんですが。
むしろ相当な批判を受けるんじゃないかと..

システム変えたいなら国民の信任を得て国会で法改正するところから始めるのが筋だろうって日本だとなると思います。

その過程で行き過ぎた暴力があったなら、警察側か独立派側に関わらず、その過剰な行為をした個人が非難されるのは当然ですけども。

カタラン 2017/10/03(火) 15:18:29
筋通ってる？さんの意見に共感します。
個々のいざこざを取り上げる前に、デモクラシアというのなら、秩序だった大前提がありますよね。
民主主義国家で、ここまでカオスになったのは、指導者（国・州）の力量不足だと思います。

スペインの旧植民地 2017/10/03(火) 15:59:40
一連のスペイン警察の残虐行為について、結果的に800人以上が負傷しましたが、スコットランドのスタージョン首相、ベルギーのミシェル首相は明確に、負傷者を労わりと市民の心に寄り添い、スペイン政府の行為を非難しました。

一方、欧州委員会のプレスルームにおいて、スポークスマンシナス氏は、欧州各国の多数のジャーナリストが、カタルーニャ住民投票における警察の残虐行為について多くの質問を投げかける中、「スペインの憲法上投票は違法だ」「欧州委員会の立場でしかコメントしない」等として、800人以上の負傷者を労らないばかりか、カタルーニャ市民の声を黙殺しました。

それを受けて、欧州議会ナイジェル・ファラージ議員は、欧州委員会がカタルーニャにおける暴力行為を非難しなかったことについて、「EUはスペイン警察の残虐性に目をつぶっている」などと、欧州委員会を非難しました。

人の心を忘れた方がこの掲示板にもいらっしゃいますが、人の心を持って生きたいものですね。

筋通ってる？ 2017/10/03(火) 16:19:05
>人の心を忘れた方がこの掲示板にもいらっしゃいますが、人の心を持って生きたいものですね

いろんな意見がある中で、自分の感情に近い意見だけを人の心とするのは危険ではないですか？
幾つかの不要で行き過ぎた暴力行為について肯定している人はいないと思いますよ。
必要な強制力もあったと思うし、市民の残虐行為もあった。
負傷した警官や心的外傷を負った警官に対して労わず、独立派の違法行為や行き過ぎた行為を非難しない心も、人の心ですか？

ひとこと 2017/10/03(火) 16:25:16
ペンネーム通り一言では済まないと思うんですが、どうしても伝えておきたくて。
カタルーニャ人にも独立大反対している人がたくさんいます。

カタルーニャはスペインの一部、
自分たちはカタルーニャ人でありスペイン人、
スペインから切り離されたくない！
と思っているカタルーニャ人はたくさんいます。

私の夫はカタルーニャで生まれカタルーニャで育ちましたが、独立には反対の立場です。
連日のニュース、報道を見ては嘆いています。今にも寝込みそうです。
夫の家族、知人、私の知人のカタルーニャ人にも、同じように独立に反対しているけれどその声がどこにも届いていないという人がたくさんいます。
日本人の私からすれば、そんなにカタルーニャが独立したいならもうさせてあげたらと思ってしまったりしますけど、カタルーニャ人の中にも独立したくない人がいることを忘れないでください。
今独立派がこれだけ加熱してしまっている中、反対派は声をあげたら袋叩きにでもされそうな勢いです。なかなか声をあげられないのです。

デモクラシア！を叫んで独立しようとしている人がいるとハリセンで突っ込みたくなります。そもそも独立を問う住民投票自体が違憲。
本当に独立をしようと思うなら、憲法を改正して正当な手続きを踏んで選挙を開かなくては。
カタルーニャの声を黙殺というような表現が上にありましたが、反対派の意見こそ黙殺されています。今回の選挙、反対派は選挙は違憲だからと投票に行かなかった人がほとんどです。
それを無視して、あんな一人が何票も投票できるような選挙で、投票率に関係なく過半数が賛成なら独立を宣言って、めちゃくちゃです。
これのどこがデモクラシアなの？

独立派を力で押さえ込もうとした中央政府のやり方もひどいです。違憲な投票を市民に強行させ、一般市民と職務にあたっていた警察官が負傷しました。
州政府と中央政府がやるべきこと話し合うべきことをやらずに市民と警察官を衝突させてカタルーニャを混乱に陥れている、政治の無能です。

カタルーニャ人はスペインが嫌い、カタルーニャは独立したい、そんなイメージばかり強くなっていますが、そう思っていないカタルーニャ人もたくさんいるということを忘れないであげてください（＞＜）

独立派も反対派も同じ一票投じられる選挙が開かれればいいのかなと思います。
失礼しました。またロム専に戻ります。

スペインの旧植民地 2017/10/03(火) 17:08:25
>反対派の意見こそ黙殺されています。今回の選挙、反対派は選挙は違憲だからと投票に行かなかった人がほとんどです。

独立反対だからと言って賛成派が投票を妨害したケースはありません。スペインの国旗をまとった青年が反対票を投じ、賛成派から敬意を込めた賛辞の拍手を受けている映像が出回っているのをご存知ですか？現に17万票、反対に投じられています。

どうして 2017/10/03(火) 17:27:01
＞>反対派の意見こそ黙殺されています。今回の選挙、反対派は選挙は違憲だからと投票に行かなかった人がほとんどです。

同感です。

だれも妨害されたなんて言ってません。
あの映像は投票自体に行った人がレアだから、ニュースになったのです。

違法とされている以上、反対派のほとんどは投票に行かなかった、
この事実が見えてないほど、
スペインの旧植民地さんが客観的ではないことが明らかです。

カタラン 2017/10/03(火) 17:29:57
「反対派は選挙は違憲だからと投票に行かなかった人がほとんどです。」という想定の中、それでも、17万人(重複がなければ)が行ったわけですね。
でも、「独立反対だからと言って賛成派が投票を妨害したケースはありません」ということですが、その逆の「独立賛成派に反対派が投票を妨害したケース」も知りません。
また、「スペインの国旗をまとった青年が反対票を投じ、賛成派から敬意を込めた賛辞の拍手を受けている」映像のことも知りません。
嘲笑ではなくて、賛辞なのですね？
その映像、ぜひ、見たいです。

スペインの旧植民地 2017/10/03(火) 17:36:31
>違法とされている以上、投票に行かなかった
反対派がどれぐらいいたのか、どのような理由で投票しなかったのか等、投票をしなかった有権者の民意の確認はできないと思うのですが。

どうして 2017/10/03(火) 17:53:30
みなさん誤解しているようですが、
カタルーニャ人たちは、相手の意見の自由も認めているのです。

自分は賛成派である、反対派であると表明しつつ、
それで意見が変わることはないものの、
賛成派の方が感情論に走ることが多いので、反対派はあまり意見を言えない風潮にあったものの、
お互いに相手が自分の意見を表現する自由を認めている、と言った雰囲気です。

だから賛成派にしても、反対派にもしても、相手を嘲笑するなんてことはありません。

また今回は、投票の自由がないことを不満に思っている人たちは反対派にも多かったです。

反対派で投票に行ったひとは、
投票の自由を訴えたい人、
家族や友人の中に賛成派がいて一緒に投票に行った人、
誰もが投票にいく小さな規模の村の人たち、
です。

私はバルセロナなのですが、都会の人で少なくとも私の友人たちや周りの人たちは
反対派はひとりも行きませんでした。
しかしその人たちも、警察側から無力の人たちに武力を行使してきたことには驚いたと言い、怒りや心配に包まれています。
(独立派が先に騒いで、武力で制圧される図は想像していたそうです）

今のバルセロナは、独立をしたいかどうかの話ではなく、
こんな暴力をする政府のもとにいたいのか？
ということに話がうつってきた感じがあります。
まったくの逆効果です。

独立派をあおるだけで真剣に政府と交渉を勧めることも、
合法なやり方で投票できる方向に勧めていかなかった州政府。
これだけの問題がありながら、5年もカタルーニャとの対話をせず、放置し、
武力を行使すれば不満が余計に溜まることもわからず、市民に暴力で示した政府。
どっちもどっちです。
他の政治家だったら、このようなことは起きなかったはずだと思わずにいられません。
どちらのやり方も政治家として最悪です。

本当に戦争みたいだと友人（カタルーニャ人）がつぶやいていました。
政治家が前線へ兵たちを送り、カタルーニャの市民にせよ、スペイン警察にせよ、
実際に戦わされて血を流しているのは一般の人たちであると。

今後どうなるか、本当に心配です。
誰かがEspaña ha rotoと言っていましたね。本当にそう思います。

3-O 2017/10/03(火) 18:17:40
本当にそうですね。ひとことさんが言われるように、今回の投票は公平ではありませんね。TV3で速報が出るたび、なんで反対派がこんなに少ないのか疑問でした。反対派の多くの人達は投票を放棄したようですね。
中央政府が投票は違法だと言わずに認めていたならば、反対派の人達もきちんと投票に出向いて、独立は否決されたかもしれません…。
2015年の投票でも、蓋を開けてみたら、思っていたほど賛成派の票が伸びなかったのを記憶しています。

みなさんご自分の立ち位置によって、意見も違いますよね。
主人の家族はカタラン愛が強くて、独立賛成派です。彼らの言うところの歴史的背景や、中央政府に徴収される税金などに、不満を持つ気持ちは良くわかるので尊重しますが、もう少しお互いに聞く耳をもっていたら、今回のような大変な事態ならなかったと思います…。

アンダルース 2017/10/03(火) 18:27:41
このような時こそ、政治家たちは人々を一先ずは冷静にさせるためのメッセージを発信するべきだと思うのですが、誰もが逆に扇動するような言動を繰り返していることが非常に残念です。今回のゼネストを主導したUGTやCCOOは一体何を目的に決行したのでしょうか？このような状態になるのは明らかだったと思います。

アンダルース 2017/10/03(火) 18:46:24
２１時にFELIPE VI国王がメッセージを発信するようです。ようやく・・といったところです。

筋通ってる？ 2017/10/03(火) 19:51:28
>反対派がどれぐらいいたのか、どのような理由で投票しなかったのか等、投票をしなかった有権者の民意の確認はできないと思うのですが。

そうですよ。だから無効だと言っているのです。
今回のケースは、投票しないという意思表明が強いです。
60％もその意思表明をしているんですよ？
重複票も入れると、もっとってことになりますね。
違憲どうのこうのを置いておいても、有効な選挙とは言えませんよね。

ところで人の心を持ったスペインの旧植民地さん、揚げ足取りのコメントはするけど、自分が論破されたコメントにはレスポンスしないんですか？
やっぱり、独立派は筋通ってないですね

筋通ってる？ 2017/10/03(火) 20:20:00
独立したい動機ですが、
・主にフランコ政権時代にカタルーニャ語の使用禁止など、弾圧された。
　→もう今はフランコ政権じゃないんだから、いつまでも昔のこと言うのはやめましょうよ。未だに慰安婦問題を持ち出す韓国みたいですよ。

・経済的に損をしている
　→どなたかも言ってましたが、マドリードの方がよっぽど負担していますよね。他の自分より貧しい人々に分け与えるのは嫌、では民主国家は成り立たないですよ。

・政府が話し合ってくれない
　→法律や政治で解決するのではなく、投票強行、不法占拠という実力行使（言葉ではない方法を実行する）をしているのはあなた方ですよ。

やっぱり筋が通ってない。

経済危機の時に住宅ローンが払えなくなって家を追い出された人が、他のピソを占拠したり銀行に借金の無効を訴えている姿を思い出しました。自分たちが被害者かのように。
結局それも政府が認めてくれてごね得になってるし、移民の不法滞在でもある期間住み続けていればビザをおろしてくれる。
かなり理不尽なごね得に対しても優しい政府のように思いますけど。
それに比べて法律無視でごねている人たちって、、

カタラン 2017/10/03(火) 20:48:38
筋通ってる？さんのおっしゃる内容って、筋が通ってますね。

欧州委員会 2017/10/03(火) 20:52:56
広報官シナス氏の奥さんはスペイン人、ガチガチのアストリアPPです。親戚もガチガチのPP。

筋通ってないよ 2017/10/03(火) 21:25:12
>未だに慰安婦問題を持ち出す韓国みたいですよ。
朝日新聞の虚偽報道から意図的に作られた慰安婦問題とフランコ体制下のカタルーニャ弾圧を比較するなんてあまりにも乱暴でしょうよ。
それならスペイン政府はカタルーニャに対して公式な謝罪を何度も何度もカタルーニャ人が受け入れるまでしたんですか?
当然ながら億単位の賠償金を何度も支払ったんですよね?

４-Ｏ 2017/10/03(火) 22:17:25
スペイン国王の発言はちょっと残念でしたね。

カタルーニャの事を酷く言う人がいますけど、
そんなに嫌いなら独立に賛成して別の国にしてあげればいいと思うんですけど、それは嫌なんですかね？

アンダルース 2017/10/03(火) 22:26:41
全くもって・・・がっかりです・・。独立派のカタランたちの気持ちがまるでわかっていないようなメッセージでしたね。これではますます独立派の反発が強まります。一体どこに向かっていくのでしょうか？

筋通ってる？ 2017/10/03(火) 22:42:02
>筋通ってないよ
私の印象を申し上げただけです。"みたいですよ"と、印象であることをはっきり伝えています。
重要でないところの揚げ足をとって、重要な所は結局反論できないですよね独立派さん。
慰安婦問題を戦争問題に書き換えれば納得でしょうか？

FCKY 2017/10/03(火) 22:59:56
＞マドリードの方がよっぽど負担していますよね
俺も苦労してるんだから、お前も苦労しろ、って発想が非常に嫌な意味で日本人的だなと思いました。マドリードが我慢してるからってバルセロナが必ずしも付き合う必要はないですよ。大体望まない結婚みたいなものなのに。ネチネチ昔のこと言われるのも現状に不満があるからですよ。

スペインの旧植民地 2017/10/03(火) 23:37:50
>そうですよ。だから無効だと言っているのです。
>今回のケースは、投票しないという意思表明が強いです。
>60％もその意思表明をしているんですよ？

私の発言がお分かりになってらっしゃらないようなので、説明致しますね。

反対派が60%いるとおっしゃいますが、本当に60%なのですかと申しています。賛成派が全員投票し、反対派はほとんど投票していない根拠はどこにあるのでしょうか？スペイン警察の残虐行為を恐れて、投票しなかった反対派も賛成派もいるでしょう。ですが、投票しなかった住民の賛成反対の割合は誰にもわからないのです。なぜなら、投票という意思表示をしていないのですから。

確かに 2017/10/04(水) 00:01:26
60%のソースは？

確かに（本物です） 2017/10/04(水) 00:04:18
申し訳ないですけれど、確かにのHNは私が先に使っていたので、別のHN使っていただけますか？

確かに（本物じゃないです） 2017/10/04(水) 00:21:45
そのまま（本物です）とつけておけば、今後も紛らわしくなくてよろしいんじゃないでしょうか。

いやほんとに、純粋に不思議なのですが
投票していないこと自体を盲目的に反対の意思表示だと捉えている人、なぜなんでしょう？　

違法行為と警察 2017/10/04(水) 00:49:06
違法行為を行おうと立てこもっている非武装集団に対して警察はそんな対応ができるのか。違法行為をしようと集まってくる群衆を警察はどう止めるべきなのか、誰かご存知ですか？

ちなみに私は警察は好きじゃありません。以前から暴動や狂暴化したデモ鎮圧のために振るわれる暴力があまりにも行きすぎている映像にぞっとします。

今回も行き過ぎた暴力があったことは間違いありません。ただ、それはすべての警察が行ったことではないと思うし、またあの違法行為を全うしようとする群衆に立ち向かう警察にどんな行動ができるのか…。考えさせられます。

カタルーニャ国民 2017/10/04(水) 01:40:23
UGT,CCOO参加してないです。´д` ; ゼネスト

アンダルース 2017/10/04(水) 07:36:43
UGT,CCOOは参加してないのですか？複数の新聞に彼らがCONVOCADOしたというように書いてありましたが・・・。確かにLA VANGUARDIAではCGT,IAC,COSなどの小さなグループの名前が出ていますね。

カタラン 2017/10/04(水) 09:27:23
スペインの旧植民地さん
質問です。
筋通ってる？さんは「反対派が60%いる」とおっしゃってますか？
「投票しないという意思表明」の人が、60％とおっしゃているのではないのですか？
ですから「賛成派が全員投票し、反対派はほとんど投票していない」と主張されているわけではないと思うのですけれど。
私の読み落とし、読み違いでなければですが。

スペインの旧植民地 2017/10/04(水) 13:40:53
>「投票しないという意思表明」の人が、60％

投票をしないことは意思表明ではありません。60%の住民が、意図して投票しなかったのか、投票する意思があったが投票できなかったのか、誰がわかるのでしょう。40%の住民が投票した結果、60%の住民が投票しなかったことがわかったのです。

当日のスペイン警察の残虐行為を恐れて投票をやめたのか、住民投票を認めたくないがために投票しなかったのか、60%の住民の意思を誰がなにを根拠に判断するのでしょう。

カタラン 2017/10/04(水) 13:56:25
確かに、意図して投票しなかったのなら一種の意思表明になるかもしれませんが、諸々の理由で、したくてもできなかった人もいるわけですね。
スペインの旧植民地さんの解釈の仕方が理解できました。
有難うございました。

でも、筋通ってる？さんは「反対派が60%いる」とおっしゃったわけではないですよね？

スペインの旧植民地 2017/10/04(水) 14:11:25
筋通ってる？さんがそのような意味で言っていると、私は解釈しました。

3-O 2017/10/04(水) 15:25:24
90秒でわかる「カタルーニャの独立問題」という動画(日テレnews24)を見ました。あまりにショボイです。90秒でカタルーニャの歴史が分かるわけないじゃないですか…！映像にする前に、もっときちんと勉強して欲しかったです…。
近いうちに、独立宣言が出るそうですが心配です。
また、暴動が起こらないといいのですが…。ご近所に独立の旗が増えたよなな気がします。

居酒屋のおっさん 2017/10/04(水) 16:31:16
日テレの動画拝見しました。確かにしょぼすぎますね。
あれで独立できるのならば、わしらも、わしらも、と独立ブームを引き起こしませんか？
バスク地方なんかも張り切りだすでしょ？
アラゴンだって頑張っちゃう!カタルーニャ公国だったお前らがアラゴン王国を差し置いて独立すんの？って。
ミラノなんかも便乗しちゃって「ナポリにの奴らを食わせるなんて冗談じゃない」とね。
まあそんなバカな話はないと思いますが、本当に起こったのがカタルーニャ。
なんだかなぁって感じですね。
以上、おっさんの戯言でした。

勉強中 2017/10/04(水) 17:06:30
この件についてはまだまだ知らないことが多いので勉強させてもらっています。
トピ主のおもちさんのご質問を旦那に聞いてみました。旦那はカタランではなくバスクです。ちょっと趣向を変えた意見も息抜きに面白いかなと思ってインタビューしてみたので書き込ませていただきます。

旦那は左寄りな人であるという事が前提なのですが（既に偏った意見になる雰囲気プンプンですいません・・・）、スペインという国自体を嫌っているわけではないそうです。スペインのあらゆる地方ごとの文化や食など、いつも楽しそうに語ってくれ私からもこの国を嫌っている様子は見て取れません。ただ様々な歴史や情勢からスペインの王様や政治が気に入らないそうです。
サッカーでスペインが勝ち星をあげても特に何とも思わない。基本的に外国人に出身を聞かれればスペイン人と言うし、バスクの事を知っていそうな人にはバスク出身であると話すそうです。
その辺は俺大人だし。でも本当はバスクって最初から言いたいかなぁ。だそうです。

今回のカタルーニャの件では、バスクの俺からするとちょっとジェラシーだなぁ。俺たちもカタランのようにうまくやれたかもしれない。こういう方法でバスク独立運動をしたかった。もっとほかの国の共感を得たかった。孤独に戦うのはつらい事だよ。暴力で訴えても何もいい結果が返ってこないことが良くわかる。カタルーニャ政府も色々問題があるから手放しで応援はできない。でもまぁしかし投票日のカタランは凄くよくやったと思う。もしも家族が目の前であんな暴力を受けたら俺はカタラン達のように反撃せず我慢することができるのか？と毎日考えさせられる。とても勇気のある対応だったと思う。スペイン政府の描くシナリオに乗せられてはいけないんだ。違憲住民投票のようにちょっと無謀と思うこともあるけど、大事なのは世界中にこの事を知ってもらって仲間を増やすことだ。とにかくいろんなことをこれからも考え続けて諦めないことが大事だと思う。

バスクもカタルーニャも独立したいってところは同じだけど、正直言うと・・・バスクの人は、スペインのどこへ行ってもバスク出身と言っても誰からも好印象なんだ。でもカタランは違う。はっきり言って嫌われている。俺は出身がどこだろうと関係ないからカタランの友達もいるし、仕事の相方はカタランだ。でも一般的にスペインの人からカタランが嫌われているのは事実だ。色んなことが原因だけど、中には意味の分からない理由の人もいる。話し方が気に食わないとかケチだとかいうレベルの人もいる。こんなことを日本の人に知られるのは正直恥ずかしい事だよ。しょうもない国だと思われても仕方がないよね。
でもスペインもバスクもカタルーニャもどこも・・・良いところだよ。ごはんもおいしいよ・・・
色々あるけどどうかくだらない政治のせいでこの国の人を嫌いになったりしないでくださいね。

あと、（どうしても書き込んでくれと頼まれたのですいません・・・）美味しくて安いお寿司屋さんがあんまりなくてごめんね。俺もフワフワの穴子の握りが恋しい！　イ・プント！

以上がバルセロナ在住バスク出身男性のインタビューでした。

私自身は毎日バルセロナ市内で起きる出来事やニュースをかじりつきで観ながら勉強している段階なので、意見を言う資格がありません。しかし、様々な見解を聞き様々な意見の交換をする事は良いことだと思うので、ここにインタビューを書き込ませていただきました。

長い文章ですが読んで頂いてありがとうございます。

ひとこと 2017/10/04(水) 17:35:08
こんにちは！すみません、ロム専に戻ると言ったのにまた出てきてしまいました。
一口にスペイン人、カタルーニャ人と言ってもいろんな立場でいろんな意見を言う人がいて、面白いですよね。勉強中さんの旦那様の意見、非常に興味深く読ませていただきました。日本人の私たちには投票権がありませんが、こうやってカタルーニャやスペインのことについて真剣に考えている人がいるって、とても素敵なことだと思います。私もこのスレで色々勉強させてもらっています。

うちの独立反対派カタラン夫は、フェリペ国王のスピーチの後、デカイ声でスペイン国歌を斉唱し始めまして、我が家はカオスでした。誰か止めたって！状態でした。うちの夫もわりと変わり者ですが、まぁそんなカタランもいるよ、ってちょっと伝えておきたくて。

あの国王の演説、独立賛成派にとっては反感を買う内容でさらに中央に対する亀裂を生んでしまったと思うんですが、私としては、「デモクラシア」と言う言葉を繰り返していたことが印象的でした。

スペインは民主主義国家なんですよね。フランコの独裁政治の後、民主主義を選択したんですよね。
民主主義って（定義はいろいろあるでしょうが）「みんなが平等に同じ１票を持っている」と言うことじゃないんですか、簡単に言うと。今回の住民投票は完全に賛成派向け、反対派は直前まで投票に行ってもいいのか悩み、結局投票に行くと言うことは投票を認めることになる、投票は違憲と言う立場で放棄した人がほとんどだと思います。
それで賛成派は複数の投票所で一人が数表投票したりしていたようで、みんなが平等に同じ重みの一票を投票できた選挙では全くありませんでした。これはデモクラシアではありません。（中央政府がカタルーニャ市民に行なった暴力的に抑え込む行為も、全く納得できないものでした。）

私は政治や憲法を専門に勉強したわけではありませんが、民主主義って、そもそも独裁者を生み出さないために人類が考え築き上げてきた思想？枠組み？運動？ですよね。それこそカタランの人たちが大っ嫌いなフランコのような独裁者を生まないようにするために、民主主義制度があるんです。

こんな横暴な投票を強行して、独立反対派の意見は無視して、違憲なまま独立の道を選ぶカタルーニャは、いつか独裁国家になりそうです。民主主義国家なら、ルールと憲法を尊重するべきです。

でもなんだか、カタルーニャももう引き返せないところまで来てしまったような。中央との深い亀裂が入ってしまったように感じています。長文すみません。

カタラン 2017/10/04(水) 17:38:21
バスクのご主人さまのお気持ちもわかります。
心情的には、民族や人それぞれの歴史もありますし、そこのところは理解できるにしても、今、カタルーニャが独立したところで、どうやって国を成り立たせていくのでしょうか。
ＥＵから離脱して、通貨も変わります。
海外との取引にコミッションや税が加算され、業務がやりにくくなりませんか。
多くの企業はカタルーニャからは出て行くでしょう。
カタルーニャで製造・生産した製品をカタルーニャ以外で販売する場合、高くなるので販売率は低下します。
その逆もしかりで、他の州の生産品はカタルーニャでは高くなります。
独立を叫んでいる学生さんたち、卒業したら、どこに就職するつもりですか？
今でさえ、過剰教育で、ＥＵの他国へ出稼ぎに行かなければならない人が多くいます。
多くの税金を国に納めている州ですが、「スペイン」というステイタスで恩恵を受けていることも多々、ありませんか？
少なくとも、独立したら、カタルーニャでオリンピック開催はあり得ないですね。

勉強中 2017/10/04(水) 21:17:34
ひとことさん。
私も同じ疑問を持っていました。
*スマートで平和的な独立を目指すカタルーニャが、なぜ今違憲とされた投票を行いたかったのか？
→警察を送り込み暴力を振るったり上層部を逮捕するスペインの事を世界に見せて味方を作りたかった？

*違憲なのだから投票が行われたところで、そんなの意味ないよー無効だもん。と言えば良いだけかもしれないのに、わざわざカタランを怒らせるような事をしたのは何故？
→でも、カタランが暴力に転べば独立運動阻止の大きな一歩になるからそこは賭けで挑発しておこう。どうせ違憲なんだからこっちが多少手を出しても法の元に行使したまでって言えばいいし。

今私の中ではこんな自分解説のやりとりが行われています。これだけの理由ではないことはわかっているのですがメイン所を抜粋しました。

でもどっちが正しいのかという所には辿り着けません。
多分どっちもどっちだから.....
どうしても旦那や友達の意見に感化されず自分で答えを出してみたいと思い調べたり考えたりするのですが、難しいです。でも頑張ります。

カタランさん
私も同じ疑問を持っていて、辛い環境になってまで独立したいってちょっとカッコつけ過ぎるよ！とカタルーニャの歴史を知らなかった頃の私はまず思いました。

ここは旦那が答えるべきなので、私が聞いたときの話でお返事とさせていただきます。ただし、あくまでも政府や政治家レベルではなく、一庶民達がどんなことを考えているのか？と言う意見であることをご了承下さい。

勉強中:(カタランさんの言うような)未来についてカタラン達はどう言う見解なの？
旦那: もちろん政治家達はそういうことを考えてなきゃ駄目だ。でもそれがどんな事なのかはあんまりよく知らない。俺の周りは、幾つかの可能性については話すよ。良いことも悪いことも。でも、本当のところは独立してみないとどう転がるかわからないからその辺はそこまで深く考察するようなことはしてないかな。それよりも感情論を話してる事の方が多い。
良くなっても悪くなっても自分の決断だ。どうなってもいいからとにかくスペインとはもう別れたい！←こういう人が多い。

勉強中: 学生は？自分の未来についてどう考えてるの？
旦那: 若い奴はそんなこと大して考えてないよ。最悪仕事がなかったら近所の国に出稼ぎすればいい。(EUじゃなくなったら今みたいに気軽に海外で仕事ができなくなるかも。とかまでは考えてない)と思ってるし、左寄りな若者は独立したってどうせ新たな政府と喧嘩するんだから何も変わらない。喧嘩相手が変わったら楽しいかも。こういう騒ぎが好物だからノリノリなだけだ。
あとは....スコットランドは結局独立しなかったけど、もししてたら、超貧困で悲惨なスコットランドになると思う？ならないよ。EU出たとしてもそんなになる前に何処かが助けてくれる。
だからそこまで悲観的にならなくても、なんとかなるしやってける。って思ってる人も結構いるよ。
勉強中: そうか。ありがとう。(いつも友達と長々と電話でそんな話をしてたのか.....)

これは本当にヘンテコ旦那とその周りのごく少数のヘンテコ意見かもしれないので、全ての人の考えとは思わないようお願いします。

私は歴史の話や時事問題の話が好きなので、ちょっと衝撃の答えでしたが、興味深いお話でした。

質問の答えになっていないかとも思うのですが、一個人の声としてご了承ください。

どうして 2017/10/04(水) 21:17:47
いくらカタルーニャが独立宣言をしようが、国連の安保理からの承認がなければ国家として国際社会から認められないわけで、パレスチナの状態。国と国ではないのでそもそも相手にしてもらえない。中国でもさすがにアフリカでやっているようなカネで国を買うようなことはこの場合できない。
もし例え今後、何らかの形で正式に独立できたとしてもユーロ離脱、外資は全て国外へ、もちろん国債を十分発行できるわけもなく、国自体が機能しなくなりますよね。どうしてこの直面するであろうはずの現実を見ず、説明も十分せずここまで突き進めたのか、どうして感情だけが先にいってしまうのか。スペインにいてもカタランとして自分たちの歴史、文化を愛して、誇りに思って生きていけるはず。昨日テレビで、独立したらあなたには何が実際のところ改善するのか聞かれた若者は苦笑いしてましたね。しかも同じ独立運動をしているCUPとJXSは銀行と銀行に石を投げ込むグループ。もうめちゃくちゃ。

どうして（ペンネーム重複？） 2017/10/04(水) 21:26:20
どうしてさん、
ペンネームが偶然被ってるのですよね？

最後に書きこみしてから読んでなかったのですが、
今、一番上に自分のペンネームが出ている！と思い、
びっくりして入ってきました。

どうして2 2017/10/04(水) 21:48:10
すいません。確認してませんでした。どうして2 ということにしておきます。

カタラン 2017/10/04(水) 22:31:11
カタルーニャとスコットランドを比べるのは、ちょっと無理がありそう。
スコットランドはネームバリューがあるので、倒れそうになったら手を差し伸べてくれる国があるかもしれません。
でも、カタルーニャなんて、知名度低いですよ。
とっとと元のさやに納まりなさいと言われそう。
まだ、「バルセロナ」って言う方がインパクトありますね。

独立後のビジョンも提示されず、シミュレーションもなしで、嬉々としてIndependencia!!!と叫んでいる人たち、独立後、社会環境、生活水準が悪化したら、どこに文句言いますか？
喧嘩相手が変わったら、今度は味方になってくれる大物はいませんよ。

ば 2017/10/05(木) 18:18:09
https://www.tbsradio.jp/187765
ｔｂｓラジオの放送です。参考までに。

カタラン 2017/10/05(木) 21:35:10
ばさん
スペインについて研究なさっている先生方の考えも様々ですね。
勉強になりました。
有難うございました。

pe 2017/10/05(木) 23:35:30
朝日新聞の虚偽報道、慰安婦について少し気になります。
さて、どこの国が何度も謝罪し、多額の賠償金を払ったのでしょう。そんな国は日本くらいではないでしょうか。
そしてそれをしても、いつまでも恨み続けているのはもう、性格の違いというしかないんでしょうね

歴史的な面からしても、アラゴンではなかったのと思いますが。カステジャノ王国と結婚してスペインになったのに。

それから、他の市の人はカタラン人が嫌いではありません。けちだと言って談笑して終わりです。カタルニャでは徹底に悪口が続くので
一緒に飲んでいてうんざりします。

さて、早速主要銀行が撤退を表明しましたね。
感情だけでは食えませんの実践です。

この独立運動がどれだけ、デモクラシ－の意味も知らない
若い人にどれだけ損失になるのか試算を出してもらいたいです。

カタラン 2017/10/06(金) 00:03:02
投票前に、例えば、「独立後は年金が減るかもしれません」「今、銀行に預けているお金も換金レートによって目減りするかもしれません」「企業が出て行って就職口が減るかもしれません」などと具体的な事象をあげていたら、投票結果が違っていたかしら・・・・

筋通ってる？ 2017/10/06(金) 02:19:37
反対派が60%とは一言も言っておりませんし、思ってもいません。
理由はともあれ、投票しない、という選択をした人が少なくとも60%いるということです。
投票しなかった人が60%もいるのだから、しかも今回は意図的に投票しなかった人が多いであろう投票、なのだから、本当の民意はわからないですよね？ってことです。
間違いなく全体の意思はわからない投票結果ですよね。
語弊を与えたなら申し訳ないですが、揚げ足とる以外に返答していない内容たくさんあるみたいなので、そちらに対するレスポンスもお願いします！

個人対決は 2017/10/06(金) 07:31:10
横からお邪魔するのもなんなのですが、一部、個々人で盛り上がってしまっていらっしゃる方
が見受けられますが、いっそフリーメールサービスで捨てメールをお互いで取得しあって、直
接やり取りして頂けないでしょうか・・・

Pe 2017/10/06(金) 09:25:50
ま、個人対決でもいいじゃないですか。私には、全く理解出来ない旧植民地さんの考えをきけ、勉強にもなってますから。

さて、急に静かになったのは、銀行の徹底に伴い自分のお金を心配し始めたのかしら？と感じてしまいました。

カタラン 2017/10/06(金) 12:31:09
金融関連企業のヘッドは、政治家のヘッドより賢いようですね。

アンダルース 2017/10/06(金) 13:48:14
金融関連だけではなく一般企業でも同様の動きがこれから出てくることでしょう。CAVAのFREIXENET社が移転を考えてるという記事が出ていました。

でも、仮に独立宣言をしたとしても、そこまで急いで会社を移転しなければならないのでしょうか？独立宣言の直後にカタルーニャがスペインとEUから切り離されるということはあるのでしょうか？スペインとEUがカタルーニャに対して「出て行け」と言っているのならば話は別ですが。

スペイン政府の圧力により、カタルーニャに独立されたくない企業がフライング気味に発表をしているように思えるのですが・・どうでしょう？

Pe 2017/10/06(金) 14:09:59
まさか、政府の圧力とは信じられません。
去年から既に徹底は始まってます。企業は、専属のブレーンもいて、利益が出ないと踏めば直ぐに決断を下すでしょう。従業員を守り、その家族も守らないといけませんから。この独立感情が盛んな場所を選んで、不安を持ちながら経営するのも大変ですよ。

カタラン 2017/10/06(金) 15:16:17
まさか、独立宣言→即刻、ＥＵ,スペインから離脱ってわけではないでしょう。
そもそも、スペインもＥＵも認めていないわけですから。
でも、そんなゴタゴタを長引かせれば長びくほど、カタルーニャに対する信用度は低下します。
そうすると、取り付け騒ぎにつながるのではないでしょうか。
銀行もそれを予測して、「我々は顧客の財産を守るために本社移転します！」と早々と宣言したのだと思います。

カタラン 2017/10/06(金) 15:26:21
もしも、独立したとして、もしくは、かなりの自治権を獲得したとして・・・市民生活にメリットがないと、いくら賛成した独立派でも納得しないはず。
そこで、カタルーニャ人優遇に傾くのではないでしょうか。
たとえば、カタルーニャ人は、医療無料、教育無料、公共施設の利用無料、その他諸々の優遇で、素晴らしい福祉国家になっていくかもしれない。
そして、その財源を、カタルーニャに居住している、カタルーニャ国籍ではない人々に求めるのでは？
つまり、カタルーニャ国籍でないと、税負担や生活費が高くなるような・・

これらは、あくまでも個人的な想像の範囲です。
意見には個人差がありますので、反論をお持ちの方も怒らないで下さいね。

アンダルース 2017/10/06(金) 15:45:09
銀行の取り付け騒ぎというのは確かにそうですね。もし独立したら必ず起こるでしょうね。でも一般企業はどうなのでしょうか？そこまで急がなくてもいいのではないかと思うのですが？

GAS NATURALも移転を検討するようですね・・・。カタルーニャ独立派の人々も、こういうニュースが続々と流れれば心配になるでしょうね。

カタラン 2017/10/06(金) 16:04:01
一般企業で、カタルーニャ内のみで業務を行っている場合は問題ないでしょう。
でも、スペイン全土、ＥＵ諸国、その他の外国と業務の関わりがある場合は、対外的な業務に支障がでてくると思います。
相手の会社にしても、今までより、手続きが煩雑になったりすると、あえて、カタルーニャの会社と取り引きしなくても、代わりの会社が他にあれば、そちらにくら替えするかもしれません。
また、カタルーニャにある会社も、今後、税法が変わったりすると、経営に影響します。
極端な変化は避けたい、つまり、できるだけ、カタルーニャ独立騒動に影響を受けたくない、というのが心情じゃないでしょうか。

アンダルース 2017/10/06(金) 16:32:19
カタランさん、ご説明ありがとうございます。独立となった場合、恐らくカタランさんが書いてくださったようなことが起こるのだろうと思います。そして、それらのことが個人としても、一企業の一員としても、私が一番心配しているポイントです。

ただ、私が理解できないのは、何故今のタイミングなのかです。一般企業の経営陣やそれを助けるアナリスト達も、もう既に「独立ありき」で考えているということでしょうか？もし、独立しなければまた本社をカタルーニャに戻せばいいと思っているのでしょうか？

リスク回避としての処置としてはもちろん正しいと思いますが、何故今でなければならないのかが、やっぱり分かりません。

教えてください 2017/10/06(金) 16:36:07
カタランで独立反対派の人達とスペイン政府ではなく、スペインの一般市民で独立に不満を持っている人はどうしてなのですか？
税収が低くなって残った自分たちの負担が多くなるかも。以外にもなにか大きな理由があるのですか？でもそれって、スペイン政府がカタルーニャとの対話をおざなりした結果こうなってるんだから、怒りをぶつける先はカタルーニャの人々へではなくスペイン政府ではないのですか？
住民投票前にバルセロナへ警官を送り出すスペインの人たちの声援がとても怖かったのでどうして？と思いました。

→カタルーニャ国籍でないと、税負担や生活費が高くなるような・・

世界情勢にはあまり詳しくないので、こういったことを行っている国や自治区が今現在あったら例題として教えて頂けますか？

宜しくお願いします。

カタラン 2017/10/06(金) 16:47:30
すでに社会情勢が不安定に傾きつつあります。
今回の移管、のんびりしたスペイン人のわりには、企業人として先手を打った方じゃないですか。
独立しなかったとしても、もう、カタルーニャには戻ってこないでしょう。
だって、また、いつ、このような騒動が起こるかわからない地域では、安心して経営できませんから。

カタラン 2017/10/06(金) 17:13:53
教えてくださいさん

ごめんなさい、お書きになった文章が十分に理解できないのですが、「カタランで独立反対派の人達とスペイン政府ではなく、スペインの一般市民で独立に不満を持っている人はどうしてなのですか？税収が低くなって残った自分たちの負担が多くなるかも。以外にもなにか大きな理由があるのですか？」とは何を質問なさってますか？

「住民投票前にバルセロナへ警官を送り出すスペインの人たちの声援がとても怖かったのでどうして？と思いました。」の警官とは？　何処から送り出された警官ですか？
恐いと感じられたのは、声援が凄まじかったからですか？
声援はどこの人達ですか？
声援ですから、励ましの声ですよね。

部分的に解釈できた点について書かせていただきますね。
私の書いた内容は、あくまでも個人的な想像の範囲内と申したはずです。
ですから、こういったことを行っている国や自治区が今現在あったら教えて下さいと言われましても、知りませんのでお応えできません。
逆に、このような違法な投票を実施した地域、国があれば、あれば教えて下さい。

スペイン政府がカタルーニャとの対話をおざなりしたのではなく、最初から違法な投票なので、スペイン政府は認めていないということです。
テーブルにつくということは、その投票を認めたことになります。
ただ、今後、どう展開していくかはわかりませんが。

また、私は、怒りをカタルーニャの人々にぶつけたりなどしていません。
無能な中央政府と州政府に怒りを感じています。

教えてください 2017/10/06(金) 18:00:28
回答ありがとうございます。説明不足をお詫びします。

私が聞きたかったのは単純にマドリードなどに住んでいるスペイン市民の方々はどう考えているのか、どうして独立を阻止したいのか？を聞きたかった次第です。
投票が違憲なのは周知の事実ですのですが、そもそも何故独立に反対なのですか？
投票阻止のため派遣されるスペイン警察のパトカーへ声援を送る姿は私にとっては恐ろしかったです。
まだ同じスペイン国民であるカタルーニャの人々との暴動も容易に予想された中で、妨害頑張れ！などと声援を送るのは。

そしておざなりにしたという記述については、投票騒ぎに至るまでに何年もチャンスはあったにも関わらず、政府が対応を怠ったおかげで投票騒ぎにまで発展していることを述べたまでで、投票を肯定したいわけではありません。

外国人への税金の負担を多くする点に関しては、単純にそのような事が可能で例題があるなら自分も調べて勉強しなければと思っただけですので、お答えいただいてありがとうございます。

違法な投票に関しては私の方で肯定した覚えがないので十分なお答えができず申し訳ないのですが、最近はクルド人のイラク独立への住民投票などでイラク政府から反発されていますね。違憲かどうかまでのニュースは読めていません。
これも、過去問でもあれば今後の想像がしやすいのになかなか難しいですね。

でも、考える事は良いことだと思います。昨日になって街の人が急に銀行の心配をしだすのはちょっと考察が足りなすぎるんじゃない？と私も正直思ったりしたので。
それほどどうなってもいいから独立したい。という事なのかもな。としみじみ思いました。
ありがとうございます。

カタラン 2017/10/06(金) 19:01:24
教えてくださいさん

補足有難うございます。
カタルーニャ以外の地域の反対派の人たちのことだったのですね。
これで、文章の内容がよく理解できました。

カタルーニャ在住の独立派の人の意見ですが(一部の意見です)、多くの税を納めているカタルーニャが出て行ったら、国の財政が激減するので、スペインとして手放したくないのだろうと。
実際はどうなのでしょうね。
州外のスペイン人の方の声が聞ければいいのですが。

また、別の話になりますが、サッカーバルサの選手ピケが代表チームで練習をしたとき、もの凄いヤジでしたね。
でも、頑張れ！って叫んでいる集団もありました。
カタルーニャの旗など持っていませんでしたが、あの人たち、カタルーニャ出身者かしら？
それとも、独立問題に関係なく、ピケをスペイン代表選手として応援しているのかしら？　

外国人への税金の負担増という件についてですが、思い当たることがありました。
たとえば、美術館や教会などの入館料ですが、スペイン国民は無料、外国人は有料、または、スペイン人と外国人に別料金を設定しているということがあります。

教えてください 2017/10/06(金) 19:36:48
カタランさん
ありがとうございます。仰る通り税収の問題はうんうんそうだろうなぁ。と思うのですが、あそこまで市民が熱狂的に反対しているのが私には理解できなくて。まだまだスペインの事を学ばなければと痛感しております。
出て行かないで一緒に頑張ろうよ～じゃなくて、出て行かせるものか！な雰囲気なので、どう考えているのか謎なんです。

ピケについてはとても可哀想でしたね。ああいった立場で発言する事の難しさについて考えさせられます。そう言えば大々的に独立派のグラウディオラはどうしてるのかな？すいません自分で調べます。

入場料が国民と外国人分かれている所があるのは知りませんでした！市民プールやテニスコートあたりでパドロンがある人は安い設定になってる程度だと思っていました。

まだまだ勉強することは山積みです。
幼稚な文章で失礼しました。旦那を毎日質問責めにした挙句それでも彼らの心情がわからなくて質問してしまいました。ありがとうございました。

3-O 2017/10/06(金) 19:48:54
私も独立賛成派は、考慮が足りなかったと思います。感情的に走りすぎて、取りあえず独立で、先が見えてなかったのでしょうね。冷静に考えて独立は、デメリットの方が多いですね。
カタランさんが言われるように、どんどん経済的な力を削ぎ落とされて、孤立して、小さな国がどうやって成り立っていくのか、疑問です…。

イギリスが、EUからの撤退を可決した時も、賛成派で盛り上がっていましたが、今はイギリスから出て行くヨーロッパ人も多く、飲食業では労働者不足になっているそうです。

年金世代の人達にとっては、念願の独立かも知れませんが、これから将来のある若者には、EUでいることのほうがメリットだと思います。
ここにに住んでる外国人も、スペインのカタルーニャだから意味があって、独立したら出て行く人が大勢いることに、州政府に気づいて欲しいですね…。

年金世代の人達だって 2017/10/06(金) 21:25:03
でも、年金世代の人達だってどこから年金をもらうんですか？スペインと喧嘩別れじゃね。年金はスペインに払ってしまっているんですから。独立したらカタル－ニャに残った労働者たちで年金払うんですか？！

教えてください 2017/10/06(金) 22:37:15
すみません愚痴らせてください。

私はスペインに来て間も無く、全てを把握できていないのと、バルセロナに住んでいるのでどうしてもカタラン達と話すことが多く味方になってあげたい気持ちもあるのですが、どうしても読みが甘く楽観的なところや独立してみなきゃわからないんだから議論の無駄という雰囲気に納得できないのです。
みなさんが議論されているように、未来はどうなるの？という議論をしたがらないのです。

なので投票2日後位まで、銀行やビジネスの話、EUとの事や現実的にどうするべきかという話題を振ると、俺たちの気持ちがわからないのか？ドライすぎると言われていました。
でも実際に銀行本社の移転の話などが出てきて突然慌てている人達を見ると、だから言ったじゃん！という気持ちに.....

勿論気持ちはわかってあげたいけど、実生活や子供の未来のことを考えることの何がいけないのか？議論して少しでも良い方向へ、どんな政党が今後カタルーニャにとって頑張ってくれそうなのか、経済はどうなるのかなど考えるべきではないのか？という気持ちが大きくなってしまい、なんだかモヤモヤしています。

でも、スペイン政府も正直言って横暴です。カタルーニャの人達を繋ぎとめたかったら他にも方法はあるのに一番馬鹿な手段を常に選んでいます。全くスマートじゃないし、良い意味でも悪い意味でももっと民衆をどう上手く扱って国を運営するのか勉強するべきです。

こういうことも日本人との違いなのか私にはまだわかりませんが、あまりにも衝撃的だったのでここで愚痴らせて頂きました。
汚い言葉を使ってごめんなさい。気分を悪くした方がいたらごめんなさい。
このモヤモヤを少しでも共感してくれる人がいたら嬉しいです。

カタラン 2017/10/06(金) 22:52:24
便乗で愚痴らせて下さい。

サッカー代表の試合でも、予想通り、ピケがボールに触れただけで、ブーイングの嵐でしたね。
ピケが可哀想でした。（特にファンというわけではありませんが）
ピケは、多くの人が自分の行動（投票）を不快に思うなら代表は辞退したいと涙ながらに言ってましたから、どんなにカタルーニャを愛しているかがうかがえます。
でもね、ピケさん、バルサがスペインリーグから外れたら、いったいどこで試合をするのですか？
カタルーニャリーグ？
今いる同僚の選手達も、大きな声では言わないにしても、そういうことを懸念していると思いますよ。
海外からの選手獲得が難しくなりますよ。
誰も来たがらなくなりますよ。
ワールドカップの出場資格も与えられませんよ。
そういうことを考えずに投票したでしょう。
ピケは頭のいい人だと聞いていましたが、案外、単細胞だった？

カタラン 2017/10/06(金) 23:00:37
企業の撤退を目前にして、プチデモンもようやく、事が不利に展開していくようだと気づいた？
でも、今さら引き下がれない。
今、ヒーローだもん！
引いたら、市民（独立派）に顔向けできない。
だから、仲介を受け入れるというようにして、どこかが引き留めてくれるのを待っているのでは？
自分は頑張ったけれど、仲介者によって、受け入れざるを得ない状況だったと責任転嫁？

ゴロンドリーナ 2017/10/06(金) 23:47:27
私はずっとカタルーニャの人々の自己決定権を尊重したいと思っていました。
また、今回のスペイン警察の暴力行為とそれを許した政府に強い憤りを感じていました。
警察権力に嫌悪感があることも相まって、スペインの旧植民地さんが紹介されていた、指を一本ずつ折られた女性の映像を見て、あまりの残虐さに悲しみと怒りを覚えました。
でもその後、その女性の怪我が実際には骨折ではなくて指が腫れただけだったとニュースで見て、怪我が軽くて良かったと思うと同時に、少し頭を冷やさなければと思っています。

もちろん暴力を受けたことには変わりはありませんし、投票当日にはその女性以外にも本当に多くの武器を持たない市民が警察の暴力行為の被害に遭いました。
彼女もその時はあまりの痛みと恐怖で、骨折をしたと思っていたのかもしれません。
だからと言って、ちょっとした怪我なら警察の行為も止む無しということではありませんが、今は一歩引いたところから成り行きを見るようにしています。

いずれにしても、武器を持つ警察には慎重に行動してもらいたいという気持ちには変わりはありません。

3-O 2017/10/07(土) 00:24:13
教えてくださいさん、私もこの2、3日モヤモヤ、イライラしています。
一番肝心な独立した後の事を、主人に聞いてみたいのですが、正直怖いです。愛国心の強いカタルーニャの人達に、今何を言っても、まだ賛成派勝利の余韻に浸っているので、先が見えないのでしょうね…。
でも、そろそろ現実に戻らないと、大変なことになると心配です。

ブチデモンには冷静になって、独立宣言をやめてもらいたいです。
今はヒーロー(笑)かもしれませんが、後々カタルーニャを窮地に追い込んだ政治家と、恨みを買うかもしれませんね…。

教えてください 2017/10/07(土) 02:24:02
3-Oさん。
同じようにモヤモヤ仲間がいて嬉しいと言ってしまうのは変な気がしますが、お言葉ありがとうございます。

ここ10年ほどの間に独立の気運が高まり、やってみなければわからない！とにかくもうスペインにはうんざりだ！という気持ちも重々わかります。でも10年、いやここ数ヶ月投票までの間にあれだけ街中でこの件について話していた人達は一体何を議論していたの？と考えてしまいます。

今日キャセロラダの音がついに近所からは聞こえてきませんでした。今頃やっとこさローンや年金や国際関係などについて話しているだろうと思うと、あまりにも行き当たりばったりではないかと思ってしまいます。というか信じられない。

上の方にもどなたかが仰っていますが、懸念されるのは今後やっぱり独立したくなかったなんて言い出す人達の存在です。あんなに決意を固く怪我人まで出して投票したのに、警察には手を出さず強い気持ちで頑張ったのに。でも、このモヤモヤが始まってからは、そうなるだろうと確信してしまっている自分がいます。残念です。
でももう止まれないですもんね。

スペインの旧植民地 2017/10/07(土) 05:40:58
ゴロンドリーナさん、腫れた"だけ"というのは、どのような意味ですか？彼女がそのように証言したのですか？　

彼女は胸やお尻を警察にわし摑みにされる性的な暴行も受けています。800件を超える残虐行為の内の一人の被害者に対して、それだけで済んだなどと言うのは、全く共感できません。

欧州の"メディア"は、少なくとも国民党政府の指揮したスペイン警察を使ったカタルーニャ市民に対する残虐行為について、非難しています。

>ちょっとした怪我なら警察の行為も止む無しということではありませんが、今は一歩引いたところから成り行きを見るようにしています。

あなた一個人が一連の残虐行為傍観しようか、知ったことではありませんが、残虐行為の存在を否定し、被害者の心情に配慮しない発言は許せません。

スペイン警察が高齢の無抵抗でいる一人の女性を突き倒した行為も含め、スペイン警察の残虐行為は記録されています。

https://www.youtube.com/watch?v=Nr679IM0zL0
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

国民党政府は軍艦を派遣し、さらなる残虐行為を試みていますが、
カタルーニャの人々はすでに自己決定権を行使しました。

これから起こる軍の残虐行為を受けての、
この掲示板のカタラノフォボの意見は以下の二つに大別される予想します。

「違法なカタルーニャ政府からスペインを取り戻した国民党政府は正しい」
「軍のやったことはやりすぎだが、カタルーニャ政府が違法なことをしたから仕方がない」

残虐行為すら非難できない、人の心がない方々にも人の心が取り戻せますように。

http://www.express.co.uk/news/world/861221/catalan-referendum-video-independence-vote-police-sexually-assault-woman

http://www.theolivepress.es/spain-news/2017/10/01/in-photos-blood-spilled-as-catalunya-referendum-kicks-off/

スペインの旧植民地 2017/10/07(土) 05:41:35
http://www.youtube.com/watch?v=Nr679IM0zL0

カタルーニャの旧植民地 2017/10/07(土) 05:50:00
「カタルーニャがもし独立したら」というスレッドでは実に平和的に、カタルーニャの人々への敵視なく、独立後のことが話されており、印象的でした。

素朴な疑問 2017/10/07(土) 08:23:42
スペイン警察官が今回の衝突で行った暴力的な行為は確かに許されないものもありますが、カタルーニャの独立の話は、別の問題だと考える必要があると思います。

スペインの旧植民地さんの投稿は途中から、警察がどんなにひどいことをしたか、被害者の数だとか、動画を貼り付けたり、残虐行為をする警察を許せない、カタランたちは被害者だ、その警察官を送り込んだのはスペイン政府だ、だから許せないという主張を繰り返すだけになってしまいましたね。警察の行為を避難し、被害者意識を煽るような。

そういう話は、別トピでなさってはいかがでしょうか。スペイン警察の残虐行為について、みたいなタイトルで。ただただ扇情的な投稿をしたいだけなら、それで充分ではありませんか。
警察（国）が残虐行為をする、ほら、こんなにひどいんだ、だからカタランの独立は認められるべき、世界はカタランに味方すべきっていうのは、そもそも別々の話を扇情的に一緒くたにしているだけです。

インターネット 2017/10/07(土) 10:08:26
インターネットのすごさと恐ろしさ、指を5本折られた女性はその後
TV3にて1本だけ腫れたと答えたそうですが、別のネットニュースでは
彼女はグアルダシビルの警察車を攻撃したグループの一人で、折られたと言われるときに
両手を自由に使っているビデオもすでに出回っているそうです。
彼女自身、FBと経営している自然食品の店のHPは消しました。
Twitter等でものすごくたたかれているようです。

ネットというのは偽ニュース・ビデオ・・・いろいろあります。
今回も偽警官のビデオ、偽流血のビデオなど流れていましたね。
何が本当で何が嘘なのか判断するのは難しいです。
ただ時間がたてばいろいろな事が明らかになるのも事実ですね。

素朴な疑問さんに賛成で、ここで警察＝スペイン国、カタランは被害者というのに固執するのは
どうでしょうか？

マス氏が「カタルーニャの独立は早すぎ、準備出来ていない」と発言。
何とも・・・
銀行も大手企業もすでにカタルーニャから本社を移しています。
踊らされているのは一般庶民、独立後のメリット・デメリットをシュミレーション
せずに突っ走った（扇動された）のでは悲しすぎますね。

確かに 2017/10/07(土) 10:43:17
TV３やIntereconomiaのようにどちらかに思想の偏った局や新聞など、どこか一局、一紙だけの情報をうのみにしないで幅広く他国紙等も含めて色々読んだり見たりしてみる事です。

ところで不思議なのは、日曜日の違憲投票の時の警察の暴挙は未だに話題に上がるのに、3日にムルシアでAVEの線路を巡るデモの際警察とデモ隊が衝突してデモ参加者が怪我をする流血事件がありましたが、それについて誰もEUや国連に訴えると言わない事です。出るのは地元紙ぐらいで話題にも挙がりませんでしたね。
同じ警察の暴挙なのに何が違うんでしょうね。

ひとこと 2017/10/07(土) 10:47:47
今世界的に問題になっているフェイクニュース現象が、カタルーニャ独立問題でも、そしてこの日本語の掲示板ですら起こっていますね。

スペインの新聞はそれぞれ立場がありますから、報道の内容も偏る気がします。
それから思うのは、スペイン人はなんでも大げさに言う傾向がありません？
指が腫れただけなのにいつもの調子で「痛いー！骨が折れたわぁー！警察にやられたのよー！」みたいな。
とにかくこの女性の指が５本折られたと言う話はフェイクニュースだった、あるいは女性の思い違いだったと言うことですね。（手に大げさな包帯を巻いているのは彼女なりのユーモアなのか？警察への抗議ととるか、事実の捏造ととるか、捉え方はいろいろです。）El mundo紙が報じています。

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/03/59d33f35ca47412d7f8b4604.html

教えてくださいさん、
わかります。私もカタルーニャに住んで、同じような経験をし同じような人たちを見てきました。
独立関連の話題になると感情的になりすぎて、話にならない人たちがいます。
私にはある種の洗脳のようにも見えました。小さい頃からカタラン教育を受けていつの間にやら「反中央思想」のようなものも刷り込まれているようにも感じています。
でもやっぱり忘れて欲しくないのは、独立に賛成しない、未来のことや周りの状況がきちんと見えているカタランもいると言うことです。

スペインの中では経済が潤っていると言ったって、スペイン経済の７割８割を負担しているわけではありません。マドリードと持ちつ持たれつでやってきたわけですし、EUの一部である恩恵もたくさん受けています。
カタルーニャ国と言う小国になって、他のヨーロッパ諸国や世界の国々と対等にやっていける経済力や国家としての組織があるとは到底思えません。
カタルーニャの目玉産業の１つである観光業だって、スペインやEUから出てしまえば大打撃を受けます。

自国の軍隊も持っていないのに、独立した瞬間を狙ってどこぞの国が攻撃、侵略してきたらどう対応するつもりなんでしょう。結局スペインに泣きついて助けてもらうんでしょうか。

政府は独立を煽るだけ煽って、先のことはノープラン。独立賛成派の市民も、煽られているとはいえ未来のことに疑問を持たず突っ走っている人がこれだけ多いと言うのは驚きです。
独立を煽り煽られて突っ走り、その後の市民が路頭に迷うようなことにならないといいのですが。

とにかく、フェイクニュースもありますから、あまりネット情報を鵜呑みにしない方がいいですよ。一般人から発せられるニュースはもちろん、偏向報道をしている新聞からもです。

http://www.abc.es/espana/abci-prensa-internacional-destapa-bulos-imagenes-falsas-201710052317_noticia.html

https://t.co/d25uUqbzDr">http://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/10/02/violences-policieres-en-catalogne-attention-aux-images-trompeuses_5194905_4355770.html?xtref=https://t.co/d25uUqbzDr

Pe 2017/10/07(土) 11:23:28
旧植民地さん。
カタルーニャの人達に敵視とありますが、違いますよ。カタルーニャの独立派の人が理解出来ないだけです。敵視というのは、独立派が政府に持ってるのでは？それから、意見が違っても私は旧植民地さんの考えを知るのは、興味深いです。私達は、共産国に住んでるわけではないですからね。

ピケへのブーイングは本当に見るに耐えないですが、ピケも泣かずに自分の主張を通して欲しいです。まさか、独立はしたいけれどサッカーだけは、特別と考えてなければいいですが。フランスリーグの仲間入りなら、独立派は溜飲を下げれるのかしら。フランスには、土地を取られているのに、いいようにやられると疑わないのかしら。

この何年かに独立運動が盛んになってるようにみえますが、今まで実際独立した日が4度ありますね。

1641,フランスに保護を受けた後に独立宣言、6日後、フランスが侵入、スペインに戻りたいと懇願。
1873,また独立宣言、2日で終了
1931,同上、３日で終了
1934,同上、10時間で終了

昔から、自分達だけは特別だと思ってますね。でも実際は、カタルーニャの問題から目を逸らしたいためでしょう。

さて、独立派には、どこから援助がきているのか、気になり始めました。プジョーが未だにアンドラに未だに隠し持っているのが、バスクのオテギに流れて独立派を援助していると聞きました。実際の所は、どうなんでしょう。沖縄でもプロ市民にお金を払われていますね。

それに関連し、オテギはETAがバルセロナで起こした爆破事件の裏の実行犯ですよね。そんな彼が独立派と握手をするのを見て、カタラン人はどんな思いで見ているのでしょう。私も知らなかったことので是非教えて欲しいです。よろしくお願いします。

インターネット 2017/10/07(土) 11:38:06
私も書きましたが、ひとことさんのおっしゃる通り、どれもうのみにしてはいけないですね。
これはスペインだけでなく、日本も（どの国でも）同じでしょう。

日本のニュース（ネット含む）で、カタルーニャ寄りの記事が大部分で
驚いています。ネットというのはどんどん新しいものが出るので、嘘についても
訂正もされず元の記事はそのままで載っていたりもします。

私はカタルーニャが好きで、バルセロナにも度々仕事で行くし、知人のカタルーニャ人
たちは良い人ばかりです。が、この問題になるとそれぞれ意見も違うし、
人によっては刷り込まれている？（カタルーニャがスペインを養っているとか、
アンダルシアはそれに頼っているとか・・・）と思うこともあります。

その歴史・文化・教育・・・わかるのですが、ひとつの国として独立するということは
とにかくお金もかかるし大変な事だと思います。

例えば、本当に貧しい迫害されている地域が小国として独立しようとするのと
カタルーニャのように良い水準の経済状態である（スペインの中で）地域が
新しく国としてやっていくのとはだいぶ違いますよね。

独立の信念を貫いて、経済状態（あと医療・治安・教育）のレベルが落ちた場合、
今の若者たち（またはすべての年代で）は国として認められるまでの道中のデメリットを
我慢できるのでしょうか？
経済レベルが上がるのに慣れるのは簡単ですが、いったん得たレベルを
落とすのはなかなか難しいように思います。（特に不自由なくものを与えられた
子供時代を過ごした若者たち）。

治安が悪くなったりすると、観光客も激減します。
それ以前に飛行機がバルセロナに着かなければどうなるのでしょうか？
カタルーニャ内だけで生活が保たれるとは思えないし、
既に大企業が出た・出る事を検討の状態、将来が心配です。

バルセロナが好きなので 2017/10/07(土) 11:38:59
政治家が一般市民の感情を扇動して収拾がつかなくなったと感じています。Artur Masの「カタルーニャはまだ現実的に独立の準備が出来ていない」発言はその通りなのですが、知っていながら、どうしてここまで無責任に扇動してきたのか呆れます。Puigdemontもハシゴを外された形ですが、どうリアクションするでしょうか？
Pedro Sanchezがヒステリックに予算成立（でしたか）に反対して、PSOEの幹部から総スカンを食ったのを彷彿とさせます。
政治家は個人の感情ではなく、市民の利益を優先して決断して欲しいです。この場合、独立するのは独立支持者の利益にならないですよね。
感情的には満たされても、現実的には機能しないと分かっているからArtur　Masもこういう発言をしたのですよね。現実を受入れるのは敗北ではないので、冷静に対応してもらいたいです。

カタラン 2017/10/07(土) 12:02:04
独立せずに終結したとして、カタルーニャは、もう、元には戻れません。
信用度は失墜しています。
出て行った企業は戻ってきません。新しく参入する企業もないでしょう。
市民はますます不安をつのらせています。
日本で、こんな事件が起きれば、普通、政治家たちは辞職しますよね。
中国なら、国家転覆罪で刑務所行き。
プチデモンやラホイはどうするのでしょう？
外国人として、ここに住み続けなければならない身としては不安だらけです。
カタルーニャの信用回復には１００年かかると思います。

アンダルース 2017/10/07(土) 12:57:04
独立に対しての議論が十分にされないままレフェレンダムに突入してしまったのがやはり間違いだったのでしょう。政情不安、社会不安は独立してもしなくても、暫くは続くだろうと思います。重要なのは勢いではなく、今後の道筋です。カタルーニャがヨーロッパの小国として生きていくための「お膳立てが」ができていない状態で、独立が採決されてしまった。そうなるように扇動した州政府の責任は非常に大きいと思います。

私はレフェレンダムには常に賛成です。なぜなら、それが決定方法として一番民主主義的だと思うからです。でも、今回のレフェレンダムはどうだったでしょう？どう見ても民主主義の態を取れていなかったと私は思っています。でもそれはカタルーニャ州政府の責任だけではなく、スペイン政府の責任も同じだけありますが。

不幸なのは、今回の結果を受け入れなければならないカタルーニャ市民たちです。みんなが納得できず、この先の未来図を描けないまま不安を抱え暫くは生活していかなければならないでしょう。もちろんカタルーニャで生活する私を含めた外国人も同じ運命を背負っていくことになると思います。

スペインの旧植民地 2017/10/07(土) 14:23:12
「警察の残虐行為の動画はフェイクニュースが含まれているので、疑った方が良い」ですか。カタラノフォボの方々に、ただただ呆れ果てます。

アンダルース 2017/10/07(土) 16:40:42
これはEL PERIODICOの記事です。
http://www.elperiodico.com/es/politica/20171007/parlem-hablemos-manifestacion-dialogo-6338176

このような動きが出てきたことに、一縷の望みを感じます。白黒をつけることだけに固執するのではなく。もっと他の選択肢があったらいいのにと思う人も多いだろうと思います。だから対話は不可欠なのです。

カタラン 2017/10/07(土) 17:22:42
アンダルースさん同様、私も一縷の望みを望を残します。
州政府が、今、何を考え、どのように進もうとしているのか、オフィシャルで簡潔な表現だけでなく、逐一、市民に詳細を公表していく義務があると思います。

たま 2017/10/08(日) 10:01:35
この件、カタルーニャだけの問題のように語られてますけど
PPにも問題があり過ぎです、

PPが政権を取ってから少しずつカタルーニャ弱体化にかじを取って
独立問題が大きくなってからも、歩み寄りするどころか逆なでするようなことも。
そういうPP批判の論調はないですよね。

興味を持って 2017/10/08(日) 10:48:08
今回の独立の件　日本でも連日ニュースで取り上げられて興味をもったのですが、ツィッターなどでも　様々な人が意見を述べてますが、元々アラゴン王国であった中の地域の1つがカタルーニャという紹介をされてますが、こちらそもそも　冠国のアラゴンやバレンシアなどとこれ程まで独立機運が違うのはなぜなのでしょうか？　Youtubeでも見る限りアラゴンの最大都市サラゴサで　スペイン統一？を願うような大規模なデモがあったり、単に経済的余裕からの違いなのか歴史的に何か理由があるのでしょうか？　トピ外れに近いのかもしれませんが、せっかくの機会なので質問させていただきました。

PPは 2017/10/10(火) 11:41:24
たまさん
PPは最低ですよ、PP批判の論調は無いわけがないです。
興味をもってさん
バレンシアはPPの参加にあり汚職天国です。
PPのお陰で優遇されているので独立運動などあるわけがないです。

PPは 2017/10/10(火) 11:41:55
PPの参加にあり　は　PPの傘下のあやまりでした

カタラン 2017/10/10(火) 13:51:50
州政府、中央政府がどのような結論を出しても、すでに、これだけ多くの企業が本社を移転し、対外的にもカタルーニャの信用は失墜し、住民の生活が良くなるようなことは何一つ思いあたりません。
これくらいのことは一般市民でも想定できたはず（できない人も多かったですが）、ましてや、政治家なら想定できて当たり前。
大好きなカタルーニャが、このような状況になるのは悲しいです。

スペインの旧植民地 2017/10/10(火) 15:04:37
カタランさんは、カタルーニャ住民ですか？

あなたの発言に、国民投票における残虐行為の被害者に対する寄り添いが一つもないばかりか、カタルーニャに対する愛がみじんも感じられないので、カタルーニャ住民とは思えないなかりか、カタルーニャが大好きとも思えないのです。

バルセロナで独立反対の集会が行われ、主にカタルーニャ州外から多くの非住民＝スペイン人が集まりました。カタルーニャ独立旗のあるマンションの窓を割ったり、移民を殴って流血させたり、電車内でカタルーニャ市民に暴行を加えたり、集会を報道するTV3のリポーターをスペイン国旗で殴る、ナチス式の敬礼をする、カタルーニャ州警察MOSSOSの車をスペイン国旗で殴り罵倒するなど、よくカタルーニャ住民は耐えたと思います。

カタラン 2017/10/10(火) 16:09:51
スペインの旧植民地さん
私がカタルーニャを好きだと思えないという判断は、個人の自由ですからご自由になさって下さい。
国民投票における残虐行為の被害者に対する寄り添いが一つもなく、カタルーニャに対する愛がみじんも感じられないとのことですが、例えば、指を５本とも警察に折られたという女性が、実は１本腫れただけだったとか、血糊を塗って怪我にみせかけたとか、このように何が事実なのかわからない出来事に無条件にカタルーニャ人に寄り添うのが愛の表現なのでしょうか。
そもそも、国民投票がなければ、スペインの旧植民地さんのおっしゃる「残虐行為」もなかったはずです。
私の中では、カタルーニャが好きだから、カタルーニャ人の行為をすべて受け入れるというものではありません。
これは個人的見解の相違かもしれませんので、ここでの討論はご容赦下さい。

8日の独立反対の集会ですが、カタルーニャ州外から多くの非住民が参加したとのことですが、具体的にはどのような内容ですか？
ニュースソースはどこですか？

ひとこと 2017/10/10(火) 17:08:55
こんにちは。
カタランさんに質問をされているスペインの植民地さんはカタルーニャにお住まいなのでしょうか？（もしこのトピックの上の方でそのことに触れているコメントをしていらっしゃるのでしたら申し訳有りませんが、もう一度教えていただけると参考になります。）
スペインの植民地さんは日本人だと勝手に思っておりますが、何をきっかけにカタルーニャ独立賛成論に強く傾倒されたのでしょうか？

＞主にカタルーニャ州外から多くの非住民＝スペイン人が集まりました

これは一体どこからそんな情報が出てくるんですか？

日曜日にバルセロナで行われた独立反対のデモに参加したのは、私のスペイン人の家族や知人たちです。カタランもいれば、スペインの他の地域からカタルーニャに移り住み、長年カタルーニャに住み、カタルーニャで働き税金を払い、子供を産み育てている人たちもいました。
BBCニュースでこの独立反対デモが報道されているのを見ましたが、カタラン女性と結婚したイギリス人男性がインタビューに答えていました。
カタルーニャに住み、子供が二人いて、子供二人の未来のためにも独立には反対だと言っていたと思います。

カタルーニャはカタルーニャ人だけのものではないですよ。カタルーニャ人だけがカタルーニャの経済や何もかもを担ってカタルーニャを動かしているわけではないです。
このデモに多様な人々が参加することで、カタルーニャがどれだけ、外からの労働力や外からの恩恵を受け、外との繋がりが大切かということが分かるじゃないですか。
カタルーニャを愛するカタルーニャ内外の人が声を上げることに何か問題があるのですか？

独立賛成派の中には無茶苦茶をやらかした人も一部いるでしょう。それは賛成派も同じです。

ひとこと 2017/10/10(火) 17:11:44
最後の一文、間違えました。
独立反対派の中には無茶苦茶をやらかした人も一部いるでしょう。それは賛成派も同じです。

に訂正します。

バス 2017/10/10(火) 18:42:33
他州から日曜日の独立反対デモにバスで参加した人の記事の一例です。

http://www.abc.es/espana/abci-ocho-horas-autobus-para-ayudar-hermanos-catalanes-201710080311_noticia.html

ひとこと 2017/10/10(火) 20:50:03
カタルーニャの外から独立反対デモに参加した人もいたでしょうね。
面白半分で参加した人もいたかもしれませんし、もしかしたら中には「我々の生活を支えてくれるカタルーニャに出て行かれては困る！！」と思って参加した人もいたかもしれません。（個人的にはそんな考えであのデモに参加した人はいないと思うんですが。）
あるいは、自分の国の１都市が独立したいと言っているのに対して、統一を呼びかけたくて参加したスペイン人もいたかもしれません。

私が気になるのは

＞主にカタルーニャ州外から多くの非住民＝スペイン人が集まりました

の主にの部分です。

Guardia Urbanaによるとデモ参加者が1,043,800人だったらしいですが（カタルーニャ政府の発表ではー8,000人の350,000人だそうです。）それだけの大人数がバルセロナめがけて押し寄せてきたとすると、交通機関が麻痺しませんか？

あのデモの様子、TVEとBBCで見ていましたが、カタルーニャ人ですという人、カタルーニャに長く住んでいるスペイン人、すんごいカタラン訛りでかステジャーノを話している人などがインタビューされていました。

ところでカタルーニャ議会を中継で見ていましたが、長い演説の後結局独立宣言がなく、肩透かしを食らってしまったように感じていますが、独立賛成派の方、プチデモン州首相を支持していた人たちはどのように感じたのでしょうか？

住民投票を強行、市民を警官にぶつけ、それで結局独立宣言はなしというのは、無責任な気がしてしまうのですが。

アンダルース 2017/10/10(火) 21:32:27
結局のところ、カタルーニャ政府の望みは何なんですかね？そう思うのは私だけでしょうか？独立？自治の拡大？どちらの道もこれでは難しいのでは？チョット興醒めしてしまいました。

カタラン 2017/10/10(火) 21:56:21
たとえ独立しても、経済的にも機能的にも自立はできないですよね。
「カタルーニャ人」というDNIがあれば喜ぶのかな？

確かに 2017/10/10(火) 22:17:59
TV3だけ見てLa vanguardiaしか読まず、あとは周りのファナテックな賛成派に囲まれている人にはきっとあのデモに行った人はほとんど州外から来た人としか思わないんじゃないですかね。

BBCは私も見ます。あとTVEとTV3もみますが主に見るのはLa sextaですね。新聞はEL pais,El periodicoを主に、La Vanguardia, El Mundoは話半分に、後は海外紙もいくつか読んでます。
皆さんはどこの局や新聞を主に見られますか？

3-O 2017/10/10(火) 22:19:09
スペインの旧植民地さん
私は、カタランさんのコメントにはカタルーニャ愛を感じます。カタルーニャの将来を心配されているように思いますが…？
確かに、警察の暴力は許せませんが、カタルーニャ愛の強い独立賛成派の主人でさえ、国民投票は違憲だと分かっていました。なので中央政府が強行手段に出ることは想像できたと言っています。
失礼ながら、スペインの旧植民地さんのコメントは偏っているように思えます。強行独立賛成派以外は、カタルーニャ愛がないと言うように聞こえますが…？

ひとこと 2017/10/10(火) 22:38:09
カタルーニャ政府は独立を宣言していたらしいですね。
夕ご飯を用意しながらでしたが、プチデモン氏の演説を聞いていて、終わった時ん？？？と思ってしまいました。私の勝手な想像で、独立宣言というのは「10月10日！！カタルーニャはここに独立を宣言する！！」ワー！！！（←大歓声）のようなものを想像していたもので・・・
一緒に見ていた夫も、ん？？？？状態でした。あのスタンバイ状態の独立が宣言、ということなのですよね？

やはり独立賛成派の方が今日のこのカタルーニャ政府の決定、プチデモン州首相の演説について、どう感じたのか気になります。明日中央政府がどう動くのか、注目ですね。

3-O 2017/10/10(火) 23:24:54
ひとことさん、同感です。
夕方買物に出たのですか、あまりに人が少なかったので、誰もが固唾を飲んで、独立宣言がなるか否かを待っていると思っていましたが、1時間遅れで始まったブチデモンの演説は、どのような経緯で1-Oに至ったかでしたね…。私もなんか緊張して、損した気分です…。

カタラン 2017/10/10(火) 23:34:50
同感、同感です。（ワー！！！があると）
ラホイが、155条を施行するかどうかですね。

アンダルース 2017/10/10(火) 23:36:35
今、CUPのANNA GABRIELの演説を遅ればせながら見たところです。CUPはある意味で恐ろしい政党です。でも今日の彼女の演説はPUIGDEMONTのそれよりも私の心には響きました。私は独立派でも反独立派でもないつもりですが、そんな私にもそのように聞こえたということは、恐らく多くの独立派の人々の心にはもっと強く彼女の演説が響いたことでしょう。

彼女の言うように、カタルーニャ政府は歴史的な唯一のチャンスを逃したのかもしれません。今日を境に独立派と反独立派の立場は逆転するかもしれない、そんな思いでいっぱいです。

とりあえず、今回のレフェレンダムでの独立は無くなったのではないでしょうか？ただ独立運動の勢いは失われはしないでしょう。今回の「失敗」はきっとJUNTS PEL SIを構成した全ての政党の信用を失墜させるでしょう。次回のカタルーニャ議会選挙は恐らくCUPが台頭することになると思います。

素朴な疑問 2017/10/11(水) 03:35:30
>カタルーニャ政府は独立を宣言していたらしいですね。

そうなんですか？
世界の報道はそうは見ていないと思いますが。
先の演説では、

住民投票で独立は勝ち得た（圧倒的多数で）が、
独立宣言するのはひとまず数週間延期にして、
州政府は、スペイン政府との対話を待っている。

とプチデモンは述べたと報道されていると思います。

結局、賛成派には、投票で勝利をしたから我々はもう独立を手に入れていると期待させ、
しかし、このまま独立を強行して大きな傷を負うことは避けたいので、
反対派や中央政府とは対話をしたい（調整をしたい）、
州政府はどちらにも良い顔をしているというのが、外から見た理解ではないでしょうか。

日本の報道 2017/10/11(水) 07:36:40
日本での報道は、おおむね素朴な疑問さんが書いている通りでしたよ。
今回の事で、今後カタルーニャは独立してもしなくても、ある意味力が弱まる、またこの状態はスペイン経済にも悪影響とのコメントもありました（NHK-BS）
どなたかも書いていましたが、そうなる事は独立賛成派の政治家も予測できているはずだと思いますけどね。

ひとこと 2017/10/11(水) 10:02:53
おはようございます。

カタルーニャ独立関連のニュースはTVEとBBCで見ているのですが、昨日のカタルーニャ議会の後、BBCでは独立賛成派の人が「独立宣言はあった、延期ということになったけど、カタルーニャ政府は独立を宣言した」というようなことを言っていたので、
また私とカタラン夫は「ん・・・？（どこらへんで独立宣言があったの？）」となりました。
おそらくそういう見方もあるということだと思いますが、「宣言があった」と捉えている人もいるようです。
日本でも政治の場面でよく使われる「解釈の違い」というやつなんでしょうか。

【独立宣言→数秒後（８秒説、４６秒説、色々あり）に効力の一時停止を宣言】

と捉えている人もいるようです。
あの後、カタルーニャ議会の政治家が一人一人書類に署名していたので、独立宣言に署名をしているということはやはり独立宣言があったのか？と思ったんですが、あの書類も「カタルーニャの完全な主権を主張する文書」ということで、独立宣言書なのか？違うのか？法的効力もないようですし、わからない・・・というのが率直な感想です。

プチデモン氏も「あれは独立の宣言だったんです！」とはっきり説明しないし、中央政府も「カタルーニャ政府から独立宣言がありました！」とも言っていない、けれど、宣言があったという捉え方もある、ということでしょうか。こんな分かりにくくていいのか？と思ってしまいます。

私的には日本の報道の「正式な独立宣言延期」が一番しっくりくる報道だと感じますが、そう思っていない人が（宣言があったと考える人が）賛成派にも反対派にもいるようです。

プチデモン氏らは議会を１時間遅らせて、こういう曖昧な宣言にしようと画作したのでしょうか。
独立宣言をしなければ賛成派を失望させてしまうし、でも独立宣言したところで先のことはノープランだし、混乱するしという苦渋の選択だった？

でも余計にみんな困惑した気もしますが・・・。
あれでは反対派からはもちろん、今まで支持していた賛成派からも怒りを買う結果になったのではないかと思うのですが、賛成派の方はどう思われたのでしょう。

ひとこと 2017/10/11(水) 10:14:36
訂正

画作　ではなく　画策です。

もう２つ前の書き込みも、カタルーニャ政府の発表ではー8000人　ではなく　およそー694,000人です。

たくさんの誤字、計算間違い、失礼しました。

確かに 2017/10/11(水) 10:54:48
私は保留にせよ独立宣言したとみなしました。
いつでも施行する用意があるという事かなと言う風にとらえました。
独立宣言されたら移転するといってたPlanetaが本日移転を発表しましたね。（あとフォルクスワーゲンも）
この様子だとどっちに転ぶかわからないという不安定さからの移転発表もあるのかもしれませんけど。

PPは 2017/10/11(水) 11:57:53
独立宣言は無かったと見るのが正常な解釈の仕方でしょう。
スペインには自分の頭で勝手な解釈をする人が多いですからね。
プッチデモンの演説の内容は真実を述べたうえで、対話を要求するる素晴らしいものだったと個人的には考えます。
周りのカタランの意見も聞いたうえでのコメントです。

3-O 2017/10/11(水) 13:07:28
私の周りのカタランの人達は、独立宣言は延期されたとの見方が多いですね。主人が言うには、カタルーニャ政府は中央政府との対話の間に入ってくれる人物(EU?)を、調整しているとのことでした。
基本的には国内の問題なので、スペイン国王が調停の場を設けるのが理想的ですが、なにしろフェリペぺ(PP)とかげ口を言われるほど、PPよりな国王であることは、前回の残念な演説でみなさんもご存知だと思います…。

でもカタルーニャ政府は何に向けて、中央政府と対話したいのか、はっきりわかりませんね。独立のためなのか、自治権の拡大なのか？

え？ 2017/10/11(水) 14:39:13
＞プッチデモンの演説の内容は真実を述べたうえで、対話を要求するる素晴らしいものだったと個人的には考えます

そうですか？
私はこの人は（弁のたつスペイン人の政治家の中で）演説が下手だなと思っていました。
真実というより、あったことを羅列して述べてるだけ。（３－０さんの印象と同じです）
今までの主張の繰り返し。
相手の暴力への批判をたくさん盛り込みながら、
世界的に注目をされている場面で、カタルーニャ以外の人たちにアピールできる主張はなし。
独立を宣言したのか、してないのか、はっきりせず曖昧なところも悪いです。
（私はあの瞬間は独立宣言をしなかったと読み取りましたが）

素晴らしかったという人もいるなら、もう一度（あの時はダイレクトで聞いていましたが）
全文を探して読んでみようと思いますが。

私がすごいと思ったのは、その次に演説した
Ines Arrimadesです。

youtubeや新聞を見ていると、何十年に一度の素晴らしい演説だった。
今すぐにでもカタルーニャ首相に、スペイン首相に、というコメントが
ものすごく出ていますね。（独立賛成派からは強くたたかれていますが）

https://www.youtube.com/watch?v=slICWGqd6Kg

あっぱれともいえる演説でした。

ANNA GABRIELの演説も良かったんですね。
そこはテレビを消してしまいました。
探してみます。

新聞では一部の文章しか載せないんで、
ビデオで全文を見るのが良いですね。

スペインの旧植民地 2017/10/11(水) 19:51:44
>>TVEとBBCでみている
翻訳された二次情報の報道しかご覧にならないのに、それでよくカタルーニャについて語れますね。カタルーニャ語がわからないから、彼らの独立宣言について、そのような間違いを犯したり、スペインメディアで報道されない住民投票におけるカタルーニャ住民の気持ちがわからないのだと改めて感じます。

カタラン 2017/10/11(水) 20:19:32
スペインの旧植民地さん
もし、よろしければ、州大統領の演説を日本語で正確に教えていただけますか。
私も多くの点で勘違いしているかもしれませんので。

日本語訳読みたい 2017/10/11(水) 20:44:45
スペインの旧植民地さん
わたしもぜひ演説の日本語訳、読みたいです！
なんだかうやむやなところが自分のカタルーニャ語力の限界か、それとも原文がそもそもうやむやなのか、はっきりさせたいのです。
よろしくお願いします。

確かに 2017/10/11(水) 20:47:49
ん？　スペインの旧植民地さんはもしかして私に対して言っていますか？
私TVEとBBCしか見ないって書いてますか？
TV３も見るし、新聞も同じ記事やニュースを色々な所で比較して
みての感想です。
スペインの旧植民地さんはもしかして日本の方じゃないのでしょうか。
私もスペインの旧植民地さんの異常なカタルーニャ独立派への傾倒と、スペインへの敵対心を持った経緯にとても興味あります。
スペイン人に直接何かされたんでしょうか。

私は今回の事は、のらりくらりの無能な中央政府と、ふざけた独立扇動者達に踊らされた賛成派も反対派も含めたカタルーニャ州民が一番の被害者だと思っています。　まるで州民使ってゲームでも楽しんでいるみたいで本当に腹が立ちます。
夫は生まれながらのカタルーニャ人ではないですが、カタルーニャで育っています。親戚は何人かがカタルーニャ人です。
まあそんな情報は興味ないかもしれないですけど。

正しい 2017/10/11(水) 22:10:26
独立の話題、自分は何の考えは何もなくしょせん他人事でさめてみていましたので皆さんの熱い意見に参加するのはおこがましいですが・・・・
プッチデモンさんの演説、政治的に非常に正しいのではないでしょうか。草案は秘書か広告会社かもしくは本人が書いたのか知りませんが、独立宣言したともしてないともどちらにも解釈できる（現にここで多くの方がそれを論じてますよね！）、なのですぐに独立派の支持を維持できるわけで・・・また平和的に独立する意思はすてていないことを世界に発信してカタルーニャの宣伝効果もあったと思います。
ただ今回の件、こうなることも初めからある程度予測はできたかと思いますが、落としどころや真意はどこなのか興味のあるとこです。時間がたてばわかるのでしょうかね。

Inesさんに 2017/10/11(水) 23:32:46
昨日今日と、独立保留宣言後の各政党の代表者達の演説をできる限り拝見しました。
え?さん同様、Ines Arrimadesさんのものが琴線に触れました。
今日まで、この掲示板で皆さんのご意見を拝聴するばかりでしたが、こんなに心に直に届く政治家の演説があったのかと、彼女のカタラン愛があふれる叫びにも似た言葉に、途中で涙が出そうでした。
シウダダン、次の選挙で大目玉になって欲しいと思いました。

ひとこと 2017/10/12(木) 01:13:03
むちゃくちゃですね。
TVEとBBCを見ていたらカタルーニャについて語ってはいけない？

カタランの家族がいて、カタルーニャに長年住んで、仕事をして税金を納め、子供もカタルーニャで産みましたが、私の思うことやカタランの家族の気持ちについここで語ってはいけないですか？

上は私の場合はですけど、カタランやスペインの家族がいなくたって、仕事をしていなくたって、子供産んでいなくたって、カタルーニャに住んで生活をし、住民税払って買い物をして外食をして税金を払っている人は、選挙や住民投票で一票投じる権利はなくてもこの日本語の掲示板で自由に意見を言う権利くらいあるでしょう。

仕事でカタルーニャに来る人、旅行で来る人、カタルーニャが好きな人、カタランやスペイン語はわからないけど日本語や他の言語でカタルーニャ独立のニュースを追っている人が発言するのは自由でしょう。

それで、スペインの植民地さんの個人的な意見で良いのですが、プチデモン氏の演説を聞いてどう思われましたか？
未だに独立宣言があったのかなかったのか、よくわかりません。独立宣言の効力の一時停止があるのなら先に独立宣言ありきだろうと言う見方もあるようですが、どうなんでしょうか。
カタランで完璧に理解・解釈されたスペインの植民地さんの見解をぜひうかがいたいです。
結局スペイン政府も、5日間の猶予を与えるから、独立宣言をしたのかしなかったのかはっきりしろとプチデモン氏に迫っているようですが、どう思われますか。
独立宣言をしなかったとなると、あれだけ煽って違憲な住民投票を強行させ警察と衝突までさせた賛成派の市民を失望させてしまうでしょうし、独立宣言をしたとすると、中央政府から１５５条が発動しやすくなるのではと思います。
どっちですか？

ひとこと 2017/10/12(木) 01:20:26
またまた、間違いです。本当にごめんなさい。
スペインの植民地さん　ではなく、スペインの旧植民地さんでした。
名前を間違えてしまってごめんなさい。

スペインの旧植民地 2017/10/12(木) 07:42:53
ひとことさん、名前の件は気にされないでください。

そもそも、カタルーニャのメディアをご覧になっていれば、反独立デモの集会にカタルーニャ州外のスペイン人が大挙して押し寄せた件を知らないはずがないのです。

また、カタルーニャ州外から人が来れば交通機関が麻痺ともおっしゃっていましたが、総勢何台のバスで何名が来たのかも報道されており、これもカタルーニャのメディアをご覧になっていれば分かる話です。

申し上げるとキリがないぐらい、あなたがカタルーニャメディアをご覧になっていない状況が明らかなのです。

>自由に意見をいう権利ぐらいはあるでしょう

当然です。私はひとことさんの表現の自由を妨げていませんし、ひとことさんの発言を制止していません。

しかしながら、あなたの数々の発言はカタルーニャに対して国民党政府が行っている脅迫など一切起きていないように振舞っています。

国民投票支持している団体や無関係なカタルーニャ文化振興団体のサイト遮断やwhatsapp遮断。

国民党スポークスマンが、プッチダモンPuigedemont州知事が独立を宣言すれば、かつて独立を宣言してフランコ独裁政権に処刑されたカタルーニャ共和国首相リュイス=クンパインCompnysと同じ運命を辿ると脅迫したこと。

カタルーニャ住民の表現の自由や自己決定権の侵害している国民党政府に一切言及しないあなたが、ご自身の表現の自由だけを心配しているのは、ご自身でどう思いますか？

え？ 2017/10/12(木) 08:08:24
Inesさんに、さん

Ines Arrimadas本当に心に訴える演説ですよね。
鳥肌がたった、
涙が出たというスペイン人がいるのもわかります。
昨日もまた動画を聴き入ってしまいました。

正しいさん、
>政治的に非常に正しいのではないでしょうか

いや、まったくもって違うと思いますよ。
おそらく、政治家の戦略として正しいのではないかとおっしゃってると思うし、
それだったらおっしゃってる意味は分かりますが。

「政治的に」と言ってしまうと、今の政治的な混乱を招いてる時点で
正しくないです。

政府に憲法を利用されて自治権停止にならないように、発言をやめたと思いますが。
だったら、「今日は独立宣言をしません。停止しません」といえばよかったのです。
はっきり言ってないために、政府にどちらなんだと迫られ、
まだ自治権停止の可能性が高く残されています。

本当に政府が何かしたら、せっかく州政府がひいたのが水の泡になってしまいますが、
その状況をいまだに招いている時点で、政治的には失敗です。

スペインの旧植民地さんは、人の揚げ足探しばかりをしていて、批判するだけですね。
視野を広く見れない人の、典型的なコメントの仕方ですね。
議論の本筋からずれてます。

私もスペインの旧植民地さんに聞いてみたいです。
今の州政府のやり方で、本当に独立を勝ち取れると思っていますか？

州政府は、ヨーロッパに仲介してもらってと考えていますが、
本当に誰か仲介に入ると思いますか？
昨日フランスの首相がはっきりと名言しましたが、前から分かりきっていたことです。
これを許してしまうと、ヨーロッパには独立したい国がたくさん出てきてしまうので、
EUがカタルーニャを支持する可能性は皆無です。
憲法を無視する行動も、どこにも支持されません。

それについては、どう思いますか？

カタルーニャ政府はまた、どんな会社もカタルーニャから出ていかないと言ってました。
これも常識的な考えの人からは、そんなことはないだろうと思っていましたが、
やはりどんどん会社の流出が続いています。
それについてはどう思いますか？

カタルーニャ州政府は、カタルーニャは重要だから、EUから抜けても
すぐ入れる、と言ってました。
本当にEUにすぐ入れると思っていますか？

すぐ入れるといっても、何年かはかかるはずです。
その間、カタルーニャはどんなふうになると思いますか？
独立後の現実問題を考えたことはありますか？
税金問題は、EUに入るまでの数年間、人々の生活をよくすると思いますか？

私自身は、カタルーニャがどんな状況になっても独立したいという人が
独立に向けて運動することには納得しています。
CIUの人たちはその覚悟があるでしょう。

しかし、カタルーニャの生活がよくなるから独立したいという人もたくさん見受けられます。
州政府は、カタルーニャはEUから少なくともしばらくは入れない。
生活も最初は悪くなるかもしれない。
それでもカタルーニャの独立を勝ちとっていこうという姿勢で訴えなければいけなかったのではありませんか？

現実をまったく伝えずに(カタルーニャのマスコミも)
独立をあおってきたことを、「だましている、ごまかしている」と批判がありますが、
その点についてはどう思いますか？

揚げ足ではなくて、ご意見を聞きたいです。
批判ではなく、本当にその意見に反論をできる材料を持っているのか、
意見があるならぜひ聞きたいです。

それとも、州政府のやってきたように、それは考えずにやってきたのか、
知りたいです。

る

え？ 2017/10/12(木) 08:11:53
書き間違えました。
だったら、「今日は独立宣言をしません。停止しません」といえばよかったのです。

停止しません→停止します
です。
失礼しました。

3-O 2017/10/12(木) 10:22:27
スペインの旧植民地さんのコメントを読んでいると、義理の父と話しているような気になります。
彼はMuy Catalán で、フランコ政権時代カタルーニャが迫害されたことを、ずーっと根に持ってて今でもPPが大嫌いです。
いつも中央政府の悪口を言ってて、「カタルーニャはカタルーニャは」の人ですから、今回の独立への動きは悲願だったと思います。
「死ぬ前に独立したカタルーニャを見たい」と言う気持ちはわかりますが、感情論ですよね。将来が見えていない…。

カタルーニャで生活している日本人のみなさんは、感情論よりもこれから、ここがどうなるのかと心配しているわけですよ。
もし、ラホイが155条を行使したら、カタルーニャは中央政府の支配下になり、独立騒動以前より、カタルーニャの立場が悪くなるでしょうね…。

どうして2 2017/10/12(木) 19:47:12
スペインの旧植民地さんが仰っているTVE は偏っているということですが、長年スペインで暮らしていて普段からいろんなスペイン人たちと意見を交わしていれば、観ながらちゃんと客観的に見分けれますよ。ちょっと説明が足りてなく一方に寄ったように聞こえるとことか、画像の流し方、ニュースの順番などなど。ただそれによって自分の考えはブレません。こりゃダメだよなんていいながらスペイン人のパートナーと観てます。ただどうやら貴方はTV3と他知りませんが聞きたいことだけ言ってくれるメディアを丸々鵜呑みにしてしまうようですね。

それと毎回カタルーニャという言葉を貴方が使う時、それはカタルーニャの少なくない独立派だけの人たちの住む排他的なグループのことという風に聞こえてしょうがないんです。カタルーニャとはそんな場所でも住民でもない。サバデルなど行かれたことあるでしょうか？旧大産業地帯、そこにはスペイン各地から労働者が働きにきて、カタルーニャ人とともにスペイン、そしてカタルーニャの発展に貢献した歴史があります。

貴方個人だけを批判するつもりはありません、ただもう少し落ち着いて、他の意見に耳を傾けてみてください。そしてカタルーニャは一部の人たちのものではありません。どうかお忘れなく。カタルーニャ人も含めたスペイン人みんな優しいし、楽しいからまたすぐ一緒にestrella でも飲んで仲良くできるでしょう!???

ねこ 2017/10/12(木) 22:06:07
どなたかがおっしゃっていましたが、“根に持つ”って当たり前ではないでしょうか？当事者なんですから。傷跡が深い上に、その後も様々な理不尽な事があったので、いまだに癒えないのでしょう。

でもどこの国も、いつも後からやって来た人達に支配されるのですね。それが世の常ならば、身を任せるしかなさそうです。

少なくとも自らの意思でここに住んでいるので、どの様な結果になろうとも寄り添っていこうと思います。

え？ 2017/10/13(金) 08:13:31
ねこさん、
ねこさんの発言で、また感情論に戻ってしまいますね、、、。

みなさん「根に持つ」のは当たり前であることも、
当事者たちは傷が癒えないことも、もちろんわかっているのです。

スペイン他地方の人たちは、わかっていないと感じることもありますが、
カタルーニャに住んでいる人たちは、他地方の何倍もこの話を聞いてきています。

当事者からの話を聞いたことだって一度はあるだろうし、
その話に心を痛めないわけはないのです。

スペインの旧植民地さんが、ここで言及していない人の気持ちを決めつけてましたが、
ここに書いていないからといって、発言の自由や、
あの日のスペイン政府の暴力の衝撃さに怒りや悲しみを感じてないわけではないのです。

特にあの警察の武力行使は決して許されるべきではありません。

でもそれと、今回の独立騒動の問題は別です。
感情論に尽き動かされている状態では物事は冷静に判断できないと、感じている人も多いのです。

以前のカタルーニャの日には参加者が少なかったように、
この10年で感情論に訴えて、人々の気持ちをあおってきた背景は確かにあります。
政治家やマスコミに踊らされてるのではないかと思います。

スペインの旧植民地さんが
＞かつて独立を宣言してフランコ独裁政権に処刑されたカタルーニャ共和国首相リュイス=クンパインCompnysと同じ運命を辿ると脅迫したこと。
を書いていることがまさに、その象徴です。

と書いてることが、まさにその象徴です。
あの時、一斉にカタルーニャの新聞やテレビやネットは、
Lluis Companyと同じになると言った！！
彼は拷問を受けて、銃殺されたんだぞ！と
書きたてました。

この発現は明らかに大失言です。
人々の感情を逆なでし、余計に反政府にかきたてただけです。

しかしこのスポークスマンは45分の会見で、他にもいろいろなことを話したのです。
ところがこの失言をしたばかりに、それだけが取り上げられ、
他のことが報道されませんでした。

明らかに失言を取り上げて、あおっている報道であることも、
今の時代に銃殺や拷問をされるわけはないことが冷静にわかるのに、
みなさんはこれでまた感情的になってしまっている。

私がした質問に、スペインの旧植民地さんたちは答えてくれていませんが、
感情論の前に、冷静に考えなければいけない現実問題があります。
人々が本当にそれを分かったうえでの、独立希望なのか、
それを知りたいです。

え？ 2017/10/13(金) 08:19:54
＞でもどこの国も、いつも後からやって来た人達に支配されるのですね。

例が悪いかもしれませんが、例えば東京都で投票をすれば、東京に住んでいる人々に投票権があります。
都会にはたくさんの人々が集まってきて、それを全部含めて、東京を動かしている人たちがいるのです。

それを「支配されている」と感じること自体が、排他的とされる今の独立主義者の傾向です。
誰も誰かを支配はしてません。共存していると思いますよ。

ひとこと 2017/10/13(金) 10:14:06
おはようございます。

スペインの旧植民地さん、それでプチデモン州首相は独立宣言をしたと思われますか？しなかったと思われますか？
TVEとBBCでニュースを見ている私には分からなかったので、カタランを正しく解釈できカタルーニャ人の気持ちに寄り添えるスペインの旧植民地さんの見解をぜひうかがいたいです。

それから
＞翻訳された二次情報の報道しかご覧にならないのに、それでよくカタルーニャについて語れますね。カタルーニャ語がわからないから、彼らの独立宣言について、そのような間違いを犯したり、スペインメディアで報道されない住民投票におけるカタルーニャ住民の気持ちがわからないのだと改めて感じます。

というのは私宛のコメントだと思っていますが、そうおっしゃるスペインの旧植民地さんは「独立反対派のカタルーニャ住民の気持ち」についてはどのように理解しておられるのですか？

あなたはこのトピック内でとてもたくさんの発言をされており、それに対してたくさんの人があなたに質問を投げかけていますが、いくつかの質問には回答されているものの、わりとザックリとスルーされていらっしゃいますね。
まぁ、匿名のネット掲示板ですから、答えたくない質問・答えられない質問についてはスルーで問題ないと思いますが、上の２点についてはぜひあなたのご意見をうかがってみたい。

スペインの旧植民地さんのおっしゃる通り、私はTV３はほとんど見ませんし、やカタランで書かれた新聞雑誌も読みません。家の造りや私のライフスタイル諸々の理由でパソコンからネットで見れるオンラインニュースを利用することが多いのですが、TVEとBBCは繋がりやすいので。
でもTV３もオンラインで見れるなら、見てみようと思います。カタルーニャ語は全然得意ではありませんけど..。

それから、どうしてそんな話に飛躍したのかわかりませんが、私は自分の表現の自由について心配などしていませんよ。

え？さん、おっしゃる通りだと思います。
カタルーニャの独立は自分の国にも独立の火種があるEU各国からは歓迎もされず、支持もされないですよね。違憲な選挙結果を踏まえての独立となってしまうと、なおさらです。"国の一部が独立した後もEUには残れる、ユーロ通貨も使い続けられる"という前例は作りたくないでしょうから、カタルーニャはEUに入れずユーロも使えなくなると思います。数年後にはまた加盟できるかもしれませんが...。本当に、その数年間国内が混乱しそうですね。

こんなやり方で独立を勝ち取っても、その後はひどいことになるような気がします。
カタルーニャ政府に良い先のプランがあって、そのしっかりしたプランを見て、これならカタルーニャは良い国になりそうだ、なんとかやっていけそうだと思えば独立に賛成する人がもっと増えるかもしれませんが、今の周りに敵しか作らないやり方で独立してしまうと危険だと思っています。

３－０さん、
本当に独立のために中央と対話したいのか、自治権の拡大のために対話したいのか、分からないですよね。
カタルーニャ政府の最終目標は本当に独立なんでしょうか？以前までは独立というカードをチラつかせつつ、自治権の拡大を政府と交渉しようとしていたのだと思っていました。なんだかんだ独立はないなーと多くの人が思っていたと思うんですが、政府が対応してくれないのでもう強硬手段に出るしか手がなく、今更引き下がれなくなってしまったんでしょうか。

いつも長文ですみません。

え？ 2017/10/14(土) 21:27:03
ひとことさん、

数年前は自治権の拡大や税金の還元を狙っていたと思いますが、
選挙の頃は独立が目的だったと思いますよ。

選挙前に、独立がしやすいように法律を改正したぐらいですから。
自治権拡大のために努力もしておらず、ひたすら独立の夢に向けて突き進んでいました。
本当に独立できると思い、本気で現実化に動いていたと思います。
カタルーニャ国民と同じように、政治家も現実が見えなっていたと思います。

今はもしも独立が無理と実感すれば、
自治権の拡大に動いていくでしょうね。

3-O 2017/10/14(土) 22:51:14
ひとことさん、
カタルーニャ政府は強行手段に出るしか、なかったのかも知れませんね…。2013年頃から始まったcrisis 影響で、カタルーニャの多くの企業(確か100社以上)が倒産しました。その際に、中央政府へ税金の徴収を下げてくれるように交渉したようですが、中央政府は取り合わなかったと聞いています。まさに、悪代官ですね…。
そんな状況が続いて、カタルーニャ政府は決起したのだと思います。
でも、独立は絵に描いた餅なのに、え？さんが言われるように、夢に向かって突き進んでいたようですね…。

16日にブチデモンは独立を宣言するのでしょうか…？

そのＣｒｉｓｉｓの時に 2017/10/15(日) 02:24:44
３－Ｏさん、

Crisisの影響でカタルーニャの多くの企業が倒産、と記述されていますが、その時、倒産があったのはカタルーニャ州の企業だけ
なのでしょうか？全国的なものではなく？

不勉強で申し訳ないのですが、もしカタルーニャ州だけの話ではなく、倒産が全国的なもの（でしたよね？）として、他の州からも税金の
徴収額の減額を交渉されていて、カタルーニャ州だけ減額されなかったのでしょうか？そうであれば、カタルーニャ州から「悪代官」とい
われてもしかたがないと思いますが・・・

Crisis 2017/10/15(日) 15:03:25
私も「そのCrisisの時に」さんと同じことを考えていました。
カタルーニャ外の私も倒産・廃業の際税に関して何も聞いていません。
これは州政府が中央政府に収める税金ということですが、実際企業・自営業者には
何の助けもなかったと思うのですが。間違っていたらすみません。

もう一つ、今回の独立に関してわからないのですが、カタルーニャ州法では独立宣言が
出来るとはいえ、半数も達していないのに独立する（または出来ずに155条を発動され
自治権はく奪される）って、６０％の人々はそれに耐えていかなければならないのですよね。
カタルーニャの独立反対の政党スピーチでなく、個人の街頭インタビューなどがまったく
放映されないのですが、何か報復を恐れて言いたくないとかあるのでしょうか？
既に多大な損失が出ている中、明日の宣言がカタルーニャにとっても
スペイン全体にとっても今後どうなるか不安です。

皆さんはどう思われますか？

カタラン 2017/10/15(日) 15:24:29
これこれ、Crisisさん、そんなこと（６０％の人々はそれに耐えていかなければならない）をおっしゃっては、また、「不投票(60％)＝反対派ではない！」とお叱りを受けますよ。
賛成の投票に行きたかったのに、警察の暴力に恐れをなして諦めた方がいらっしゃるというご意見もありますので。

、

Crisis 2017/10/15(日) 15:51:13
カタランさん、

あ、そうですよね。６０％の人々はどちらか今となってはわからないですものね。
警察が怖かったのか、反対だったのか、一番良く言われている投票自体が
違法だったらか行かなかったのか・・・

煽るつもしはありませんでした。でも本当に今後のカタルーニャとスペイン国全体
両方を憂い、不安なのです。

既に500社以上が移転したという事について、工場や販売拠点（オフィスも？）は
今と変わらないとは言ってますが（確かに製造業は工場移転は難しいと思います）、
将来についての展望の道行く人（バルセロナだけでなく全県住民）に
聞いてみたいのです。これは賛成派・反対派、投票した人・しなかった（出来なかった）人
都市部の人・郊外の人・・・会社勤めの人・自営業の人・学生・年金生活者・・・

でも誰も本音を言えないのでしょうね・・・

カタラン 2017/10/15(日) 16:14:21
Crisisさん
煽ったりなさってようには、全然、感じておりませんよ。
ただ、あの「無投票の６０％」について、いろいろ、討論がありましたからね。

私も疑問だらけです。
独立派の人たちに伺いたいです。
独立したら、経済はどうなりますか？　教育は？　国交は？　年金は？
４０％程度であろう(二重投票もあったので)独立派の人たちは、どう考えているのでしょうね。

Crisis 2017/10/15(日) 17:30:24
カタランさん、ありがとうございます。

おっしゃるように、疑問だらけです。
独立してスペインが自治権を取らなかった場合、他にも社会保険・病院は？治安は？空港はどうなる？
大体通貨は？
そしてスペインが自治権はく奪した場合に起こりえる事は？

10月1日以前に変更点についての展望というか、今後のカタルーニャの国としての
予算詳細、きちんと数字を出して州民に提示されてのでしょうか？
いえ、各党内でも良いので作成されて検討されたうえでの独立なのでしょうか？

独立派のひとたちだけでなく反対派の人たち、そして議会で討議・練り直し・審議され
変更はあるとしても、ひな型を作った後での選挙だったのでしょうか？

私はだいぶ前ですが、カタルーニャ友人・知人にちらっと聞きましたが
誰も答えてくれませんでした。

プッチだもん！ 2017/10/16(月) 11:44:13
独立派さんたちのリーダーであるプッチダモンさんが中央政府との対話を求めていますが、
ほとんど州内の独立の勢いだけで州知事になっちゃった人が、国政の政治戦を勝ち抜いてきた政治家と対話で勝てる気が全然しないのは私だけでしょうか。

違法投票を先導し、住民と警察とのわかりきっていた衝突を起こさせ、カタルーニャ経済を支えていた多数の企業を州外に逃したうえで、
当然行使が予想できたはずの155条適用に関する通告で丸腰対話路線...

有権者にも責任はあると思いますが。

げんきですか 2017/10/16(月) 12:30:57
スペインの旧植民地さん、最近書き込みされていないようですが。。。

是非貴女の意見をまた聞いてみたいです。お手柔らかな口調でお願いします。

そのＣｒｉｓｉｓの時に 2017/10/16(月) 13:09:15
げんきですかさん、

落ち着いた感じで書かれてはいらっしゃいますが、変に煽るのは控えて頂けると。。。皆さん常時ここに張り付いている訳でもないでしょうし、
書き込む頻度が増減するのは普通の事ですし。私は、出来れば色々な方が建設的な意見を書き込まれ、有意義なスレッドになってほしいので。。。

それはそうと、州政府から国に対して「曖昧な」回答がなされたようで。昔、「人命は地球よりも重い」という発言とともに、テロリスト（日本
赤軍）を持参金付きで国外に送り出してしまい、その後の国外でのテロ発生に間接的に加担してしまった政府がありました。今回、中央政府はそう
いった曖昧な道にいたらず、当初から一貫した姿勢でこの問題に臨んでいます（膝をつきあわせて卓上で向かい合って、というかたちではないけ
ど、条件のやり取りをしている点で、対話といえなくもない）。現場（投票会場）で起こった事は残念なことですが、この「一貫した姿勢」を崩す
方法が、あの投票強行と、その後の第３者（ＥＵや国際社会）への協力要請などだけだったとしたら、州政府首脳陣のやり方は非常にナイーブとい
うか、稚拙だったとしかいえません。

fachas 2017/10/16(月) 14:37:33
las opniones de そのＣｒｉｓｉｓの時に,げんきですか,プッチだもん！son fachas

同意 2017/10/16(月) 14:44:41
＞今回、中央政府はそう
いった曖昧な道にいたらず、当初から一貫した姿勢でこの問題に臨んでいます
ほんとfachaな考え方ですね。

fachasって？ 2017/10/16(月) 15:24:29
そう簡単にみなさんの意見をfacha
って言い切るfachasさんと、憲法に従って一貫した姿勢で・・・が
fachaな考えだとおっしゃる同意さん、
うーん、そんなに簡単にfacha(s)という言葉を使ってもいいのでしょうか？

独立反対派は全員fachaなのですか？

驚いたしかなり怖いです。

そんなもんか 2017/10/16(月) 20:38:06
自分と意見の違う人に「facha」と言い返す他に術を知らない人達…
正に今回の独立賛成派の象徴的行為。

まるで独立だけが正義かのような勢いで、それに異論を唱えれば反逆者扱い。
愛国心はないのか?それでも人間か！？みたいなね、独裁国家さながら。

「独立！民主主義！」と叫んでいる言葉通りに
民主主義に則った形で堂々と独立を目指すなら応援するのになー。
独立に向けての建設的な計画や独立後の展望やらを聞きたいものだけど
現実はfacha,fachaと罵るだけが精一杯か…誠に残念。

PP facha: 異論を唱えれば反逆者 2017/10/16(月) 21:44:15
異論を唱えれば反逆者→刑務所行き

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/16/actualidad/1508137356_829076.html

http://www.lavanguardia.com/politica/20171016/432126863253/jordi-sanchez-cuixart-prision.html

私は独立賛成派ではありません。

カタラン 2017/10/16(月) 23:55:04
この逮捕が妥当かどうかは別として、そもそも、今回の投票自体が違法だったわけではないですか？

そのＣｒｉｓｉｓの時に 2017/10/17(火) 00:59:02

fachasさん、同意さん、そんなもんかさん、ＰＰfacha:異論を唱えれば反逆者さん、

私の書き込みに対し、様々なご意見を示して頂きありがとうございました。問題がナイーブなもので、かつ当事者（カタランであるか、そうでないか、現地に住んでいるか、いないかなど）かどうかによっても、大きく意見が
別れる問題なので、否定的なものもあるだろうし、そうでないものもあるだろうとは思っていました。多分、私は右派的な思想の持ち主なのでしょう。先に書きこんだ内容から判断されてお二方が「Fachaだ」、とされる事は、お互いの表現、思想の自由ですので、どう思われていようと意には介しません。

先に書き込まれたお二方は、私の書き込みの中に、テロリスト（日本赤軍）を例にあげた箇所があったので、私が州政府の人達（や投票に行かれた方々）の事もそう思っている、と感じられたのかもしれませんが、彼らをテロ
リスト断じた訳ではありません。おかれた立場によっては、国が「あまりにも強硬過ぎる、もっと柔軟な対応をとれたはずだ」と思うのも無理はありませんが、そうやって風見鶏的な対応を取らなかった、議会制民主主義を基礎にして機能している国において、国政府は少なくともその下地となる憲法、法律に従ってこの問題に対処（残念ながら、投票現場において不幸な衝突はありましたが）している、という事実（私がもろもろニュースで見て知った範囲ですが）をもって、その是非ではなく、州政府に対して「一貫した姿勢で臨んでいる」と書いただけです。

例として出すのはちょっと違うかもしれませんが、最近告知された日本の選挙でも、掲げる政策が真逆の党に鞍替えする政治家、政党がありましたが、方針、理念、何もかも捨てて、選挙で当選する確率を上げる為だけに風見鶏のようにくるくる見ている方向を変える、言っている事を覆す政党、政治家を信用出来ますか？もちろん、投票する人がそれでよしとするなら話は別ですが、普通の人であれば、そんな政治家、政党に票を入れようとは思わないでしょう。

そんなもんかさんの「民主主義に則った形で堂々と独立を目指すなら応援するのになー。独立に向けての建設的な計画や独立後の展望やらを聞きたいものだけど」と同様、州政府が現在（嫌々ながらも）位置している国の法律、憲法にのっとった形で、国会で改憲をはたし、それに加えて諸々の計画を進めていけば、賛成するか反対するかはともかく、ＥＵ、周辺諸国の中からも表立って仲介役や調停役を引き受けてくれるところが出てくると思います（現在のかたちだと、あくまで内政不干渉の原則に則った対応しか出来ないので）。独立宣言をしたのか、していないのかの２者択一で回答を迫られている州政府ですが、その信念を貫きとおすなら、した、という回答でもって、不退転の気概を示してほしい。気概を示したところで、それがそのまま実現に繋がっていくかどうかはともかく、そういうのを示せば、今は仲介を求めても応えてくれない第３者の見かたも変わってくるでしょう。

あまり正論（←あくまで自分の中でですよ？）めいた硬い表現の書き方をすると、またそれを土台に意を異なる方々が書き込まれて荒れるかもしれないので、とりあえず皆さんの考えに対する書き込みや、今回の書き込みに対するものに対してはこれ以上書き込みのは止めようと思います。

また州政府側の正式な回答（期限を切られているので、次の回答でリミットとなるでしょう）が発表されたら、その内容でもって国政府も対処の仕方を決めると思うので、それからまた改めてこの問題を考えてみようと思います。

長くなってすみません。

同意 2017/10/17(火) 11:55:55
ラホイにより裁判所がANCのリーダー等に執行猶予無しの禁錮刑を命じましたね。
これがfacha、独裁でなくて何になるのでしょうか。
繰り返させていただきます。

＞今回、中央政府はそういった曖昧な道にいたらず、当初から一貫した姿勢でこの問題に臨んでいます
ほんとfachaな考え方ですね。

余り御存じないようなので、カタルーニャの歴史を少しでも勉強されることをお勧めします。
あなたにはどうせ興味はないでしょうが。

ば 2017/10/17(火) 13:02:26
http://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20171012-OYT8T50088.html?page_no=1
カタルーニャ独立には反対です。本来、住民の４０パーセント以上が反対だっただろうと思います。
でも対話も譲歩も何一つ認められず、ここまで追い詰められたカタルーニャの人たちの心情には心底同情します。

え？ 2017/10/17(火) 18:36:00
ラホイはプッチデモンがきちんと撤回すれば対話すると言っています。
カタルーニャ議会の反対政党は、この宙ぶらりんな状態を続けることはカタルーニャ国民のためによくないので、はっきりさせるべきだと言っています。

バルセロナ市長のAda Colauが、「独立宣言してないって言いなさいと自分は彼に言ったの。
だって宣言はしてないでしょ。これは負けじゃないんだから！」とテレビで言ってました。

スペイン政府も本当は自治権剥奪なんてしたくないはずです。
したら大変になることも分かっているはずです。

しかしこれだけ、宣言してないとはっきり言ってくれ、
それを言わなかったら憲法を行使すると言っているのに、
それをうやむやにしてしまうと、
政府は形だけだったのかということになってしまいます。
スペイン政府も恰好がつきません。

ぶっちゃけた話、今回は彼があの時、独立宣言はしてないと、言いさえすれば、
(ひとまずですが)今の緊迫状態は収まります。

それから対話をすればよいのです。
(ラホイはそれからなら対話すると言っています)

なのになぜはっきりさせないかは、スペイン側が権力を行使しているのを待っているという話もあります。
10月1日の暴力も、あそこまででないにしろ、ある程度、カタルーニャ政府側は予測していたという話もあります。

え？ 2017/10/17(火) 18:42:45
そしてスペイン政府も、武力や押さえつけ以外に、この問題を収める方法をまったく分かっていません。

カタルーニャ州政府側が本当に、10月1日の暴力沙汰もある程度の予想をし、
今回の自治権剥奪も予想していて、それを受けてから、国際世論をひきつけてから
行動に起こそうとしているかは知りませんが、だとしたら、
それに乗せられているスペイン政府はもっと愚かです。

本当にこのまま、自治権剥奪をしてしまったら、もっと傷を広げます。
カタルーニャの心は遠く離れてしまいましたが、もう戻ってこないことになるでしょう。
政府側の野党党首も同じ路線のようで(野党内でも反対があるようですが)
プッチデモンが最後の最後に止まったように、
ラホイのことも、誰か止めてくれる人がいますようにと、祈るしかありません。

補償金なしでの逮捕のことは、私も心底同情します。

ラホイ 2017/10/17(火) 22:24:03
首相は、今回仮に１５５条を適用するとして、自治権を剥奪する内容のものではないと言ってますよね？？

ラホイ 2017/10/17(火) 22:26:33
あと、保釈金や執行猶予は逃走の恐れや再犯の恐れなどがない場合に適用されるものですよね？
反省の弁を口にしていない場合、当然な気もしますが。

カラタン 2017/10/18(水) 12:50:22
Democraciaと叫んで、釈放を求めるデモがありましたが、democraciaだからこそ、法は遵守すべきなのではないでしょうか。
中央政府の圧力と強調されていますが、根本的に、出だしから法を犯していたのは、どちらでしょう？

ひとこと 2017/10/18(水) 13:46:17
こんにちは。
私の認識不足、認識誤りだったら教えて欲しい&正して欲しいのですが、二人のジョルディ氏が逮捕（拘束？）されたのは、中央政府がどうのこうのしたわけではなく、司法の判断ですよね？
その判断を下した裁判官が中央寄りだったとか、中央政府が圧力をかけたような報道があったのでしょうか？

あの二人は異論を唱えたから捕まったのではなくて、住民投票の日にGuardia civilやPolicia nacionalの公務を妨害した十分な証拠があるということで逮捕、ということではないんですか？パトカーを壊すよう計画・扇動した罪だと認識していますが、違うのでしょうか。

警察の公務を妨害すれば捕まりますし、器物損壊すれば犯罪です。独立反対派にも公務妨害したり暴行を働いたような人がいれば、取り締まればいいのだと思います。そういうことではないんでしょうか...。

あ、でも私はスペイン政府がよくやっている！正しい！とは、これっぽっちも思っていませんよ。念のため。

そのCrisisの時にさん
私はそのCrisisの時にさんのご意見、なるほどと思って読みました。一連のやりとりを読んでいるほとんどの人はそのCrisisの時にさんのことをFachaだなんて思っていないはずです。

いつも長くなって、内容も散らかってしまい申し訳ないですが、聞きたかったことはジョルディ氏２人の逮捕（拘束？）についてと、かれこれ７００社近の企業がカタルーニャから出ていくことを決めてしまったようですが、それについては独立賛成派の方はどう思っているのかしら？という２点です。
２週間で７００社って、相当な異常事態だと思うのですが、こういうことって以前にもどこかでありましたか？
EU離脱が決まっているイギリスですら、そこまで続々と企業は流出していませんし（いくつかの企業や銀行はEU内への移転を発表はしているものの）、また独立住民投票をするかもしれないスコットランドからも、こんなに何百もの企業が出て行くという話は聞いていません。
やはりイギリスやスコットランドはルールに則った民主主義的な住民投票だったから、結果が支持されるということなのでしょうか？それとも何か他の理由があるのでしょうかね？
カタルーニャに残ると、もうこの先独立するしない関係なく他のスペインの州に対して企業イメージが悪くなるから？

カタルーニャから出て行くと決まった企業の中には、バルサの会長の会社とか、"Me siento Catalan..."と言って泣いていたピケの会社もありましたが、ピケに対してものすんごい怒りを感じるのは私だけでしょうか...。好きな選手で、今まで応援していただけに。

ひとこと 2017/10/18(水) 13:50:50
繰り返しすみません。肝心なところが抜けていました。
「執行猶予なしの禁固刑」が決定したのではなくて、え？さんの言うように「保釈金なしで逮捕」が正しいですよね？
この後裁判があって、禁固刑うんぬんや執行猶予の有無はこの先決まるんじゃないんですか？

fachasって？ 2017/10/18(水) 14:12:24
ひとことさんの見解通り、
ラホイがどうこうでなく、スペインの法律に基づいての逮捕ですよね。
刑の確定もまだこれから裁判で決まる事だと思います。
そんないくらなんでも、逮捕即禁固刑ってないのでは。

私もここと独立についての版に何度か書いたのですが、独立したとして
どうやって国として（国と認められるまで）経済的にやっていけるのか、
現実的に何も発表していない、ここでの賛成派の人たちもカタルーニャの将来に
関しては返答がないんですよね。

700社（増えましたね）は戻ってくると思っているのでしょうか？

さっき友人（カタルーニャ人）のFBを見るとラホイ出ていけとのスローガンが。
賢くてやさしい人で、一生懸命仕事を探していたのですが将来もっと状況が
悪くなることが想像出来ないはずないので驚きました。

カタルーニャの歴史、悲願独立、わかるのですが同じカタルーニャの企業が
流出している事で軌道変更は出来ないのでしょうか。

CUPのトップの収入がスペイン政府高官より高い（トータルで1万ユーロと出てました）
のですがそれを建国資金に使うわけでもないでしょうし、こういった事に関しても
カタルーニャ人の意見・思いを知りたいのですが・・

やっぱりここでも何の意見も出てこないのでしょうか？

ニュースを見ましょう 2017/10/18(水) 16:54:24
カタランのウェブやSNSならともかく、日本語の掲示板、しかもこんな大量のログをわざわざ読んで意見するカタランなんていないのでは。？

fachasって？ 2017/10/18(水) 19:58:03
ニュースを見ましょうさん、みなさま

今までも皆さんも同じことを聞かれていましたが未だ独立賛成派の方の
知っている独立後のカタルーニャについての意見がなかったようなので
書きました。

私の友人（前記）のように、ご家族・友人等まわりのカタラン人の意見・思いを知りたいという事です。

ひとことさんが書かれているように700社も出て行って、実際問題
独立したらどうやって新政府は収入を得るのか、国として認められるまでの具体的な計画・対応方法など
を知りたいのです。

書き方が悪くてすみませんでした。

Inesさんに 2017/10/19(木) 10:21:22
Puigdemontさんには潔さがない。政治家として？？？疑問符ばかり。
こんな人をマトモに相手しなきゃならない中央政府、本当にお疲れ様です。
散々時間稼ぎした結局、La Parlament no votó la independencia ですか。
心底ウンザリですわ、今日の天気のようです。
ウンザリついでに的外れの感想をもう一つ。この方声が非常に悪い。
Ponne marcha ya 155！に進むしかないでしょう。

筋通ってる？ 2017/10/20(金) 02:12:40
けっきょく独立派の行為を正当化する客観的論拠も準備も見通しも誰からも出てこないので、言い合いにはなっても議論にはあまりなってないですよね今の所。

アイデンティティや独立したい感情を否定しているわけではなく、
方法論や彼らの主張している内容について疑問を持っていて、それについて知りたいし議論したいだけなのですが。

アンダルース 2017/10/20(金) 10:15:22
カタルーニャの独立宣言は今回は取りやめにしたほうがいいでしょうね。やはり独立が宣言されるはずだった10月10日に「宣言されなかった」ことが、風向きを大きく変えてしまいました。今の状態で独立を宣言しても、EUの主要国の承認はおろか、カタルーニャ市民の後ろ盾すら得られないでしょう。この2週間ほどで銀行や企業がカタルーニャから「出て行った」ことにより、州内には不安が漂い始めました。以前から独立派であった人々はともかく、今回の一連の独立運動に感化されて独立派に取り込まれた人々は、「本当に独立をして我々の生活は大丈夫なのか？」という根本的な疑問にぶつかっていることだろうと思います。

そもそも、独立派の「カタルーニャ独立」を目指す動機は何なのでしょうか？フランコ独裁時代の遺恨、カタルーニャの特殊性（言語、文化）など、様々なことが挙げられるかと思いますが、私が多くのカタランの人々から聞いた一番の理由は経済的な不均衡です。

経済的に裕福になることを求めて独立を目指すならば、既にその道は少なくとも短いスパーンではあり得ないことだと誰もがわかっていると思います。それでは、それ以外の「独立の動機」は全てのカタルーニャ市民を独立に導くのに十分なのでしょうか？

カタランたちは他のスペイン人たちから嫌われている、蔑まれている、と口にすることがありますが、それは近親憎悪的なもので、何もカタルーニャと他のスペインだけの関係ではありません。差別や迫害というよりは嫉妬と揶揄が絡み合ったようなものだと思います。実際、カタルーニャで生活する他のスペイン人とカタラン、他のスペインの町で生活するカタランとスペイン人の間で大きな問題はありません。

私が想像するに、どこの国の憲法でもその国の一つの州が独立を採決する道を明確に定めているものはないと思います。ですから、独立される側の国にとっては州の独立というのは常に「違法」であって、今回のような独立運動があれば、殆どの国々がそれを阻止することでしょう。だから独立にはそのための大きな動機とパワーが必要だと思うのですが、そのどちらも今のカタルーニャには感じられません。

独立派の一部の人々が先日の投票の際の警察の介入行為などを理由として大衆を扇動しましたが、今まで存在しなかったスペインとカタルーニャの不協和音を敢えて植えつけているように思えてなりません。また、それに関しては闘牛の禁止など、スペイン的なものの排除、また、看板などのカタラン表記またはカタランの併記（スペイン語の看板を掲げる際はカタランも必ず併記しなければならない）などにも表れております。

ちょっと長くなりましたので、この辺で纏めたいと思いますが、今回のレフェレンダムに関しては、個人的には「独立か？反独立か？」だけではなく、もう一つか二つのオプションがあっても良かったのではないかと思っています。例えば「自治州から自治国に昇格して、更なる自治を認めさせる」など・・・そのようなオプションがあれば票は意外とそこに集まったのではないかと思います。そしてこの独立運動の本当の「目的」はその「落としどころ」に持っていくことではなかったのかと思っています。

カタラン 2017/10/20(金) 13:53:01
私も、筋通ってる？さんと同じようなことを感じていました。
独立派からの意見がなりを潜めてしまったので、議論になりませんね。
今でこそ、独立派の方の考えを知りたいのに。

アンダルースさんがおっしゃっているオプションが「落としどころ」であったのかもしれません。
中央政府も、投票が実行されるまでに、その「落としどころ」へ持っていけば良かったのですが、やり方がまずかったですね。（＝無能？）
でも、もし、今からそれを認めたら、スペイン政府は、違法住民投票によって自治権拡大を許可する、ということになりませんか？
そしたら、いろんな州が同じことを始めるかも。
ですから、ここは何としても前例を作らない、というのが中央政府の落としどころでは？

Puigdemontが第１５５条の実施までにどのような策にでるか・・・
Puigdemontが居座っている限り、カタルーニャの不安定な状態は続き、ますます、出て行く企業が増えるように思います。

プロジェクト 2017/10/20(金) 14:54:37
カタルーニャ独立賛成派の政治家を見ていると、自治権を広げるなどの落としどころ(アンダルースさんご指摘のように)へ持って行くための脅迫、もっと優しい言い方をすれば政府との交渉の素材要素として独立を切り札にしているけれど、本当は独立しようとか独立できるとは思ってないだろうなという人もいましたし、CUPのように独立以外は考えてない人もいるようですよね。

プッチデモンはどちらだったのかわかりませんが、CUPとタッグを組んで後に引けなくなったのかなと思います。かと言ってInesさんにさんの言うようにまったく潔くないため曖昧な返答しかせず、すでにラホイが木曜日までに前の声明は独立宣言だったのかsí o noで簡潔に答えなければ第155条を適用すると言ったのに対して、プッチデモンが第155条を適用したら、独立宣言すると無理問答。

おそらく第155条を適用しても、プッチデモンはそれを無視するとスペイン政府は見込んで第155条適用を回避すべく回答を延ばしたのではないでしょうか。先日のレフレンダムで既に揺るがされているのに無視されると法治国家の体系が崩れます。ルール違反者を説得することはできないでしょうから、武力行使するとなると、もはや独立賛成派の思惑通りカタルーニャ独立賛成派は凶暴なスペインの犠牲者として国際社会の情に訴えたいんだと思います。

カタラン 2017/10/21(土) 18:23:10
今日のデモの様子をテレビで見ていたら、「カタルーニャ独立」と縦書きで書かれた大きなのぼりが上がっていました。
スペイン人がわざわざ日本語で書くことはないでしょうから、日本人が参加しているのでしょうね。

歌 2017/10/21(土) 18:43:15
デモの時にギターを持った女性が歌っていた歌の名前かわかる方いれば教えて欲しいです。

María del Mar Bonet 2017/10/21(土) 19:16:19
https://youtu.be/58O4EcMC6dQ

歌 2017/10/21(土) 19:43:28
ありがとうございます！

PP facha: 異論を唱えれば反逆者 2017/10/21(土) 20:38:18
https://elpais.com/hemeroteca/elpais/portadas/2017/07/07/

PSOEもfacha

私は独立賛成派ではありません。

鳥瞰図 2017/10/23(月) 01:16:05
カタルーニャの独立運動は30年以上前からあるにはありましたが、ついに来る所まで来たかという思いと、その背後に別の意図を感じてこの数年間の動きを不自然に思ってるものです。
たまたまこういうサイトを見つけたのですが、参考までに貼り付けておきます。

http://blog.goo.ne.jp/j4goocast/e/300fd6b87eb038b1edd83404df0c0988

また、あるラジオ局では、ロシアが後ろで意図を引いているのではないかという声もありました。

ホアキン・サビーナさんが、カタルーニャ人自身がカタルーニャを壊しているとつぶやいていたのがとても印象に残っています。
http://videos.elmundo.es/v/0_oedntc07-sabina-no-es-cataluna-contra-espana-es-cataluna-contra-cataluna?uetv_pl=0&count=0

日本のニュース 2017/10/23(月) 10:08:34
（日本で）有名なバルセロナ在の方の書かれた記事が
本日23日（日本時間）の一般ニュースとしてネットで出ていました。

http://www.mag2.com/p/news/322211/2

もちろん誰でも意見を書くのは自由です。

が、タイトルに「死刑」と書かれ驚きました。
スペインは「死刑」を1995年に完全廃止したと思っています。

あと、記事の最初のほうに、「現在、イギリス、カナダ、アイルランド、
ベルギー、スイス、スロヴェニア、デンマーク、ノルウェー、
スウェーデン、フィンランド、リトアニア、ラトビア、エストニアが、
カタルーニャの独立支持を表明しており、米国、ドイツ、フランスは
独立反対を表明していますが・・・・」
と記載されているのですが、
イギリス？アイルランド？ベルギー？北欧諸国？？？

EUとして「内政干渉」はしない、調停しないと理解しているので
これらの国が「現在」独立賛成を支持しているというのは疑問なのですが
皆さん何かご存知ですか？

誰でも自由な意見を述べるのはもちろん当然です。

カタルーニャに住む一日本人の記事として読むことが出来、良かったのですが
ニュースとしての信ぴょう性というかスペインの法律、現EUの立ち位置等についてはどうなんでしょうか？

カタラン 2017/10/23(月) 10:44:48
日本国内の報道の片手落ちには失望しておりましたが、mag2.comのニュースを読んで、「えっ？これ何？」と思ったのは私だけでしょうか？

確かに 2017/10/23(月) 10:53:05
エリカ様に捨てられるわけだ、と思いました（笑）

日本のニュース 2017/10/23(月) 12:31:19
カタランさん

あなただけではないですよ！
今直接問い合わせをしています。

彼のTwitterを見ると別の日本人が載せたものベースに
書かれたのかなと思います。
そこでも「死刑」に関して別の方がスペインに死刑はないと
つぶやかれていました。

個人の意見はもちろん自由です。
しかし有名な方のようなので、もう少し事実確認をしてから
書いていただきたいですよね。
個人のブログでも各社ニュースと一緒にトップに出ているのですから。

アウト 2017/10/23(月) 13:54:03
リンクを貼っていただいたmag2.comの記事を読んで、目が点になりました。完全なプロパガンダですよね。

第一、題から「現市長に死刑宣告」って、プチデモンを市長だと勘違いしているところからもう完全にアウトです。

突っ込みどころ満載ですが、そもそも10月1日の投票は政府が結果を恐れてと書かれていましたが、恐れる以前に憲法で国を分けるための投票はしてはならないとなっているのに…。

日本のニュースさん、回答があったら是非また投稿してください。

カタラン 2017/10/23(月) 14:51:34
日本のニュースさん
私は、これを書かれた方がどのようなステイタスの方なのか知りませんので、こういう記事になった経緯が全く想像できません。
他にも疑問を持った方がたくさんいらっしゃるはずですので、ぜひ、解明をお願いします！！！

スペインの旧植民地 2017/10/23(月) 15:07:24
死刑宣告は事実ですね。

同じことを書きますが、国民党スポークスマンは、プッチダモン州知事が独立を宣言すれば、かつて独立を宣言してフランコ独裁政権に処刑されたカタルーニャ共和国首相リュイス=クンパインCompnysと同じ運命を辿ると脅迫しました。

どなたかが、これは脅迫ではないと仰いましたが、スポークスマンは発言を撤回されましたか？されてない以上、脅迫は続いたままです。現在しているように、法律を曲解すれば、何人でも逮捕できますし、死刑にもできます。

また、スペイン外相アルフォンソ=ダスティスが、BBCのインタビューで一連の報道映像にはフェイクニュースが含まれているなどと発言しBBCキャスターからも、各国世論からも批判されています。

こちらも、どなたかが、外相と全く同じ主張フェイクニュースが含まれているなどと主張されていましたね。本投票に関するスペイン警察の残虐行為の動画はWIKILEAKSに100件以上、上がっておりますが、一体何件がをフェイクと断定して頂けるのでしょう。

http://spanishpolice.github.io/

日本のニュース 2017/10/23(月) 15:44:50
アウトさん、

まぐまぐニュースの関連記事のタイトルが「市長」になっていますね。
彼の記事内では州首相と表現されています。管理者のミスでしょうかね？

今何度も書きかけのものが消えてしまい、また書き直しているのですが、

選挙に関しては10月1日の事ではなく、
「本来、スコットランドのように、中央政府が市民の権利として
正式な投票を実施させれば、事態はもっとシンプルに進んだので
しょうが、結果を恐れて中央政府が許可を出さなかったため、
状況は今日のように混乱しています。」だそうです。

どちらにしても疑問が多かったので尋ねているのですが、何か返答が
あれば改めて報告させていただきます。

カタランさん

芸能関係のニュースで名前を知っていましたが、ニュース記事も書かれている
ことは知りませんでした。
私は彼の記事は解明できないと思うのですが、返答あれば報告させていただきます。

と、その間にスペインの旧植民地さんが書かれましたね。

これは「脅迫」ですか？スポークスマンが発言を撤回しなければ
脅迫は続いたまま、という意味がよくわかりません。
スポークスマンが撤回すれば脅迫ではないのですか？良く意味がわかりｍせん。

本当に、現行のスペイン法で「死刑」に出来るのですか？
各国世論からも批判されています、との事ですが具体的に教えていただけますか？

独立後の具体的な建国のプラン・予算等について
ぜひスペインの旧植民地さんのご意見、そしてご存知な事をお教えください。
スペイン政府攻撃よりも、今後のカタルーニャ州の未来のほうに興味があるし、
賛成派の方の意見を聞きたいです。

カタルーニャにとってもスペイン全体にとってもこれからが大切です。
真面目に賛成派の方の未来設計を知りたいのです。
お願いします。

素朴な疑問 2017/10/23(月) 16:21:23
だからネットの情報は、ニュースや動画でもあっても、鵜呑みにしてはいけないんですよね。特にこの手のバイアスがかかりやすいテーマの場合は。

しかし、高城さんは有名人だから、こんな署名入り記事を書いちゃったら、何も知らない日本人、信用する人多いでしょうね。バルセロナ通ってイメージあるし。わたしはSNSは使いませんが、ツイッターなどで疑問をぶつけてみれば良いのではないでしょうか。

カタラン 2017/10/23(月) 17:02:32
スペインの旧植民地さん
フェイクニュースでないにしても、片手落ちのニュースはどうなんですか？
ずっと「警察の残虐行為」を強調されていますが、私も、警察によって顔中血だらけになっている人や指を５本とも警察に折られたと主張している女性の映像を見ました。
しかし、赤インクのようなものを使っていたという証言はどうなのですか？
また、５本の指を骨折されたのではなく、１本打撲しただけだったという話もでています。
しかし、相反する後者の話は映像として流されていませんよね？（私が気づいていないだけ？）
先にでた映像の方がインパクトが強いですよね。
そうすると、この後者の情報をフェイクニュースと判断されますか？

残虐行為の動画が１00件以上、上がっているそうですが、もちろん、私はそのほとんどを見てはおりません。
ですから、私は、フェイクニュースが何件あったかなんて断定できません。
しかしながら、では、それらを、誰が、どのようにして、事実であると断定して頂けるのでしょう？

この掲示板でも何人かの方々は、独立賛成の方の意見、展望などを知りたいと真剣に思っています。
スペインの旧植民地さんは、いくつもの質問をスルーにされていますが、「警察の残虐行為」について主張するだけではなく、「カタルーニャの独立が州民にとってどのようなメリットがあるのか？　経済、教育、社会福祉、医療、国際、その他、一般的な生活に直結する事項で何が変化する、または、させようとしているのか？」この問いに、ぜひともお答え願いたいです。

アンダルース 2017/10/23(月) 23:26:59
PUIGDEMONTと LLUIS COMPANYSの比較の件については、発言者のPABLO CASADOが「逮捕されたことに言及しているのであって、銃殺されたことについて言っているのではない」とすぐに否定していますね。新聞記事ですぐに見つかると思います。

私が非常に残念に思うのは、独立派のカタランたちが中央政府の「挙足取り」とも思えるほど極度な違法行為探しや失言探しに躍起になっていることです。まるでそれ以外、独立に向けた理由付けができないかのような態度には失望します。そういえばPUIGDEMONTの先の演説もそれに終始していましたね。もっと他に言うことはなかったのでしょうか。

カタルーニャとその他のスペインに「今まで存在しなかった」対立関係を作り出したのは、どう考えても現カタルーニャ政府の恣意的行為が原因です。スペインを「悪者」に仕立て上げた方が容易いのでしょうが、そのようなやり方は今後のカタルーニャとスペインの関係にとっては最悪です。

やはり仕切り直しが必要でしょう。まずは議会を解散し、総選挙、それからもう一度独立に向けて団結していくのが一番賢いやり方ではないかと私は思います。もちろん簡単ではないでしょうが、不可能でもないでしょう。カタルーニャ市民がそれを望むのならば、いつかはそうなるだろうと思いますし、それが一番いいことなのでしょう。

Inesさんに 2017/10/23(月) 23:42:15
スペインの旧植民地さんには、カタルーニャ独立後の展望はないのではと私は思っています。
独立賛成派の配偶者を持つ日本人の知人、独立賛成派のカタラン人の友人、EU国人を配偶者に持ち独立賛成派に共感するアジア人友人と話し、私はそう感じました。
彼らの口から共通して出てきた言葉は、「CUPのせいだ」「我々はこのような苦境に耐え抜く事に慣れている」「Madridは我々が養っている」です。独立達成後の未来への展望は一切出てきません。
イデオロギーに生きることが出来る人は経済的に余裕のある恵まれた一部の人だけ。子供に与えるパンがないのならイデオロギーなんて何の役に立ちますか。
独立賛成派の方々は今現実を見ざるを得ず苦しんでいると思います。バルセロナに住む一外国人に過ぎない私は、そんな友人知人の事を思い悲しいです。

日本のニュース 2017/10/24(火) 00:34:15
カタルーニャ独立後の展望はない、本当にそう思ってしまいますよね。
大の大人が展望なく独立とは何とも悲しいことです。
そう思っている多くのカタラン人もいるはずです。
そう信じたいのですが、そういった人たちが見えてきません。

今日アンダルシア人ジャーナリストと話していたのですが、悲願とはいえ、
スペイン、政府、ラホイを攻撃するだけで将来の展望については明確にされていないのに
どうしてやっていくんかと・・・
誰もが思うことなのではないでしょうか。

本当に新しい国を作ってがんばっていこう！というのが見えないのが
残念です。

前述のバルセロナ在住の方のニュース記事についての返答は
今日はありませんでした。

スペインの旧植民地 2017/10/24(火) 01:31:58
見苦しい言い訳ですね。

スポークスマンのパブロ=カサドは逮捕後に銃殺された事実は知っていたのですよね？そして、死刑判決の無効をスペイン政府が未だに行なっていないことも、当然知っているでしょう。さらには、Companysの名のついたオリンピック施設がカタルーニャにあること、毎年、彼を追悼する市民や政治家が多数いることも当然知っていたでしょう。

その上で、逮捕の意味で発言したなどと、発言の撤回も謝罪もしないのですから、脅迫以外のなにものでもないと思いますよ。

数字では？ 2017/10/24(火) 08:57:51
ずーと前に、数字では?で質問しましたが、誰も明確な回答をくれなかったですが、、やはり独立と盛り上がってた割には前もって独立後の中長期の試算はしてたのかな、と今でもはっきりしないのですが。。。会社買収にしても市町村合併にしてもデューデリジェンスとするわけですが、独立を本気で訴えていた人は経済面よりも感情面が先だったのでしょか。独立賛成か反対かと2つにわる以外に、私の周りでも無関心層が結構いて、しょせん他人事で将来は得するほうに住むのでどっちでもいいという感じですよ。それが一番器用な生き方かもしれませんね～

Inesさんに 2017/10/24(火) 09:47:05
数字では？さんが仰るとおり、まずエモーショナルに独立を叫んだ。
大手銀行が早々にカタルーニャから出て行くことを発表し、大いに驚いた。
その後次々と企業撤回のニュースを聞くたびに、現実に戻らされた。
それ以上でも以下でもないのでは？

私が話した独立賛成派の人達は、比較的金銭面に恵まれ、高等教育を受け、社会的地位が高く、思いやりも共感力も常識もあり、一緒にいて気持ちの良い人たちなのですが、独立問題となると途端に話が通じないなと感じるのです。未来を見ていないのです。

将来の展望なしに独立！独立！と叫ぶなんて、冷静な大人が(賢いカタラン人が)するはずないと私も以前はそう思っていたのですが、所詮あなたたちもラテン人(嫌味ではありません)だったのね、短いスパンで物事を見るのねと思わざるを得ません。

そんなもんか 2017/10/24(火) 10:22:07
たぶん、こんな気持ちなんじゃないかなー。
------
落書きの教科書と外ばかり見てる俺
超高層ビルの上の空　届かない夢を見てる
やりばのない気持の扉破りたい
校舎の裏　煙草をふかして見つかれば逃げ場もない
しゃがんでかたまり　背を向けながら
心のひとつも解りあえない大人達をにらむ
そして仲間達は今夜家出の計画をたてる
とにかくもう　学校や家には帰りたくない
自分の存在が何なのかさえ　解らず震えている
15の夜

盗んだバイクで走り出す　行き先も解らぬまま
暗い夜の帳りの中へ
誰にも縛られたくないと　逃げ込んだこの夜に
自由になれた気がした　15の夜
-------
未来への展望も独立への手だても分からないからこそ
行き先も解らないまま走り出しちゃったんです。
でも、盗んだバイクだったから捕まっちゃったんです。
これからどうやって反抗期の中学生と対峙していきましょうかね…。

日本のニュース 2017/10/24(火) 11:04:26
スペインの旧植民地さん、

あなたにとってはどれも見苦しい言い訳なんでしょうね。
でも反対の意見を攻撃ばかりしても前には進めませんよ。
独立・建国をめざしているのであって、戦い・戦争をしたいわけではないのでしょう？

ここで多くの人が知りたいのは、カタルーニャ州の具体的な未来設計図なのです。
どなたかが書かれていたように、スルーされ続けるのはあなたには何の情報もないし
考えてもいなかった。企業が、それもカタルーニャ発の企業も出ていくなんて
想像外だったし、それでも豊かなカタルーニャがこれからも続くんだと今も思われますか？

Inesさんに　さんが書かれた最後の2行とほぼ同じことを考えていました。
カタルーニャ人は他スペイン人体質（一般的に言われる）と違うと思っていたのが
今回でカタルーニャ人が攻撃しているスペイン人と一緒、もしかしたら
「アスタ・マニャーナ」そのものなんだと実感しました。

そんなもんか　さん
尾崎ですか・・・中学生・・・笑いました、そして情けないし悲しいですね。
バイクを盗んだのに、「道にあったから僕のもの！」だから突っ走るぜ！といった
ところでしょうか（笑）

勉強中 2017/10/24(火) 11:29:47
独立の機運がここ数年でとても大きくなったことで、特に考えのないまま気持ちだけで挑んでいる市民がいることはわかりますが、少なくとも表面的に10年近く前から独立を叫んでいる政党や力のある人たちはどんなマニフェストを掲げてここまで民衆を仲間にしてきたのかな？という疑問が湧いています。まさか感情論だけでここまで大きくなったとは私には思えなくて。
でも日本とは違うのでそんな可能性もあるってことですよね。

来た球を打つことしか今はできていないように思うカタルーニャ政府ですが、誰か。誰かはもっと正当で、国際関係もビジネスの面も内政ももっとスムーズに独立後運営できるようなロードマップを作っていたはずですよね？
そういうものをどこかで拝見できるところをご存知でしたらどなたか教えて頂けないでしょうか？今となっては役に立たない代物なのかもしれませんが、ここまで考え無しに上の人たちが突き進んできていた事をちょっと信じたくありません。

私はスペインでの生活はまだ長くないので独立派でも反独立派でもなく色々勉強中なのですが、どーーーーしてもこんな政治の運営方法に納得いかないのです。こんなに考え無しに国って動くものなのか、それとも日本に住んでいた私があまりに実際の諸外国の事情を知らな過ぎたのか・・・・

スペイン警察の暴力行為は独立のプロセスの中のただの副産物です。勿論投票の日に私も悲しい気持ちになりましたが、それを”新しい武器をゲットした！”なんて気持ちで大々的に使うのは違うと思います。カタルーニャの人はビジネスに長けていると聞きます。そうならば（これは適当に思いつく例題です）、ロシアや中国、EUを弱体化させたい国などと水面下で協議を行ったり、企業の流出を避けるためにどうすればいいかなどの策を練ることができるはずです。そういったことで民衆を納得させて独立のプロセスを進めるべきだと思うのです。
スペイン警察がぶったけど私たちはやり返さなかったもん！でも怖いから助けてEU!なんて話は幼稚すぎます。

長々と愚痴をすいません。
戻りますが、独立へ向けてのロードマップ。古くてもいいのでどなたかご存知でしたら教えてください。
このトピックでいつも勉強させてもらっています。ありがとうございます。

スペインの旧植民地 2017/10/24(火) 12:24:34
スペイン語かカタルーニャ語か英語がご理解出来るなら、ロードマップやビジョンなど探せるはずですが、なぜされないのか不思議です。私が書き込むまでに、いくらでも時間はあったと思います。国民党を批判するとそのような主張が湧いて出るので、察しますが。

国民党政府に対する批判は一切許さない、
断固、高城氏やブログ運営者に説明を求める、
無関係な他スレに侵食するなど、
よほど熱の入った独裁政権支持者なのでしょうか。

日本のニュース 2017/10/24(火) 13:08:16
スペインの旧植民地さん

私は熱の入った独裁政権支持者などではなく、今このスペインに住み
毎日なんとか生活しているだけです。

「私が書き込むまでにｗ・・・」でも今も何も書き込まれていませんよね。
ご自身の意見は常に政府に反対のみ。
私も含め、わからない人・知りたい人・見つけられなかった人に情報を教えていただければ
今後の議論も意味あるものになると思うのですが。

断固高城氏（私は個人名書かなかったのですが）に・・・
「断固」だなんてとんでもない。抗議したわけでもなく、ただ一度質問しただけです。
でお返事はまだいただけていませんというだけのものです。

無関係な他スレに浸食？　どのスレですか？
『浸食』ってどういう意味ですか？

別トピの「カタルーニャ独立について」で「直接問い合わせされてみたら」と
アドバイスされたので、直接質問しただけです。

もう少し優しく＆易しく教えていただけませんか？お願いします。

勉強中 2017/10/24(火) 13:46:11
すみません。なんだか私の投稿は独立派を批判すると湧いて出る頭の悪い意見のようなので質問を取り消させていただきます。
自分で調べた結果具体的なものが見つからなかったのと、ここで共有できればディスカッションの良い指標になるのではと考えただけだったのですが、失礼いたしました。

個人的には彼らが独立したい気持ちを尊重したいと思いつつ、どちらの立場でもないとして意見を投稿させていただいたにも関わらず、ただ独立派に噛みつく湧いて出た虫扱いは人のことを馬鹿にしすぎではないでしょうか。

無視するのが一番なのはわかっていますが気にしてすみません。もっと大人になって今後はROMのみさせて頂きます。

日本のニュース 2017/10/24(火) 14:33:29
勉強中さん

本当に無視するのが一番ですがそれではトピの意味がなくなるのではと
思い、又書いています。
「湧いてくる」とか「無関係な他スレに浸食する」等々、
読み手の事を考える余裕がない方なのでしょう。

全く知らない人にネット上とは言え、嫌な思いが続いています。

ずっとカタルーニャ好きだし、仕事でも旅行でも訪れ、友人知人もいるからこそ
いろいろな人の意見が聞けたらと思ったのですが・・・

が、今日本当に気分最悪、落ち込みました。

スペインの旧植民地 2017/10/24(火) 14:35:40
あなた個人に向けた発言ではなかったのですが、ご自由に判断されて、ご自由に行動なさってください。

やほー 2017/10/24(火) 14:40:56
勉強中さん、私はあなたのことを全く頭の悪い意見とも思いませんし、すごく中立的な冷静な意見だと思います。これまでの意見もとても好印象を持っています。
おそらく、スペインの旧植民地さんはそれまでに何回も名指しで呼ばれていたので、それらの人達への反論でもあったと思います。
私は独立賛成派ではありません。ただスペイン大好き反対派でもありません。
ただカタルニアに家族がいて、カタルニアの賛成派も反対派も含めてリベラルで他人に寛容なここの人達を愛するものです。
今回の件まで偏ったスペインの報道はいやだが、まあまあ幸せだしこれでいいんじゃないって思ってきました。だって、民主主義の名のもとでスペイン政権がここまでフランコを引きずっていることも、カタルニアがここまでスペインから嫌われていることも全く知らなかったからです。
ここでも、他に感情的に煽って書いている人いるのに、数の原理でスペインの旧植民地さん、名指しで口撃ですもんね。確かにかスペインの旧植民地さんも思慮にかける発言はありましたが、他の方達はいかがでしょうか。
カタルニアのアイデンティティを傷つけるようなこと書いてもOKなのに、スペイン政治を批判したら、倍返し以上の反応。どう考えてもカタルニアに好意的な人は不利に決まっています。ここで、怖くて書けません。どうせ書いても真意は伝わらないだろうという脱力感もあります。
もう一つ、言わせて欲しいのは、反対派が半分いると思っているようですが、その方たちがみんな喜んでスペイン国民でいたいわけではないのです。
賛成か反対か本当に悩んで投票に行かなかった人も多くいます。全く無関心の人もいます。そして、もちろんスペイン国民として誇りを持っている人もいます。
事実、こんなの一大事の時でも、カタルニアではスペイン国旗を掲げる家は少ないのです。このことに私は驚いています。
独立へのロードマップについて私たちで議論できることはないと個人的には思います。今回の大手企業が住所をカタルニア外に移転したのもリスク回避のために予想の範囲内だという人もいるし、悲観的に考える人もいます。どんなビジョンも突っ込みどころはいくらでもあります。この世の中、完璧に経済が回っている国家なんて一つもないのは、日本を見てもわかることです。結局はみんな信じたいものを信じているだけで、聞く耳がないのはお互い様だと思います。
ただ、なるべく冷静に、お互いの意見を言い合うだけです。

抑圧してるのはどっち 2017/10/24(火) 14:54:47
＞事実、こんなの一大事の時でも、カタルニアではスペイン国旗を掲げる家は少ないのです。このことに私は驚いています。

独立派に抑圧されているから、罵られたり暴力振るわれるのが怖いだけでは？

まみ 2017/10/24(火) 14:56:42
ここまでROMってましたが、初めて書き込みします。
勉強中さんが萎縮されちゃってるので、いえいえって思ったので。
確かに各自が好き勝手にこんな国にしたいってロードマップもどきのものなら、ネットや新聞をあされば出てくるかもしれませんが、コンセンサスを得たロードマップなんて提示されたことないですよ。
投票前からずっとこの点は気になっていて、第一、独立したら、共和国になるの、それとも立憲君主制なの、そっからして曖昧でした。最近の新聞では「共和国の独立を宣言」の文言が出てくるので、いつの間にか共和国ってことになったのかな。
じゃあ、民法は、刑法はどうするの、まさかスペインのものをそのまま使わないよね、スペインには死刑がないなんて話が上で出ていましたけど、カタルーニャ新国家は死刑ってあるの、そんな議論したことある?　
カタルーニャが独立宣言して、刑法やらがはっきりしない過渡期に殺人事件が起きたら誰がどう裁くの?
そんな基本的なことも示されずに独立したいか投票しろって言われても無茶だよね、と私の周りでは話していました。
極端な話、いったん独立してみたら、一党独裁国家でした、とか、公用語はカタルーニャ語と英語です、スペイン人を両親に持つ人は外国人になりますからビザが必要ですとか、後だしで何でもありになったら、たまったものではありません。
カタルーニャの独立は、カタルーニャ人にとって長年の夢だったことは分かっています。スペイン内戦下で、フランコ独裁下で多くの方が犠牲になったことも知っています。
でも、これからは、未来は?、どうするつもりなのでしょう。今までが酷かったというのなら、これから酷くない素晴らしい国家を是非築いて欲しいと思います。
ならば、民主主義の原則にしたがって、カタルーニャの人々が国家のあり方を判断できるよう具体的なプランを提示して投票に望んでほしかったです。
これでは、それこそ日本で例えていうなら、「日本国憲法を改正します。でも、どう改正するかは、あとで考えてから決めますね。じゃ、国民投票するよん」といきなり言われて、両院の承認も得ずに勝手に国民投票始まっちゃったみたいな感じです。そりゃ勘弁ですよ。

スペインの旧植民地 2017/10/24(火) 15:12:47
スペインの旧植民地独立時には、法の空白期間もなければ、事前に練られた憲法発布を独立とほぼ同時にしたのですか？日本も敗戦時から、新憲法発布まで期間が空いていたはずです。米国占領下、その間全くの無秩序でしたか？

生まれたばかりの独立国に完璧を求めるのは酷でしょう。

プロジェクト 2017/10/24(火) 15:19:08
やほーさんがおっしゃるスペイン国旗を掲げないけれど自分をスペイン人だと考えるカタルーニャの人たちやスペインという国を好きな人たちは、独立賛成派の声が大きいカタルーニャではビバ・エスパーニャと声に出して言えない空気があるからだと思いますよ。一大事の渦中にいるからこそ、スペイン国旗なんて怖くて掲げられないのではないでしょうか。
以前訪れたバスクでもそういう空気がありました。現地の人からも直接スペイン国旗は表に出せない風潮があると聞きました。言論の自由はここでも規制されたものだと思った記憶があります。

カタラン 2017/10/24(火) 15:25:54
生まれたばかりというか、生まれさせようと動いているわけですから、そのような行動の前にビジョンがあって当たり前ではないですか？
やみくもに、独立、独立！と叫んで、それが実現してから考えるのですか？
感情論優先で、現実をみていないのでは？
少なくとも、現状では、たとえ独立しても、救いの手はどこからも期待できません。

独立して、民族主義に凝り固まって、外国人は出て行けってみたいなことにはならないでしょうね？
これって、在住日本人には切実な問題となりますよ。

カタラン 2017/10/24(火) 15:35:03
我が家は、気持ちではスペイン国旗を揚げたいのですが、隣人と気まずくなりそうなので控えています。

子供は、学校(現地校)では無口になりました。
学生のmanifestaciónには、全く反対の意見を持っているにもかかわらず、友人たちと参加しました。
子供には子供の社会があるようで、このあまりにも矛盾した行動に親としてどうしようもないジレンマに陥っています。

まみ 2017/10/24(火) 15:36:53
スペインの旧植民地さん、

>スペインの旧植民地独立時には、法の空白期間もなければ、事前に練られた憲法発布を独立とほぼ同時にしたのですか？日本も敗戦時から、新憲法発布まで期間が空いていたはずです。米国占領下、その間全くの無秩序でしたか?

日本に関してなら、米国占領下という時点でいちおう米国占領下なりのの秩序は存在していたわけですが。まぁ、戦後のどさくさに紛れて、いろいろありましたよね。空き家を占拠して住みついたり、殺傷沙汰もあったでしょう。

スペインの旧植民地の独立に関しても、100年以上前の話で当時の法秩序を現在と比較するのは無理がありますが、まぁ、現代ではありえないようなゴタゴタは当然あったでしょうね。人の命が今よりもずっと軽んじられてた時代&地域ですからね。
人権意識やらが発達してる昨今、そこまでカオスなひどいことは起こらないと信じたいですが、火事場ドロボウみたいな人はいつの世にもいますからね。混乱に乗じる人の存在はやむを得ないかと。
だからこそ、独立を指導する側にはできるかぎり事前に準備してほしいなと願ってしまうのです。それが無理なら、市民は皆、ある程度のカオスは覚悟しろってことなのでしょう。カタルーニャの方々が皆、そこまで肝が据わってるなら構いませんが、私は子供たちは疎開させたくなるかもしれません。

アンダルース 2017/10/24(火) 18:22:17
HOJA DE RUTA というものがあります。
https://politica.elpais.com/politica/2017/10/09/actualidad/1507569660_552707.html

私が思うにカタルーニャ政府は今のような状況になることも想定済みで始めから動いているのだと思います。それ以外にも、たとえばスペイン軍の軍事介入があった場合にはどうするかなど、色々な状況を想定して計画を立てているものと想像します。今回の憲法155条の適用も、銀行や企業がカタルーニャから出ていくこともきっとその範疇だったのでしょう。

スペイン政府は155条の適用に対する条件を変えてきたようですね。カタルーニャ政府が議会を解散しても選挙を行っても適用は止められないと・・。全ては両政府の駆け引きでしょう。

HOJA DE RUTA に関して言えば、表のものと裏のものがあるのかもしれません。表向きに目指す現時点での目的と、本当の目的。そのような形になっているのではないかなと、今では思っています。

10月10日に独立宣言を敢えてしなかったということは、やはり最初から今回のレフェレンダムからの独立は目指していなかったのではないでしょうか？やっぱりもう少し先に目標を定めているのでは？または、目的が独立ではないのではないのかもしれません。

いずれにしても、ポーカーフェイスの両政府の駆け引きはまだしばらく続くのでしょうね。

3-O 2017/10/24(火) 19:22:39
アンダルースさん、
「やはり最初から今回のレフェレンダムからの独立は目指していなかったのではないでしょうか？」に同感です。
先日、イタリアの2州でも独立の投票がありましたよね。違憲にも関わらず、イタリア政府は妨害はしなかった。賛成派多数で、この2州は自治権の拡大を要求するのが目的とありました。
カタルーニャ政府も同じく、最初は自治権の拡大にあったのではないかと思います。ですが、中央政府の強行な妨害に合い、やられたからやり返すで、独立！独立！に至ったのではないかと…？
カタルーニャ政府も独立には、長いスパンが必要なことは分かっていると思いますが、お互い意地の張り合いで、もうどうにもならないほどの溝ができてしまったということでしょうか…。

居酒屋のおっさん 2017/10/24(火) 20:13:52
HOJA DE RUTAが HIJA DE PUTAに見えたのは私だけじゃないはずです。笑
Hija de putaといえばサッカーのスペイン代表の赤いシャツを着た12.3歳の女の子が独立支持者のご一行に鉢合わせ、「Hija de puta」と物凄い罵声を浴びさせられ襲われていたところを警察に抱きかかえられて保護されていました。小さな女の子にですよ!？
https://www.youtube.com/watch?v=X6bFj-T6tfc
無事独立したとしても独裁政治が待ち構えているのは明らか。
カタルーニャ独立支持者の「私たちは平和主義、横暴スペイン政府の犠牲者、かわいそうな私たちを助けてー」というプロパガンダをツイッターやYOUTUBEで見かけますが、とんだ平和主義者たちです。
Toni Cantóのスピーチを聞けばこれが洗脳教育か？と思いました。
https://www.youtube.com/watch?v=GxLxMtNZJO4
私はどちらも支持していませんが、スペイン人もカタルーニャ独立支持者もスペインしかりカタルーニャの腐敗政治の犠牲者じゃないかと思えてなりません。
こんな茶番劇で重要なことから目を逸らそうとしているんじゃないかと。
私もアンダルースさん同様、中央政府との駆け引きのつもりだったのが引くに引けない状況になったのでは？と思います。

PP facha: 異論を唱えれば反逆者 2017/10/24(火) 21:03:02
"行動の前にビジョン"をもって"プロジェクト"のある政党の腐敗政治の犠牲者"を"日本のニュース"をみました。

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/24/actualidad/1508836052_109561.html

私は独立賛成派ではありません。

ゴロンドリーナ 2017/10/24(火) 23:43:15
カタランさん、スペイン国旗を掲げたければ掲げればいいじゃないですか。こっちの人って意見が異なる人にも寛容ですよ。10月1日の投票の時だってスペイン国旗をまとって現れた青年に拍手を送っていましたよね。ご自身の信念に従って堂々とスペイン国旗を揚げればいいのに。
私はカタルーニャ色が強い地方に住んでいますが、スペイン国旗をベランダに掲げている住民もいるけど近所の人は皆変わらず付き合っていますよ。
お子さんも反対の意見を持つ人達とデモに参加したのですか？学校で無口になることより自分の意見を曲げて周りに流されやすい性格のほうを心配すべきだと思います。

アンダルース 2017/10/25(水) 00:13:01
「こんな茶番劇で重要なことから目を逸らそうとしているんじゃないかと。」

居酒屋のおっさんさん（笑）、正にそのことを考えていました。最近行ったり来たりにおような状況が続いているのにカタルーニャ独立の話題からみんな離れることができない・・・その間に良からぬ法令が知らぬ間に定められたり、どこかの国との間でとんでもない取引がされていたり・・・と、そんなことが起こっている可能性があるかもしれないと思っていました。手品師にように注意を他に逸らせておいて普通なら起きないような「マジック」を仕掛けるというような・・・。注意しなければならないでしょう。こんな時だからこそ、新聞の隅に書かれているような小さな記事も見落とさずにチェックしたいものです。

カタラン 2017/10/25(水) 00:39:30
居酒屋のおっさんさんが貼付して下さった、スペイン代表の赤いシャツを着た女の子の映像、涙がでました。

え？ 2017/10/25(水) 07:47:37
ゴロンドリーナさん

上の方で他の方も同じことを言ってましたが、
あのビデオを見て、カタルーニャ人が異なる意見に寛容と思ってはいけません。

本当にたくさん人が「意見がいえない」風潮なのですよ。
大人でもそうです。
私はあちこちでその話を聞きますし、
テレビでも複数の政治家が「声を上げる時が来た」と言ってるのもその証拠です。
本当に声をあげにくい雰囲気なのです。
ちょっと意見を言っただけで、職場でもFacebookでも轟轟に批判される場面もたくさん見てきました。
堂々と言える人はほんの一部なのが現実です。

大人だってそうなのだから、子供はもっと言えなくて、当たり前ですよ。

カタラン 2017/10/25(水) 08:06:10
ゴロンドリーナさん
個人的なことですが、訂正もあるのでお返事いたします。
スペイン国旗を揚げていて　"Hijo de...."と言われた人がいますので、あえて自己表現をしようとは思いません。
また、子供はデモに参加したのではなく、正確にはデモのあるあたりに友達と行っただけです。（「参加した」と書いたのは間違いです）
このような人たちも、参加者人数に含まれているのかもしれませんが。
大学の構内で、独立について演説していたあるグループは、独立派の学生たちに椅子や机をメチャメチャに壊されました。
この話を上の子から聞いた下の子は、自分の仲間間でも小競り合いが生じるのを恐れています。
デモのある場所に行ったからといって、意見を曲げたりはしていません。
ただ、外で自分の意見を言わないようになっただけですので、流されやすい性格だとかは心配していません。
むしろ、自由にものが言えなくなる社会にならないかと心配しています。

ひとこと 2017/10/25(水) 10:30:59
おはようございます。
カタルーニャのニュースばかり見ていたら気持ちが落ち込んでしまうのでちょっとニュースから離れようと思っていました。こちらのトピックでもあまり建設的な議論ができないので見ないようにしようと思いつつ、、、結局気になって来てしまいました。笑

そんなもんかさんの書き込みになごみつつ、うなずいてしまいました！
盗んだバイクだったから捕まっちゃったんですね。なるほどー！
カタルーニャは今思春期真っ只中って感じなんでしょうか。

カタルーニャでスペインの国旗が少ないという話ですが、やはりスペイン国旗なんて掲げられたもんじゃないですよ。私の家族も独立に反対で家にスペイン国旗があるそうですが、掲げれば嫌がらせやいたずらをされるのではと、自己保身のためにあえて掲げないそうです。ご近所付き合いとか人間関係とか、色々ありますから。

ゴロンドリーナさん、こっちの人は意見が異なる人に対して寛容とは言い切れません。
きっと多くの人は寛容だと思います。そう思いたいです。
でも、一部の独立派は非常に攻撃的です。このトピックでもそうですが、独立賛成派の一部はとても感情的で時にヒステリックです。被害者意識も高いです。（迫害を受けた、中央に税金を吸い取られているなど。事実もあると思いますが。）

今までもずっとそうだったのだと思います。一部のヒステリカルなカタランに周りはずっと配慮して来ました。そういう人の声ばかり大きくなって、周りは刺激しないように、静かにしていた面があると思います。
でももうこれ以上声を潜めてはいられないと思って、バルセロナ市内で大規模な独立反対のデモが起こりました。でも正直、時すでに遅し、でしたかね。
私は今の今まで独立反対派の声が小さかったこともよくなかったと思っています。もっと賛成派と議論を重ねるべき（政治レベルではなく、市民レベルで）だったのかと思いますが、やはり賛成派の人たちはヒステリーになって怒り、揚げ足取りをしたりこちらの聞きたい質問には答えてくれなかったり、感情論で突っ走るので、みんな議論するのが嫌になってしまうんですよね...。

居酒屋のおっさんが貼り付けてくれた動画、私は見ていませんが、見る前から泣きそうです。心が痛いです。似たようなことがあったのを思い出しました。
義両親が私の子供にスペイン代表のユニフォームをプレゼントしてくれたので、W杯の時だったと思うんですがスペイン戦のある日に子供に着せていました。
そうしたら、子供の幼稚園ママにばったり出会い、嫌味を言われましたね。"Hijo de..."とはさすがに言われませんでしたが、ここでスペイン代表を応援するなんて、云々、私はスペイン代表が大嫌い、云々、幼稚園の子供の着ている服を見て、です。
普段はカタランしか話さなくて、私なんて相手にもしてくれなかった人なのに、その時はなぜか私にわかるようにスペイン語で。

あ、また長くなってしまいました。独立とは関係のない愚痴も混じってしまいました。
ごめんなさい。

ひとこと 2017/10/25(水) 10:39:46
居酒屋のおっさんさん、です。呼び捨てになってしまいました。失礼しました！

スペインの旧植民地 2017/10/25(水) 12:41:46
確かにそうですね。カタルーニャでは、スペイン国旗を掲げて行進すると、独立派住民に殴打されますからね。
http://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=HVgTM17_VKo

おっと、殴打している方がスペイン国旗を掲げていたのでした。
また殴打されている方は独立派であることは断定出来ませんでした。
訂正致します。

3-O 2017/10/25(水) 15:38:41
スペインの旧植民地さんのブレないコメント、結構好きです。
カタルーニャ愛が本当に凄いです…。
私もここに15年以上住んでいますから、カタラン語もカタルーニャの歴史もひと通り勉強しましたが、なぜ同じスペイン人どうしでここまで敵対するのか、正直日本人としては理解に苦しみます…。
日本でも、東京と大阪では食べ物、習慣、言葉使い、笑いのセンス、好きな野球チームなどの極端に違いますよね。でも基本は同じ日本人としての文化の違いだと、お互いに理解していると思っています。

でもカタルーニャの独立賛成派の人達は、初めからカタルーニャはスペインではなく、独立した地域だと思っているようですね…。
Español ではなく、私はCatalán と答える人がすごく多いです。こんな所でスペインの旗を掲げるのは、勇気のいることだと思います…。

国旗 2017/10/25(水) 21:01:49
当方バルセロナ在住ですが、我が家の周辺ではスペイン国旗を掲げている家はちらほら見かけます。
子供達の通う学校でも独立反対派の保護者が多い印象を受けます。州外出身の家庭の人が多いのでしょうか、親同士は８～９割スペイン語での会話です。
校内でカタランをしゃべっている方が目立ってしまうくらいで、賛成派の主人が逆に肩身の狭い思いをしております。
皆さん校内では州政府批判激しいですが、外に出ると話せないのでしょうね。

ゴロンドリーナ 2017/10/25(水) 23:11:31
カタランさん、事情はわかりました。お子さんはデモに参加したのではなくそばに行ったのですね。ただ自由にものが言える社会を作るのは私たち自身が作っていくものでもあるので、その意味でも周りと違う意見でも口を閉じない方がいいのかなと思います。カタルーニャの人達はフランコの圧政時代でも祖国への愛を堂々と語り継いできて今があると思うのです。

スペイン代表のユニフォームの女の子は気の毒でしたが、これはカタルーニャ人が悪いというよりはスペイン人もカタルーニャ人に対して似たようなことしているし、カタルーニャ人同士でもスペイン人同士でも日本人同士でも何人でもこういうことは起こっているのです。とても卑劣で残念なことですが、この動画をもってカタルーニャ人だって暴力云々というのは違うと思います。このようなことと国家権力が無力の市民に暴力を振るうことは一緒にするべきではありません。あの時怪我した人たちの心の傷は消えないかもしれませんが、せめて怪我が回復してますように願っています。

筋通ってる？ 2017/10/25(水) 23:32:48
治安警察にしても、独立派にしても、一握りの人間の悪行を一般化して組織を批判するのはよくないのでは。

どんな組織や集団でも、規模が大きくなれば、悪い事をする人も出てくる。

もちろん管理責任などという問題はあるにはあるが、
基本的には悪いのは本人で、その人個人の行動を批判するべき。

居酒屋のおっさん 2017/10/25(水) 23:45:46
ゴロンドリーナさん、カタルーニャ人が暴力うんぬんなんて誰がいっているんですか？カタルーニャ人が悪いって何の話ですか？
ついでに言いますが、「Hija de puta」と言われた女の子だって心に傷どころか一生のトラウマもんですよ。
あなたの上から目線のコメントに苦笑しています。

筋通ってる？ 2017/10/25(水) 23:55:38
やほーさん
>カタルニアのアイデンティティを傷つけるようなこと書いてもOKなのに、

カタルニアのアイデンティティを傷つける書き込みありましたっけ？
もしあったなら良くない事だし、知識がないだけかもしれないので教えてあげればいいと思います。もちろん、客観的事実に基づいた内容で。

>スペイン政治を批判したら、倍返し以上の反応。どう考えてもカタルニアに好意的な人は不利に決まっています。

倍以上の反応が来ても、その批判が客観的事実に基づいた筋の通っているものならば、説明すればいいだけでは？
根拠があいまいだから、みんな気になって質問しているんですよ。

逆に、多くの質問に答えないというのは答えを持っていないと思われても仕方ないですし、議論を無視して自分の主張だけするのでは、相手にされないのも当然だと思います。

また、最初に議論ではなく個人の人格批判的な発言（正気ですか？人の心がない。等）を始めたのは独立賛成派の書き込みであり、それもまたその後の議論に影響を与えているように見受けます。

ゴロンドリーナ 2017/10/26(木) 01:43:58
居酒屋のおっさんさん、少し落ち着いて下さい。私はあなたが掲げた動画について意見を述べましたが、あなたのコメントについて批判はしていません。上から目線に見えて苦笑したとか攻撃的な書き方をされるとは残念です。

そうです。あの女の子は今回のことでトラウマになるでしょう。それは否定しません。とても怖かったと思います。それでも一般人同士の卑劣な行為と国家権力による暴力は分けて考えるべきです。
カタルーニャの人たちは自分たちの意思を表明するために投票所に行って、武器を持った警察官に暴力的な行為を受けました。警察による組織的な暴力です。その警察に命令をしたのはスペイン政府です。もっと別のやり方があったかもしれないのに。

あの日、カタルーニャの人の心はスペインから完全に離れてしまいました。私が住む地方都市はカタルーニャ色が強いですが、それでも人によって独立への気持ちの強弱は差がありました。でも今ではかつての穏健派というかスペインのままでもよかったと言っていた人たちまでもうこんな野蛮な国は嫌だと思い始めています。ただそんな中でもスペイン国旗を掲げる人たちもいて、それでもその人たちとも変わらず接しているのです。カタルーニャの人って心が広いなと思います。もちろんそうでない過激な人もいますが一般的な傾向として寛容です。彼らの静かな怒りをスペイン政府はどこまで理解して配慮できるか試されていると思います。

どっちもどっち 2017/10/26(木) 03:12:06
互いに悪いところがあったのはみなさんもわかっていると思います。
でもそれをずっと言い合っていては長いスレが無意味になります。
これだけ長い意見が交わされているにも関わらず、独立後の展望についての意見がほぼ皆無です。
このままで独立することになれば、反対派との間に大きな亀裂が入ってしまうと思います。

＞その警察に命令をしたのはスペイン政府です。もっと別のやり方があったかもしれないのに。

とゴロンドリーナさんは仰いますが、州政府ももっと別のやり方があったのではないですか？
反対派を納得させるような独立後の展望を発信して、カタルーニャが一貫した姿勢で独立へ向かわないと、
たとえ独立できたとしても、新たな争いが起こるだけだともいます。
それはカタルーニャにとってもスペインにとってもマイナスにしかなりません。

筋通ってる？ 2017/10/26(木) 10:31:59
>警察による組織的な暴力です。
過剰な武力行使を警察本部が各警察官に指示していた、という意味でしょうか？
法律や呼びかけに応じずに不法占拠したり、圧倒的多数で公務中の警察を囲んで壁に追いやる行為に対し、各々の判断で強制的に排除するのは、どの世界の警察にも認められている裁量の範囲内です。

その中に、その裁量を過剰に行使する人間がいたり、不要な場面で行使する警察が１万人に数人出てくるのは、あの異常な状況の中で想定されることですし、まずは個人を批判するべきでしょう。

むしろあの規模の衝突で自称警察による負傷が900人であり、目にする負傷者の映像や情報から見ても、大半の警察は穏便に公務に当たっていたことが伺えます。
５本指骨折女性や血のりの女性、こちらの人間の気質から想像しても、現実的にひどい暴力にあった人は発表されているよりかなり少ないことは想像に難くない。

これは、"不必要な暴力行為"について肯定するものではありません。

もちろん武力行使自体最低限に抑えられるべきですが、
出回っている映像部分のみで、それが不要であったとは判断できません。
映っていない部分や前後のやり取りで何があったかはわからないですよね？
実際に警察に対して暴力を振るっている独立派の人たちもいたようですし。

何度も言いますが、過剰に理由なく何の罪もない人を傷つける暴力に対しては断固反対ですし、警察という立場を利用してそういう行為をする個人は許せません！
同時に、自分たちが法を犯しているのに、大半の悪意なく公務を執行する善良な警察官たちを貶める行為や、一方的な大義名分で警察に暴力を振るう行為をする個人も許せません。

カタラン 2017/10/26(木) 14:33:45
現在、報道されているカタルーニャ政府の結論から、今後、どのように展開していくでしょうか。
第１５５条の発令をくい止めたことは、吉と出るか、凶と出るか・・・？

アンダルース 2017/10/27(金) 17:40:42
敢えて皆さんの沈黙を破りたいと思います。様々な思いを各人が持っているのだろうと思いますが、今後何が起ころうとも自分は愛するこの国（スペイン、カタルーニャ）とその人々のために働きたいと思います。平和な日々がまた訪れることを祈りながら、日々暮らしていこうと思います。

3-O 2017/10/27(金) 18:26:58
まさかの独立宣言…。
昨日の夕方には、議会を解散する意向だと言っていたのに、何かどうなったのか本当に驚きです。賛成58票、反対10票、白紙2票、これがカタルーニャ州政府の出した結論ですから、しかたないですね…。
カタルーニャはこれからが正念場ですね。独立に向けて、今まで以上の妨害に耐えなければなりません。

10月1日以前の平和だったカタルーニャが、懐かしいです。なんかもうずーっと昔のようです…。

横から失礼します。 2017/10/27(金) 18:34:40
ウィキペディアも修正が入ったようで「カタルーニャ共和国」になっていましたね。

ただ、独立宣言をしたからといって独立が確定したわけではないのでしばらく目が話せませんね。

日本でも速報 2017/10/27(金) 19:22:08
日本でも速報が出ました。驚いています。
その時の報道で、すでに1,400もの企業が登記地をカタルーニャ外へ移したとのことでした。あっという間に増えましたね。
今後、それらの企業の法人税はスペインに払われることになるので、カタルーニャは経済的にも大変になりますね。そもそもの税収が減る上に、EUでなくなれば出入国も面倒になり、一時的かもしれませんけど、観光客も減るでしょうし。

確かに 2017/10/27(金) 19:35:39
アラン渓谷がカタルーニャから独立するようですね。
カタルーニャがやったように、逆にカタルーニャから独立してスペインに戻るという村や地域がこれからも出てくるかもしれませんね。

ひとこと 2017/10/27(金) 20:23:52
独立宣言をしてしまったから、もう独立に向けて進むしか道はなくなったのでしょうか。（自治権の拡大などの交渉はもうできず、あとは独立に向けて突っ走って行くだけ？？？）
各国から国として認めないと言われていて完全孤立状態なのに...。スコットランドのスタージョンさんが速攻でカタルーニャの独立を支持しない表明を出していましたね。

でも政府が155条を発動して、無理やりカタルーニャ政府を中央から派遣した人と置き換えて自治権剥奪なんていう乱暴なことをしたら、カタランは大憤慨するでしょうし、どうしたものかという感じですね。
今回のことを根に持って（と、誰かが上で使っていた言葉なので使わせていただきます）この先また何十年何百年未来永劫恨み節なのでしょう。悲願の独立を果たすまでは。

確かにさんがおっしゃるように、これからカタルーニャから独立したい地域が出てくるかもしれませんね。
それからスペインの他の地域で、スペイン国籍を維持したい人のための移住キャンペーンとかが始まりそうな気がします。カタルーニャにある企業の誘致とかももっと大々的に。

いざという実務的な段階になって、ではカタルーニャDNIとカタルーニャパスポートを発行しますので、スペインのを返してくださいと言ったら、独立賛成派の人たちの中にもスペインパスポートを返したくない人が続々と出てくるような気もします。
私も、子供の国籍やパスポートがカタルーニャになるのはちょっと...。

スペインの旧植民地 2017/10/27(金) 22:50:56
フェイクニュースでしょうか？カタルーニャ独立を支持しない表明をスコットランドのスタージョン首相がどのメディアを通して出したのか、今一度ご確認ください。

スコットランド政府のウェブページでは、カタルーニャ国民の自己決定権を尊重すると発表しています。訂正なさるなら、恥をかく前になさってくださいね。

ひとこと 2017/10/27(金) 23:20:02
おっと、スペインの植民地さんに先に書き込まれてしまいましたね。

すみません、私の書いたことが間違っていました。相変わらずBBCで報道を見ているのでヘッドラインにスコットランド政府はカタルーニャの投票をAcceptすると言った内容が出ていたので、慌てて確認しました。（独立を支持するとは書かれていませんが。）

Nicolas Sturgeon氏のツイッターではなくNicolas Sturgoenという、スタージョン氏と同じプロファイル画像のツイッタアカウントのつぶやきを見てしまいました。こっちの偽スターゴエン氏（と読むのかな？）のツイッターで、カタルーニャの独立を支持しない内容が投稿されていたもので・・・
間違った情報を書き込んでしまい申し訳有りません。

やっぱり、SNSは鵜呑みにしてはいけませんね。ツイッター、フェイスブック、ユーチューブ、フェイクがいっぱいです。私もまんまとツイッターのスターゴエン氏に騙され引っかかってしまいました。

質問されたついでに、スペインの旧植民地さんに私も質問です。また回答していただけないかもしれませんが。あなたも上の方で５本指を折られた女性のフェイクニュース情報を載せています。
情報量が多いスペインの旧植民地さんのことですから、彼女の５本指が折れたという情報は間違っていたと早い段階で分かっていたはずだと思うのですが、どうして訂正されないのでしょうか？

Inesさんに 2017/10/27(金) 23:50:58
今日の独立宣言を喜んでいる人達は、アドラー心理学の「共同体感覚」を知っているのでしょうか。
スペイン中央政府がカタルーニャ市民の生活を守る為に155条を発動するということをわかって欲しいです。
Inesさん、昨夜のdiscursoも冴えていましたね。

ひとこと 2017/10/28(土) 00:11:22
話題の本筋から逸れてしまってごめんなさい。
いつも誤字脱字、さらには間違えた情報を書き込んでしまって本当に申し訳ないです。
スタージョン氏のツイッターは完全に私の勘違いです。

どこの国がカタルーニャを支持したとか、本当はあまり重要で無いんです。この先の道筋が知りたいです。
スペインとの国境がどうなるのかな？（モッソスが閉鎖するの？）とか、国籍やパスポートのこと、ビザのこと。カタルーニャから続々と企業がカタルーニャから出て行き、観光業も落ち込んでいると聞きます。ネットではカタルーニャメーカーのリストが出回っていて、不買運動も一部で起こっています。これからさらに広がるかもしれません。

カタルーニャの経済、未来が不安です。独立賛成派のカタランにはこういうことは怖くて聞けません。感情的で攻撃的な答えしか返ってこないので。ここで、日本人とか日本語というワンクションを置いて、カタランの考えを聞きたらいいなと思っていましたが、ここでのやり取りも独立派のカタランとやりとりしてるのと同じような感じがしてしまいます。

１０月１日にカタルーニャの気持ちがスペインから離れてしまった、というのは違います。スペインから気持ちが離れた人もいるでしょうけど、カタルーニャから気持ちが離れてしまったカタランもいます。カタルーニャ独立を望んでいるのはカタルーニャの総意ではありません。

私が言いたかったのはそんなことです。私は、きちんとしたプランと良い未来があるなら、独立してもいいのかなと思いますが。

カタラン 2017/10/28(土) 00:12:43
独立宣言をすれば、第１５５条を発令すると警告されていたわけですよね。
その上で宣言したって、どういうことでしょう？
宣言後、１５５条が施行されるまでが独立した期間として歴史に刻まれるのでしょうか。
同時に、Puigdemontの名前も記録に残りますね。
宣言せずに引き下がれば、独立支持者から「裏切り者」とそしりを受けますが、無意味でも一応、独立宣言して、せめて歴史に名前を残そうと？
何のための宣言だったのか、私には理解できませんが、Puigdemontは、決して英雄ではなく、犠牲者でもなく、単なる破壊者にすぎなかったような・・・
上の方で他の方がおっしゃってますが、本当に１０月１日以前のカタルーニャが平和だったと思います。
Puigdemontは、その平和をぶち壊し、そして、未来にも大きな傷を負わせてくれました。

3-O 2017/10/28(土) 00:54:09
Puigdemontは、早々にGironaに雲隠れした様ですね。
中央政府が155条が発布したと同時に、彼は犯罪者で禁錮30年の刑になるわけですから…。
でも彼の取った行動は、本当にカタルーニャのためだったのか疑問です。
根本は、個人的なエゴからきている迷走に過ぎなかったと思うのは、私だけでしょうか…。
何度もよりを戻すチャンスがあったのに、残念です。

ゴロンドリーナ 2017/10/28(土) 01:55:38
どっちもどっちさん、もちろん州政府にももっと別のやりかたがあったと思いますが、州政府の態度を許したのもフランコ時代の圧政や税制の不公平さなど長い間に溜まってきたものがそうさせたという面もあります。過去は変えられませんので、今更もっと別のやり方がといっても遅いかもしれませんね。

筋通ってる？さん、過剰な武力行使を警察本部が各警察官に指示していた、という意味でしょうか？との質問ですが、「過剰な武力行使」を指示していたという意味ではありません。ある程度の武力行使は指示していたという意味で組織的な暴力としました。過激な武力行使とはちょっと飛躍しすぎです。

スペインの旧植民地 2017/10/28(土) 07:40:30
>５本指を折られた女性のフェイクニュース情報を載せています。

動画はご覧になりましたか？スペイン警察が指を一本づつ故意に折ろうとしている様子、階段へ引き倒す様子をご確認いただけると思います。この映像自体がフェイクなら訂正いたします。フェイクである根拠をご提示いただけますか？

スペインの旧植民地 2017/10/28(土) 08:17:09
>とにかく、フェイクニュースもありますから、あまりネット情報を鵜呑みにしない方がいいですよ。一般人から発せられるニュースはもちろん、偏向報道をしている新聞からもです。

過去のご自身の御発言を興味深く、拝見しています。

すごく醜いことになっていませんか？ [E-Mail] 2017/10/28(土) 08:57:25
初めてここのトピックで発言します。今回のカタロニアの件、夫の家族が一部が住んでいることもありとても心配です。また、スペインとスペイン人が大好きなので、これでcivilwarなんかが起こってしまったら・・・と思うととても悲しく思います。

本題に入ります。同じ日本人同士、一部スペインに住む方もいる中で、こういった個人的感情を交えての言い合いは醜くありませんか？私は最初まだスペイン語が十分でないこと、夫が大のカタラン嫌いであまり現状を話したがらないこと（嫌いなのには相当苦痛な過去があるためです）があり、拝見していました。でも、だんだんと議論ではなく、個人的な感情を交えての言い合いになっていて見苦しく思いコメントしています。

この掲示板の目的は、お互い日本人同士、スペインに住むのだから助け合おう・・・というものなのではないでしょうか？私は運営者ではないのでわかりませんが、そういったコンセプトがあって作られたと理解しています。同胞同士、助け合うというよりは、けなしあうような形になっていて残念でなりません。

私は上から目線で話していませんし、いい子ぶっていっているわけでもありません。ただ皆さんにお伺いしたいのは、「実際に名前を公表して、顔を見合って、同じ発言ができますか？」ということです。ネットという環境にあぐらをかいて、他国に住む日本人同士が助け合うのではなく、蹴りあっているような状況は、日本人として恥ずかしくありませんか？

私はすごく恥ずかしいです。日本人の友達は欲しくありません。現に一人もいません。ほしい！と熱望もしていないし、努力もしていません。でも、日本人の方と会えば挨拶はしますし、尊重します。話す機会があれば話します。
「同じ日本人だから友達」とか「日本人同士だから理解しあえる」とか子供じみた発想はありませんが、やっぱり自国を離れたもの同士、もうちょっと助け合うというか寄り添うような感じはないのでしょうか？

また、みなさん、カタロニアのことをすごく熱心に語れますが、日本の政治も語れるのでしょうか？日本の将来は心配ではないのでしょうか？私は知識不足なのでどちらも語りきれない自覚がありますが、日本の現状は相当問題だというのは認識しています。カタロニアの前に日本のことを見てもいい気がします。所詮私たちはスペインでは「外国人」で、スペイン人にはなれません。国籍がスペインに出来ても、根っこは日本人でしょう。ここでは一部スペイン人ぶりたいかのような日本の方の発言があるように思えてなりません。

こんな考えを持つ私はこの掲示板を二度と拝見すべきではないと、今回の件で思いました。私はガルシア愛と言います。何かあればメールをいただければ幸いです。

筋通ってる？ 2017/10/28(土) 09:21:23
ゴロンドリーナさん
>ある程度の武力行使は指示していたという意味で組織的な暴力としました。
警察が不法占拠者や公務執行妨害者に対して止むを得ず行う武力行使の事を、"組織的な暴力"と表現するのは語弊が生じると思います。

カタラン 2017/10/28(土) 10:21:47
すごく醜いことになっていませんか？さんは二度とこお掲示板を見ないとおっしゃってますで、ここに書き込んでも無駄なことかもしれませんが、あえて、この方にメールする気がありませんので、ちょっと感想を言わせていただきます。

＞カタロニアのことをすごく熱心に語れますが、日本の政治も語れるのでしょうか？日本の将来は心配ではないのでしょうか？
＞カタロニアの前に日本のことを見てもいい気がします。
って言われましても、少なくともスペインに居住している者にとっては、今、現実として、カタルーニャ独立問題に直面しているわけですから、今は日本のことを考えても実感がないだけです。もちろん、日本の将来も心配ですよ。

＞ここでは一部スペイン人ぶりたいかのような日本の方の発言があるように思えてなりません。
私には、どの部分を指摘されているのかわかりません。
強いて言うなら、独立賛成派の意見をそう解釈されているのでしょうか？
別に、ぶってるわけではないと思いますけど。

＞こんな考えを持つ私はこの掲示板を二度と拝見すべきではないと、今回の件で思いました。私はガルシア愛と言います。
いったい何のために、ここに書き込まれたのか、ご本人の意向がよくわかりません。

すみません、トピずれの感想でした。

カタラン 2017/10/28(土) 10:26:07
スペインの旧植民地さん
すみません、「スペイン警察が指を一本づつ故意に折ろうとしている様子」の動画、以前、拝見したと思うのですが、具体的に「スペイン警察が指を一本づつ折ろうとしている様子」がわかりませんでした。
申しわけありませんが、もう一度、貼付していただけませんか。
お願いします。

抑圧してるのはどっち 2017/10/28(土) 10:44:23
カタルーニャに住んでいる人々はもうこれで独立決定というムードなんでしょうか。
心配されていると思いますが、スペインでは独立を信じている人は少ないと思います。12月に選挙があり、ひとまず落ち着くはずです。独立なんてありえませんので安心して下さい。
そもそも、すべてがテアトロなんです。公正に選挙をしたくないのも、現時点では支持を得られないのがわかっているから、権力があるうちに押し進めてしまおうとしただけです。
独立派はスペインをさも極右かのように脚色したがります。カタルーニャは極左に支配されようとしていますが、嘘で固められているのは客観的に見てよくわかると思います。

カタラン 2017/10/28(土) 11:02:06
私も、独立すると思っていませんよ。
とりあえず、155条によって、選挙も予定されていますから。
ただ、それがすんなり実行されるわけがなく、その過程で、また、デモが頻繁に行われるでしょう。
交通機関に支障をきたし、公共サービスの低下、教育の欠如などが予想されますので心配です。
選挙が終わっても、結果を受け入れない人々が大勢いるでしょう。
そこで、また、騒動が起こりそうな気がします。

日本国内でも、スペイン政府が圧力をかけてカタルーニャ政府を抑え込んでいるというようなニュアンスになっている報道もあります。
スペイン政府は、カタルーニャ住民の自由を奪っていると。
いったい、何が不自由なの？

pues 2017/10/28(土) 11:31:36
カタランさん
旧植民地さんの揚げ足取りばかりしていないで、ご自分できちんとしたソースなりなんなり探したらどうでしょう…。

不自由というのは、結局、心の問題なのではないでしょうか。
もはやこれは意地というか、お金や政治の問題よりも、ナショナリズム、民族自決の問題に見えますから。
武力によって制圧された歴史が数百年の時間を経て暴発したというか、
単に今までおとなしく抑え付けられていた側が、今その手を跳ね除けようとしている、というだけのことに見えます

抑え付けられていた間は平和だったでしょう。それは勿論。表面上はうまくいっていたでしょう。
ただその下でずっと機会をうかがっていた人たちがいた、
それがどんなに無謀なこととわかっていてもそうせずにはおられなかった、というだけのことでしょう。
そしてそれを不自由と呼ぶことは、決して間違ってはいないと思います。
すべて私観ですが。

それはそれとして、結局独立はまた制圧されてしまうと思いますけれどね。
私個人としてはカタルーニャの独立を支持したい気持ちですが、現状ではあまりに無謀ですから。

アンダルース 2017/10/28(土) 11:54:43
カタルーニャ州議会でカタルーニャの独立が採決されたとはいえ、まだ何も確実なものはありません。これからはスペイン政府の介入、カタルーニャ州政府要人の逮捕、拘束、またそれに対抗する市民団体などのストや集会が頻発すると思いますし、それらが暴徒化する恐れもあるでしょう。

スペイン政府はSORAYA SÁENZを州臨時政府の代表として送り込むようですね。独立派カタルーニャ市民の神経を逆撫でするような人事だと思うのですが、それが逆に彼らの狙いなのでしょうか？

カタルーニャ独立はそれで一先ずは阻止される形になるのではないかと思いますが、独立運動は益々強大になっていくことでしょう。後の祭りですが、やはりもっとスペインとカタルーニャにとってより選択肢があったように思います。

すごく醜いことになっていませんか？さんへ：私は外国人であっても今回のことは議論はするべきだと思っております。私は日本人ですので確かに外国のことだといえばその通りだと思いますが、私は同時にカタルーニャの住民でもあります。部外者ではないのです。自分が住んでいる国や街の政治に興味を持ち、自分の意見を持つことは当然のことだと思っております。確かにこのスレッドに書き込まれた数人の方たちのやり取りは、あまり気持ちのいいものではありませんが、相反する意見が取り交わされた場合には、往々にしてそのようなやり取りになるものですので、私はあまり気にしてはいません。それよりももっといろいろな人のご意見を読みたいと思います。だからあなたの書き込んで下さったご意見も、貴重なご意見として読ませてもらいましたので、また何かありましたらご意見ください。

ひとこと 2017/10/28(土) 12:16:47
見苦しい言い合いのようになるのはできるだけ避けたいのですが・・・（見苦しかったらすみません！）

スペインの旧植民地さん、はい、私は自分の過去の発言を踏まえて意見を言っています。SNS情報はフェイクも混じっています。私は何か矛盾していますか？
あなたは
＞投票所にいる非武装の女性を階段に引きづり回し、手の指を一本ずつ折っていく警察の残虐な映像

とあの映像を紹介しているんです。女性の指は折れていませんでした。その新聞報道については上にリンクを貼りましたよ。
私は映像自体がフェイクだとは申しておりません。
どのような背景があり女性と警官がぶつかることになったのか知りえませんが、警察に暴力的な行為を受けたのなら同情します。今後、その警察官はきちんとした取り調べを受け、しかるべき処罰を受けるべきでしょう。

ただ、たとえ警察の仕事が違憲な行動をするものを取り締まることであったとしても、指を意図的に５本折ったとしたら、大変由々しき事態です。この報道１つで世論も大きく変わるかもしれないくらい、残虐非道な出来事です。
だからこそ、あの女性のニュースは結構センセーショナルに話題になりました。でも結局、５本の指は折れていなかったんです。女性のツイッターだったか、SNSも割り出されて結構長くこの話題は続いていたので、どうして５本の指が折れていなかったと訂正されないのかなと疑問に思いました。

この掲示板はかなり多くの人が見ていると思います。書き込む人は一部でしょう。私もそうでした。このトピックの上の方は恐々とみなさんのやり取りを見ていました。出てくるのには勇気がいりました。
スペインの他の地域に住んでいる方、スペインの他の地域出身のお友達や配偶者がいる方も見ているでしょう。カタルーニャ関連の情報は日本では少ないですから、ここのトピックを読んで、カタルーニャはスペインが嫌いで、カタランはみんな独立がしたくて、それを中央政府が無理やり押さえつけていると言う印象だけを残してしまうのは間違っていると思い、書き込みをすることにしました。
一方的にフェイクニュースを貼り付けたら、それをそっくりそのまま真実だと信じてしまう人もいるんです。

カタランさんの言うように、日本の報道は独立賛成が９割、それをスペイン中央が抑えていると言うように伝えていたりします。
なんかそれ違うんだけどなーと、そう声をあげてみたくて書き込みしました。
でもなんだか疲れますね。カタルーニャのニュースを見ているだけでも疲れます。精神的に。

独立宣言をしたら１５５条が発動されることが分かっていながら、なんで宣言しちゃったんでしょう。カタルーニャ議会は全員罷免、いままであった自治権すら失ってしまうんです。
そしたら独立賛成派の市民の怒りも治らないでしょうし、カタルーニャを再びまとめていくことはできるんでしょうか。
プッチデモン氏に至っては最長30年の禁固刑です。それでも独立宣言に踏み切ったのは、彼の強い信条と悲願達成のためだったのか、何か他の意図があるのか、わかりません。
１つ確かなことはまだまだ混乱が長引き、経済や市民生活にプラスになることが無いことくらいです。

カタラン 2017/10/28(土) 12:31:27
puesさん
動画の貼付をお願いしたことが、揚げ足取りになるのですか？
私は、警察官が一本一本指を折っている状況を実際に見たわけではありませんし、あの動画を見ても確認できなかったのです。
少なくとも、指を骨折させられたということですから、相当、残虐な行為ですし、受けた方も平常ではいられないはずです。
動画のどの部分でそれが確認できるのでしょうか？
それを確認したくて、貼付をお願いしたのですが、それが揚げ足取りになるとは驚きました。
他意はありませんでしたので、ご容赦下さい。

カタラン 2017/10/28(土) 12:41:27
＞不自由というのは、結局、心の問題なのではないでしょうか。
＞武力によって制圧された歴史が数百年の時間を経て暴発した。
そうですね、今、新たに認識しました。
独立を望む人たちが求めている自由とは心の問題だったのですね。（経済的な問題も含まれているようですが）
実際、宗教も自由、カタルーニャ語も使える、という中で、民族意識は根強く心底に残っていて、それが今回のような現れ方をしたのかもしれません。
ただ、時代は変わっているので、この時期に暴発するには、取り巻く環境と符合しないでしょう。
スペインという国の中で、カタルーニャ人というプライドを持って存在することは、民族的に難しいのでしょうか・・・・

日本のニュース 2017/10/28(土) 16:09:07
ご報告のみですませます。

「州長は死刑」「イギリス、ベルギー、北欧各国がカタルーニャ独立に
賛成」などの記事を書かれた方の機関（研究所）にソース等の問い合わせを
月曜日にしたのですが、本日まで全く返事はいただけませんでした。

日本人・日本人のオフィスにしてはレスポンスが遅いと最初は思っていたのですが
さすがに1週間は・・・
残念です。

無知で中年のおばちゃん 2017/10/28(土) 19:46:01
このようなご意見をネットで見つけましたので貼らせていただきます。
もしかして、独立賛成の方々はこのような事を思っていらっしゃるのかな？と思いましたので。

カタルーニャ人からすれば「なぜ我々が働かないスペイン人のために血税を納めねばならないのか」だ
人口１７％がスペインのＧＤＰの２割、電力の３割を供給している
カタルーニャは電力及び衣食住は完全自給出来ているので、世界が承認するまで我慢すればいい
逆にスペインはじり貧になる
バスクも続くだろう
そうなったらスペインは３５％以上のＧＤＰを失い立ち行かなくなる
そもそもＥＵ内にFederal政府がある意味が問われている
国防・外交・金融をＥＵに依存しているFederal政府は必要なのか？
民からすればスペイン政府を廃止したら良いだけの事だ
特にスペイン政府は行儀が悪く、中央政府の税金が極端に高い
カタルーニャが税率を倍にしても独立前より税金が安くなる
５年後、スペインという国が存続してるかの方が怪しい

老婆 2017/10/29(日) 16:05:43
無知で中年のおばちゃんさん
年を取るのは悪いことではないですが、無知で中年というペンネームはあまりにも無神経ではないでしょうか。私も中年と呼ばれる年齢ですが、年を取ったら取ったなりの社会に関する知識や経験を身に付けているべきです。まず老婆心から一応一言言っておきたいです。
質問も大雑把すぎます。ネットを少し探せば、賛成派でも他人の受け売りだけでなくいろいろな意見を言っている人は見るはずです。

老婆さん 2017/10/29(日) 16:09:42
ご自身のことを無知で中年のおばさんだと言っているわけで、他の人を中傷しているわけでもあるまいし、ペンネームごときでいちいち目くじら立てて書き込む必要ないんじゃないですか。揚げ足取りは目障りです。

GDP比較 2017/10/29(日) 16:35:24
無知で中年のおばちゃんさん
(ご自称されているとはいえ、なんかごめんなさいｗ)

カタルーニャ独立派の考えていること、という面からコメントとても参考になりました。
私も「民族独立としては分からなくはないけど、どういう理屈を信じて、ここまで強気でいられるのかな」とよく分からなかったんです。
客観的に見て、独立の準備ができている気がしなかったので、特に。

おばちゃんさんの「カタルーニャ独立派の意見」を見て、個人的に思ったのは、

>バスクも続くだろう

という部分は、バスクは多分続かないだろうなあと思います。
というのも、バスクは中央への税金と交付金の収支が大幅に黒字なのです。つまりスペインにいるほうがずっとお得ということになります。
(2014年のデータですが、今でも大きな差はないと思います)

https://elpais.com/economia/2017/09/07/actualidad/1504799988_582658.html

そして、実はもう一点このデータから分かるのは、カタルーニャはGDPは1位だったのですが(ただしここ数年はマドリードもほぼ同等、すでに追い抜かれたというデータもあります)、税金と交付金の赤字でいえば、実はマドリードの半分以下です。

カタルーニャだけがスペインを支えている！という認識ですが、実はアンダルシア州＋アストゥリアス州くらいをカタルーニャが支えてる感じでしょうか。

しかもカタルーニャの経済的発展は、EUに所属するスペインに属しているからこそだった、ということが、今回の騒動ではっきりしてしまいました。
(1200企業が移転済み、19%の企業がカタルーニャへの投資を凍結・もしくは凍結予定)

このデータを見ると、バレンシアが意外と健闘してますね。今回の独立のゴタゴタで、地理的にもわりと近く、同じ地中海に面したバレンシアに、カタルーニャから拠点を移した企業も多いと聞いていますので、今後は海外からの投資面ではバレンシアにさらに注目が集まるかもしれませんね。

スペインの旧植民地 2017/10/29(日) 17:48:15
そこまでご存知なら、マドリードがカタルーニャに追いつくために、カタルーニャの経済成長を鈍化させる、"反カタルーニャ法案"を2012年以降いくつ通したのかご存知ですよね？そして、それら法案が今回の独立に繋がった直接の原因だと言うことも、ご存知のことと思います。

カタラン 2017/10/29(日) 17:58:00
スペインの旧植民地さん
"反カタルーニャ法案"が今回の独立運動に繋がった直接の原因と言うことですが、この法案はどういう内容で、具体的にどの部分が今回の独立運動の原因となったのですか？

GDP比較 2017/10/29(日) 18:31:55
スペインの旧植民地さん

一点目。
申し訳ありません、私は現時点で見られるデータを「結果」のひとつとしてみているだけですので、妨害法案があったのかについて知りませんでした。具体的にはどのような「カタルーニャの経済成長を邪魔する法案」だったのでしょうか？
教えていただけると大変助かります。

二点目。
とはいえ、「妨害法案が一方的な独立宣言の直接的な原因」と考えると、やや不可解に思うことがあります。
カタルーニャに海外融資を呼び込むうえで、一番のリスクになっているのはカタルーニャ州政府の強引な独立宣言であって、スペイン中央政府のカタルーニャに不利な法案ではありませんした。
対外的な根回しを拒否していきなりの「一方的な独立宣言」は、カタルーニャ経済の状況を改善するどころか、激しく悪化させてしまったと思います。
だとしたら、やっぱり独立派の政治家たちがとった手段は、多くのカタルーニャ州民や企業にとって不利益になる悪手だったんじゃないかなと思ってしまいました。

一方で、マドリードは2012年以降の法整備でカタルーニャその分の富を奪ったかと言うとそうでもないかなと思います。2012年に雇用促進で日曜日営業や24時間営業も可能にする営業時間の自由化を行ったり(バルセロは未だに日曜日デパートなどのお店が閉まってて驚きました)、Brexitに伴って英国からマドリードへの企業誘致キャンペーンなど、デジタル分野の新規起業を支援したり(これは特に成功していて、この分野は成長産業になっています)、わりと色々頑張っていて、結果も徐々に出てきていると思います。

なんだ 2017/10/29(日) 20:14:16
>税金と交付金の赤字でいえば、実はマドリードの半分以下です。
独立したい理由で、経済的に損してる！とすごく聞くので、カタルーニャだけが負担しているのかと思ったら半分も出してないんですか。。

経済的に余裕のある人が厳しい人を助けるのは世の常で民主主義のコミュニティってそうやって成り立ってると思っていましたが、カタルーニャの方は（憎きマドリードならまだしも）隣人を助けることすら嫌なんですかね？

とはいえ、土地や人口はカタルーニャが大きいようですが、それでもGDPでマドリードを少し超えていたというのはすごいことですね。
ガウディのおかげですね。

3-O 2017/10/30(月) 00:27:54
無知で中年のおばちゃんさん、
貼って頂いたコメントにも頷ける点もたくさんありましたが、他に解りやすい論文を見つけたので、良かったら読んでみてください。

八嶋由香里(スペイン近現代史)
カタルーニャ「独立宣言」がもたらすスペイン社会の分断
というテーマでSynodosに書いてます。ネットで検索してみてください。
個人的な感想ですが、著者はスペインをよく研究していて、解りやすく、かつ公平です。今回の違憲となった投票の第2条についても書かれていて、興味深いと思います。

カタラン 2017/10/30(月) 01:16:57
3-Oさんが紹介して下さったSynodosの記事ですが、短いながらも、解りやすくまとめてあり、興味深く読みました。

八嶋由香里(スペイン近現代史)
カタルーニャ「独立宣言」がもたらすスペイン社会の分断

確かに 2017/10/30(月) 01:27:43
本日のデモのPaco Frutosの演説は、独立主導者達に対して言いたいことをよくぞ言ってくれた感がありますね。

八嶋由香里氏のその記事は私も読みました。第三者の冷静な視点から見て公平に書かれていると私も感じました。

日本でも速報 2017/10/30(月) 09:38:29
3－0さんの載せて下さった八嶋由香里氏のコラム、公平で冷静で分かりやすかったです。
また、GDP比較さんの書かれていることも分かりやすかったです。
バルセロナの人々はいつも自分たちだけが損していると声高に言いますが、明確にそうでないことが証明されていますね。

東京もそうですが、どの国でも大都市というのは企業や人が集中するため税収がとても多く、その分負担も多いと言うのは当たり前のことだと思っています。それを差し引いたとしても、インフラや色々な面で優遇されていると思うんですけどね。。
（民族的な不満は別問題ですが）

スペインの旧植民地さん、他の方もご質問されていますが”反カタルーニャ法案”というのはどの法律でしょうか。探し方の問題もあるかもしれませんが見つけられませんでしたので、正式名称等教えてください。
また、その法案によって、実際どの程度カタルーニャの経済が鈍化したのか分かる資料がありましたら、一緒に教えて頂けますか。

日本でも速報 2017/10/30(月) 09:48:06
訂正：バルセロナの人々は～　→　「カタルーニャの人々」は

さもしい 2017/10/30(月) 10:04:55
カタルーニャの人たちにとって、お金や政治のことはきっかけにすぎなくて
結局は心の問題なんだと思いますけれど……。
対して損してないじゃん、みたいな意見を見るたび、なんかさもしいなあ、悲しいなあという気持ちになります
当然政治やお金の問題もあるでしょうけれど……
全部、どうしようもないことなんですけどね。
ポルトガルが独立したときにカタルーニャも独立できていれば、こんなことにはならなかったんでしょうけれども。
カタルーニャはずっとずっとしくじり続けているんですよね。つらいことです。

日本でも速報 2017/10/30(月) 10:24:44
さもしいさん、私が経済的なことを書いたからのコメントでしょうか。
私を含めて、みなさん民族や心の問題があるという事は分かっていると思います。その部分に関しては、さもしいさんと同様にどうしようもないとも思っていると思いますよ。

それでもカタルーニャの人々が声高に経済的に不利益を被っていることを理由に挙げるので、このように色々意見が出るのだと思います。

アンダルース 2017/10/30(月) 11:46:12
独立派の人々の中での温度差はこれから時間が経つにつれ現れてくることでしょう。何があっても独立したい人々、独立はしたいが経済的な保障が欲しい人々、実は独立よりも自治の拡大が目的だったという人々・・といった具合にです。

多くのカタランたちがスペインの他の都市に家族や親類や友人をもっていると思いますので、そういう意味でもやはりスペインとカタルーニャが喧嘩別れのようになることは本当は望んでいないのではないかと思います。

余談になりますが、先週の土曜日にスーパーのレジで支払いの順番待ちをしていたのですが、私の前にいた20代の二人の男性が独立について反対の立場であることをレジの従業員の女性に話したところ、その前で支払いを済ませていた賛成派の40代くらいの女性が過剰反応していました。男性二人は何も反論せずその場は何もなく収まりましたが、その後レジの従業員の女性に愚痴をこぼしておりました。ちなみにその従業員の女性はアリカンテ出身で中立の立場だと言っていました。このようなことがカタルーニャのあちこちでもう起こっているのでしょうね。

カタラン 2017/10/30(月) 14:22:04
Puigdemontは、引き続き、中央政府に対抗しようと独立派の州民にも呼びかけていたのに、自分は国外脱出？？？？

Inesさんに 2017/10/30(月) 14:41:45
Puigdemontさん、稀に見るふざけた政治家。
舐めんなよ！って、独立賛成派の怒りが聞こえてきそうです。

カタラン 2017/10/30(月) 14:53:13
独立派もそれくらいの気概があればいいのですが・・・・

スペインの旧植民地 2017/10/30(月) 15:09:08
マドマリさん
憲法裁判所が一部でも差し止めた法律を便宜上"反カタルーニャ法"と私は呼んでいます。

"商業施設の営業時間、セール期間、休業日に関する法律"を憲法裁判所差し止めたのは、正に"中年のおばさんさん"が仰っていた内容でしょう。

知恵を絞って地域経済を良くしようというカタルーニャ政府の試みを、潰し続けてきたスペイン国民党政府。カタルーニャの住民感情を逆撫でし、投票率の向上や、賛成票に積み上げによく協力してくれたと思います。

https://m.ara.cat/economia/TC-suspen-dhoraris-comercials-catalana_0_874112649.html

3-O 2017/10/30(月) 15:09:27
Puigdemont氏はどこに亡命(逃亡…？)するのでしょうか…？
昨日まで、ベルギー政府は歓迎していましたが、今朝になり前言撤回したそうです。週末に中央政府とEUが動いたのかもしれませんね…。

スペインの旧植民地 2017/10/30(月) 16:19:50
>舐めんなよ！って、独立賛成派の怒りが聞こえてきそうです。

これが政治家ではなく、真のフランコ弾圧を知っている住民の言葉ですよ。

https://twitter.com/lagarder81/status/924943053323939840

GDP比較 2017/10/30(月) 16:39:47
スペインの旧植民地さん
2012年の"反カタルーニャ法"についてお答えいただいてありがとうございます。

>"商業施設の営業時間、セール期間、休業日に関する法律"を憲法裁判所差し止めたのは...

というのは事実なのでしょうか？
マドリードでは行われている「商業施設の営業時間、セール期間、休業日の自由化」が、カタルーニャだけ「憲法裁判所」によって「差し止められた」？
そんなことが起こりうるのでしょうか？
それが本当に事実であれば、確かにとんでもない不公平だと思います。

ただ、ジェトロの資料を見ても、「政府が2012年に営業時間やセールなど期間を自由化したが、客離れなどメリットを考慮して、従来通りに行っている小売店が多い」とありました。
https://www.jetro.go.jp/ext_images/_Reports/02/2017/80488bdef608b6df/MADBCNstyle6-all.pdf
※21ページ下段

またスペイン語でざっとぐぐってみた感じだと、スペイン政府ではなく、カタルーニャ政府が小規模小売業を保護するために自由化を制限している、というような論調に見えましたが、「スペイン中央政府と憲法裁判所によって、カタルーニャだけが自由化を阻止されている」という見方は正しいのでしょうか？

https://www.economiadigital.es/directivos-y-empresas/cataluna-limita-de-nuevo-los-horarios-comerciales-en_407262_102.html

どなたか、詳しい方、ぜひ解説をお願いできればと思います。

さもしいさん

私も「民族独立としては分からなくはないけど」と書かせていただいた通り、民族で独立したいという気持ちを否定するつもりはありませんし、それが経済的効率よりも価値がないとも思っていません。

ただ、それなれば、独立派の政治家達は、「どんな(経済的・対外的)な困難があっても、独立を成し遂げよう」あるいは、「カタルーニャの政治家として、それらの困難を最小限に押さえるために努力します」だと、州民に訴えるべきだと思うのです。

全く事実に基づかない一方的で楽観的な観測で、「独立しても企業は出て行かない、EUには残れる、デメリットはない」と良い、現実に基づかない定量的・定性的データで「カタルーニャは一方的に損している。すべては中央政府のせい」と言い、解決すべき問題に取り組んでいないのではないか？という部分が、とても気になっているのです。

アンダルースさん
>独立派の人々の中での温度差はこれから時間が経つにつれ現れてくることでしょう。何があっても独立したい人々、独立はしたいが経済的な保障が欲しい人々、実は独立よりも自治の拡大が目的だったという人々・・といった具合にです。

私も同じように感じます。
カタルーニャ住民を対象とした世論調査によれば、やはり完全な独立を望む層(29%)より、スペインに所属しつつ自治権を拡大することを望む人(46%)が最も多いようです。現状のままでスペインに残るという層(19%)を入れれば、まずは12月21日の総選挙では、どのような形であってもスペインに残るという選択をすることになりそうですね。

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/28/actualidad/1509189971_913953.html

分断は激しくなると思いますが、人々を分断しようとする人よりも、一緒に考えて問題を解決しようという人が多くでてくることを望んでいます。私はそういう人を支持したいと思います。

GDP比較 2017/10/30(月) 16:45:32
すみません。訂正です。
12月21日の総選挙　>　12月21日の議会選挙

Inesさんに 2017/10/30(月) 16:57:23
フランコ弾圧により一生忘れられないほどの苦しみを受けられた方々、そのご家族の方にも共感しないわけではないんです。
「許す、でも忘れない」は無理ですか。
独立派の方は「許さない、忘れない」ですか。
独立を果たせたら「忘れる」ことができるのですか。
そんなんでは、人生辛くないですか。
それより、より良い未来を一緒に建設的に考えられませんか。
今回の一連の独立派の動きからは、幸せな未来へのビジョンが悲しいかな一筋も見えません。
独立派の知人友人達と話してもどかしさを感じるのもこの点です。
悲しいです。

スペインの旧植民地 2017/10/30(月) 18:28:43
>それが本当に事実であれば、確かにとんでもない不公平だと思います。

提示いたしました記事はお読みになりました？その点が言及されているのですが。

ジェトロの消費市場に関する資料の21ページ下段のコラムと、economiadigitalの記事拝見しました。どちらも、憲法裁判所に、差し止められたことには言及されていないようです。

言及されている記事で、"反カタルーニャ法"が実在しないこと、もしくは憲法裁判所が、"反カタルーニャ"的に振る舞っていないことを反証なさってください。

プッチ 2017/10/30(月) 18:30:47
Inesさんにさんへ。
「許す、忘れる」ために独立を目指しているのではないですよ。
この腐敗しきった政府（今のスペイン政府が信頼のおける政府と言える方がいらっしゃいますか？）に、フランコ時代の再来とも思える圧力をかけられていることにとうとう耐えられなくなってしまったのです。思い出させるようにしむけているのは、他ならぬスペイン政府ですよ。どうしてそれを理解できないのでしょうか。

GDP比較 2017/10/30(月) 20:05:14
スペインの旧植民地さん
すみません、ご提示いただいてた記事、うっかり見逃してました。
> https://www.ara.cat/economia/TC-suspen-dhoraris-comercials-catalana_0_874112649.html

Google翻訳でスペイン語にしてざっくりと読ませていただきましたが、確かにスペイン政府とカタルーニャ政府の間で、商業の営業時間の自由化で争って、憲法裁判所により停止された条例があるというところは理解しました。

　　　カタルーニャ語は私には難しいので、いくつか別の関連記事を探してみましたが、「スペイン政府は景気対策で、スペイン全土で規制緩和して自由に営業できるようにした」に対して、各自治体の条例との衝突が発生している。カタルーニャはその地方のひとつで、「カタルーニャではやりたいくない」という反発のようですね。
(正しいですか？間違っていたら、ご指摘ください)

私は前の投稿で「もし本当なら不公平」といったのは、「マドリードでは自由化できているのに、政府がカタルーニャでだけで自由化を禁止しているならば、とんでもない不公平」という意味合いでした。

ですので、

>言及されている記事で、"反カタルーニャ法"が実在しないこと、もしくは憲法裁判所が、"反カタルーニャ"的に振る舞っていないことを反証なさってください。

に関しては、「営業時間の自由化推進」が「反カタルーニャ法」でないという反証は、「この法律がスペイン全土に適用されること」を挙げさせてもらいます。
つまり「カタルーニャだけに適用する法律でない」ない、さらに「営業時間の拡大が、カタルーニャだけに不利に働く要因はみあたらない」と思います。
実際、マドリードで適用済みですし…。前に書いたように、「マドリードではオッケーなのに、カタルーニャではダメ」ならば、「反カタルーニャだ！不公平だ！」と言えると思いますが、そうでじゃなさそうです。

実際、2012年以降、バルセロナでも徐々に規制緩和は徐々に進んでいるようですし。
http://www.elperiodico.com/es/economia/20160922/el-govern-amplia-a-75-horas-el-horario-comercial-y-liberaliza-rebajas-5403656

>憲法裁判所が、"反カタルーニャ"的に振る舞っていないこと

については、通常の法治国家では、憲法>法律>条例という図式がありますから、国会で承認された国の法律は、地方の条例の上位にあります。法律と条例で矛盾が生じたときには、上位である法律が優先されます。カタルーニャという地方が特別なわけではありません。
地方の条例は、あくまで法律の範囲で決定することが可能というのは、ごく一般的な解釈です。これで、「憲法裁判所が、反カタルーニャである！」という証左とはいえないと思います。

GDP比較 2017/10/30(月) 20:08:59
>言及されている記事で、"反カタルーニャ法"が実在しないこと、

ですが、反カタルーニャ法が実在しないかどうかではなく、私が上記で書いたのは、「"商業施設の営業時間、セール期間、休業日に関する法律"が、反カタルーニャ法でないこと」ですね。

他に「反カタルーニャ法」と思われるものがあれば、ぜひ教えていただければと思います。そういったことは、存在してもおかしくないと思います。

実際、「独立はダメ」という法律は、独立したいカタルーニャにとっては、反カタルーニャ法といえるかもしれませんし。

カタルーニャ州国民 2017/10/30(月) 21:10:55
この結末は酷すぎる。

え？ 2017/10/30(月) 21:24:29
スペインの植民地さんのおっしゃってることは、完全に間違っていますね。

私はカタルーニャ語で普段から新聞も読んでいますが、
貼られたリンクはまったく彼の言っていることと反対の内容の記事です。

まずタイトルの下のカタルーニャ語の文章さえも、スペインの植民地さんは理解されてないようですが、
マドリッドが目指す自由化に州政府が反対している、と書いてありますが。

またこのリンクを読まなくとも、今まで新聞を読んでた人間にとっては周知の事実です。
スペインは数年前から商業の営業時間の自由化を図っており、実際に日曜日でも一部のお店があくようになっています。
これに反対しているのはカタルーニャの政府の方です。
そして実際に、カタルーニャでは独自の商業の休業日などを設定しており、スペインにしたがってはおりません。

自由化自体も、それぞれ考え方の違いによるものであるので、
別に反カタルーニャとして定めたものでもなんでもありませんし、
カタルーニャは独自に決めた通りにやっているので、なんの被害も被っていませんよ。

他にどのような反カタルーニャ法と呼ぶものを通したのですか？
いくつも通したと書いてあるので、いくつもあるのでしょうね。
他トピでも、説明が一切ないなどと批判してらっしゃいましたので、
すぐにでも詳しい説明やソースが明記されることと思います。
お待ちしております。

確かに 2017/10/30(月) 21:43:03
話が横道に逸れますが

この問題に対する日本政府のコメントがいつまでも出されてなかったのですが、本日やっと出されたようです。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/danwa/page1_000420.html

Inesさんに 2017/10/30(月) 23:18:15
プッチさんへ。
裏切り、失望、無計画性とドタバタ劇場に満ちたカタラン州政府。
ベルギーにとっとこ逃げて行くような方を州政府首相に掲げ、(据え置かれたでもいいですけど)、カタラン州民から信頼を集めた政府だったと言える方がいらっしゃいますか？
フランコ時代の再来とも思える圧力をかけられていることにとうとう耐えられなくなってしまったのですと仰っていますが、カタラン州内に10年以上住む私の生活を振り返っても、そのような圧力を感じません。
私は、フランコ弾圧にも屈しなかった勇敢なカタラン人よりもっと辛抱強い人間なのでしょう。
プッチさんに言わせれば、ただ鈍感なだけのかもしれませんね。
フランコ弾圧を思い出させるようにしむけているのは、スペイン政府ではなく一部のカタラン人ではないのでしょうか。

ほまれ 2017/10/31(火) 00:42:09
プッチさんへ
腐敗しきったスペインの政治家と言いますが、カタルーニャの英雄とも呼ぶべきプジョル氏も結局は私利私欲に走った腐敗政治家ですよね。その辺りはどんなご意見をお持ちなのでしょうか？そして、中央政府の圧力と言いますが、法律の枠外で勝手な意見を振りかざす集団に対して両手を挙げて歓迎しろと言うことでしょうか？アラン地方がカタルーニャから独立(？)したいと表明したそうですが、カタルーニャ共和国は寛大な気持ちで独立させるのか知りたいところです。その辺りもご意見をお聞かせください。

スペインの旧植民地 2017/10/31(火) 01:28:13
スペイン副首相は次期選挙で独立派が勝ち、"憲法を守らない"のであれば、再度155条を適応すると述べています。

独立派が勝ち続け、その度に独立を宣言するなら、一体何度議会の解散や州首相の解任と、再選挙をするつもりでしょうか笑

これを憲法に基づいた155条適応なので、独裁ではないと言い張れるのですから、筋金入りですね。

筋通ってる？ 2017/10/31(火) 01:47:34
独立の要因は経済やらではなく心の問題、、それに関しては私は独立派を心底応援しております。
変に経済問題や民主主義をこじつけているので、それは違うんじゃない？とその方法論や主張に対して反論が強くなっているような気がしています。
正々堂々とカタルーニャのアイデンティティを全世界に周知させ、国家を分かつことが許されない現行憲法に対する議論を訴える独立運動だったら、、

素朴な疑問 2017/10/31(火) 02:44:14
スペインの旧植民地さん、すごいなと感心してしまいました。

自らリンクを貼って情報提供したテーマについて、何人もの方がそもそも記事が読めていない、理解が間違いっていると指摘しているのに、それについては全くスルーで、何事もなかったかのように、また別のトピックについて書き込むだなんて、匿名とはいえ、なかなかできないことです。

これで、スペインの旧植民地さんは、カタラン語の理解も怪しいし、スペインの日常的な時事問題についても、あまり通じていないということが露呈してしまいましたね。

そして、今までもそうでしたが、都合の悪い流れスルーする。もう結論ありきで、見るもの読むもの全て、自分の理解したいように捻じ曲げてしまうタイプの人なのでしょう。ここで真剣に話し合いたいと、スペインの旧植民地さんに語りかけるのは労力の無駄だと思います。

日本でも速報 2017/10/31(火) 03:31:17
日本では、プチデモンさんがベルギーに政治亡命を図るのでは、と報道がありました（朝日、産経、またBBCでも同様）
彼がベルギーで雇った弁護士が過去にETAのテロリストが逃げ込んだ時に、スペイン政府の引き渡し要請を阻んだ実績があるとの報道もありました（産経）

日本でも速報 2017/10/31(火) 03:55:38
途中で送信してしまいました。
ベルギー政府は「（プチデモンさんのことは）議題にも上がっていない」と発表していますね。

スペインの旧植民地さん”反カタルーニャ法案”のご説明ありがとうございます。
早速読みましたが、記事は反カタルーニャというか「カタルーニャが独自の意見で自由化法案に反対」となっており、特に中央政府がカタルーニャに「だけ」何かをしたとは説明されていませんでした。

素朴な疑問 2017/10/31(火) 05:16:48
プッチダモンさんのカタルーニャ脱出について、独立賛成派の方々はどのように考えているのでしょうか。まさかカタルーニャ外に臨時政府を作るとか、カタルーニャ外の安全な場所で、カタルーニャ独立の精神的支柱となるとか、まさかそんな話でもないですよね？

独立の立役者、英雄なのだから、逮捕されるぐらいなら国外に脱出してOKと、独立賛成派の人たちは考えているのでしょうか。現地の論調はどんな感じでしょうか。

確かに 2017/10/31(火) 09:09:11
この一連のプロセスは押収された文書によると2022年に実行される予定だったと聞きました。　
なぜ前倒しして慌ててやったんでしょうか。
急いては事を仕損じるになってしまいましたね。

どなたかが、この騒動の裏でとんでもないことが決まったり、動いたりしてるんじゃないかとおっしゃっていましたが、私も本当はそうなんじゃないかと、来年あたりに悪い意味であっと驚く何かが公開されたり、知らされたりするのかなと思いました。

え？ 2017/10/31(火) 09:33:37
スペイン植民地さんは、「いくつか」反カタルーニャ法と呼んでいるものがあると書いていましたが、
見事にスルーしています。
つまり、他にここに書けるようなものは存在しない。

おっしゃってたことは「大嘘」だった、ということですね。

素朴な疑問さんのおっしゃっているように、
カタルーニャ語もできない、
日常的な時事問題もしらない。
嘘ばかり。
他人には言語や、説明がないことを辛辣に批判するくせに、ですね。

この人は自分の考えに凝り固まって客観的に見れない人間だと思っていましたが、
もしかして、ただの、トピ荒らしなんでしょうか。
議論の無駄なので、今後この人の書き込みは読まない&反応しないことにします。

私達は人々の意見を調べるために、新聞記事のコメント欄をいつも読んでいます。
プッチデモン氏のベルギー入りについては、まだあまり反応がありませんが、
「そのほうがよい。ベルギーでカタルーニャ文化の宣伝ができるから」というコメントはありました。
文化と書いてあったので、？？と思いましたが、、、。

私は他にも複数の閣僚がベルギーへ行った点も気になります。
本当に市民戦争の時みたいに、仮の政府でも作るつもりなんでしょうか。

またその複数の人達の滞在費はどこからでるんでしょうか。
選挙に出るつもりなら戻ってくると思いますが、、。

私は新聞を

え？ 2017/10/31(火) 09:37:12
市民戦争の時みたいに
ではなく、フランコの時代みたいに、の間違いです。

あの時は亡命政府は支持されましたが、
今回はだいぶ事情が違うので、されないでしょう。

え？ 2017/10/31(火) 10:07:03
プッチさんへ

スペイン政府も腐敗しているし、今の暴力を容認し、投票の権利も認めず、
力でねじ込むやり方は、確かに民衆の心は離れていくばかりです。

しかしだからといって、法にのっとらず、少ない投票率で、
そのまま独立宣言をしていいとは、常識的な人は思っていません。

カタルーニャにも汚職はあるし、問題は山積みです。
独立問題のために2か月も議会が止まっていると、先日もInesさんが議会で訴えていましたが、
国政にカタルーニャ人も入っていき、国を中央から変える姿勢だってできたはずです。

今のカタルーニャ政府の、強硬な態度のCupや、あいまいなプッチデモンが
カタルーニャという国を作ったとして、その後のビジョンは見えますか？
彼らに任せたいと思いますか？

本当にスペインから独立したら、経済の問題が魔法のように解決すると思っていますか？
国を作ったらこんな改革をしたい、という政策さえ1つも出ていません。

多くの常識的なカタルーニャ人は、スペイン政府の悪いところもわかっていますが、
今やっている独立問題がカタルーニャ問題の解決にならないことも、よくわかっていると思います。

カタラン 2017/10/31(火) 11:00:27
スペインの旧植民地さんのような考え方をする日本人(と思っておりますが)もいるものなのだと、半信半疑ながら読ませていただいておりました。
しかし、レスの欠如や攻撃的な言い方に不自然さを感じます。
どなたかがおっしゃってますように、目的はトピ荒らし！？
だとしたら残念です。
そして、私達が無視しても、また別のHNで出現してくるのではないでしょうか。

スペインの旧植民地さん
私のこの推測が間違っているならば、反論して証明して下さい。（反論のみでは単なる攻撃にもなりかねませんので）
そして、皆さんの疑問にも応えて下さい。

ひとこと 2017/10/31(火) 11:34:24
プッジデモン、国外逃亡ですか・・・
逃亡なんかするくらいなら、独立宣言はありませんでしたと一回撤回して、でもスペイン政府とのディアロゴを求めますと踏ん張ればよかったんじゃないのかなぁと思ってしまいます。
カタルーニャ市民にはこれからもスペイン政府に対抗するよう言い残して、
カタルーニャ経済とスペイン経済に大打撃を与えて、スペインとカタルーニャの間に大きな溝を作って、カタルーニャを分断して（賛成派と独立派と）、ご自分は国外逃亡ですか。

ずっと思っていたんですが、国外に逃亡できる人はいいですよ。（いや、良くないかな。国外に逃亡はしたくないですね。）バルサの会長や「自分は心の底からカタランだ」と言って泣いていたピケのようにカタルーニャ州街に移すほどの莫大な資産や会社があって、カタルーニャ独立後もカタルーニャの外で資産運用したりお金儲けができる人たちはいいでしょう。
（お金や政治のことはきっかけにすぎなくて結局は心の問題なのなら、ピケも会社をカタルーニャに残したらよかったのにね。）
カタルーニャ人としてのアイデンティティーと金儲けはそりゃ別でしょうね。
でも、そんな資産や会社を持っていなくて、これから冷え込むかもしれないカタルーニャの中に残されそこで生きていかなくてはいけない一般市民のことを考えているんだろうかと非常に疑問ですし、腹立たしいです。

それから、カタルーニャの文化や民族を誇りに思うのと独立したいのは別の問題です。
"Soy Catalan y soy Español"と言っている人がどれだけたくさんいることか。

スペインの植民地さん、私には
＞訂正なさるなら、恥をかく前になさってくださいね。
なんて言ってるんですから、ご自身も色々訂正があれば訂正なさっては？

私はこのトピックの上の方をこわごわと見ていた時、スペインの植民地さんは荒らしなのかもしれないし、もしかして独立反対派なのでは？とすら思っていました。
賛成派の無茶苦茶な理論を並べて、反対派から正論で論破されたいのかな？と。
でも、読んでいて、そしてあなたとここでやり取りして感じるのは、確かに強硬な独立派って、こんな感じなんだよなぁということです。
そう感じている人がいると思います。だからみんな違和感を感じつつ、スペインの植民地さんに質問して意見を聞きたかったり、議論をしようとしているのでしょうね。
カタルーニャ独立というテーマ以外のトピで同じような攻撃的な態度で書き込んでいたら、多分みんなに総スルーされるんじゃないでしょうか。攻撃的な人を相手にしたくないですから。噛みつかれるの嫌ですから。攻撃的なコメントをもらって、嬉しい人はいませんから・・・。

プッチさん、
私は長い間カタルーニャにすみましたが、スペイン政府からフランコ時代の再来とも思える圧力をかけられている感じたことはありません。
スペイン政府が優秀だ！素晴らしい！とは思っていませんが、カタルーニャ政府も相当だと思いますよ。
むしろカタルーニャで暮らしていると、仕事をする時にカタランレベルがないと就職できないとか、子供の教育がカタラン一択（しかも都市部では公立校は少ないのでコンセルタードに通わせなきゃならず、お金を払っているのに教育をスペイン語でという選択肢がない）とか、カタルーニャのやり方が抑圧的なのではと感じることがありました。

どの国や地域にいても、我が国や我が地方の政府は素晴らしい！と言える場所は少ないんじゃないかと思います。みんな何らかの不平不満を抱えつつ、それを直したい、よくしたいと思うならルールに則って選挙を行って少しずつ変えていくというのが民主主義のやり方だと思っています。

スペインの旧植民地 2017/10/31(火) 11:51:16
長文で長々と個人攻撃を繰り返す方がいらっしゃいますが、よほど何か根に持つ指摘があったのでしょう。お察しします。

ピケ 2017/10/31(火) 12:50:32
ピケの会社（Kerad Games)はカタルーニャ内（Sant Just Desvernn）にありますね。本人も否定しています。
ただ、関連会社？は2013年からマドリーにあるようです。

カタラン 2017/10/31(火) 13:42:21
Puigdemontは思い立って、または、やむにやまれず、急きょ「逃亡」したわけでないでしょう。（「亡命」とは思いませんので「逃亡」と表現しました）
事前に、ちゃーんと準備していたはずです。
すべて段取りした上で、前日まで地元で姿を見せて、カムフラージュしていたのだと思います。
誰かの入れ知恵か、案外、ずる賢いのか・・・
これが、独立派の方々が信頼するカタルーニャ政府だったのですか。

スペインの旧植民地 2017/10/31(火) 14:16:12
まりまどさんのようにカタルーニャ住民ではない方や、何の血縁もない方が、プッチダも首相を批判したり、カタラノフォボを患うなど、よほど非道いことをされたのでしょうね。でなければ、ここまで熱のこもった文章を書き連ねることなどできないですよ。傷が癒えますように。

カタラン 2017/10/31(火) 14:27:44
素朴な質問です。
「まりまどさん」ってどこかに書き込みされてますか？
ある方のコメントによると、カタルーニャ住民でない方？
時々、このお名前がでてくるのですが、ご当人の書き込みは見当たらないのです。

ちなみに、カタルーニャ住民も、Puigdemontを批判したりしてますよ。

カタラン 2017/10/31(火) 15:05:46
ひょっとして、スペインの旧植民地さんは、Puigdemontの血縁者なのですか？

スペインの旧植民地 2017/10/31(火) 15:09:33
まりまどさん、カタルーニャ住民以外もプッチダモン首相を支援していますよ。

カタラン 2017/10/31(火) 15:12:32
スペインの旧植民地さん
でしょ。
ですから、Puigdemontを批判するのも、擁護するのも、カタルーニャ住民かいなか、血縁者かどうかなんて関係ないのですよ。
ところで、「まりまどさん」って私のことですか？
そのような呼びかけに思えたのですが・・・

スペインの旧植民地 2017/10/31(火) 15:16:08
そうでしょうか。自分と無関係な人物や団体を批判するのには、とてつもないエネルギーと動機がいると思います。

スペインの旧植民地 2017/10/31(火) 15:40:52
GDP比較さん
憲法は最優先されるべきだというご自身の考えをよく理解できました。

しかし、原子力発電所の課税に関する法や、アラン谷の自己決定権に関する法（欧州ではじめてアラン谷住民の自己決定権の行使を認めた法律）など、カタルーニャの議会で通した法案は憲法裁判所によって、2012年から4年間で20以上も差し止められています。

法案を一つ一つ見ても、決してカタルーニャの主張は極端ではなく、差し止めには政治的判断があったと考えるカタルーニャ住民は多いです。

カタラン 2017/10/31(火) 15:43:05
＞自分と無関係な人物や団体を批判するのには、とてつもないエネルギーと動機がいると思います。
いえ、案外、無関係の方が無責任に言いたい放題できる場合もありますよ。
でも、この掲示板では、皆、「Puigdemont」との関わりではなく、「スペイン」に何らかの繋がり、想いがあって、書き込まれていると思いますよ。

ところで、「まりまどさん」ってどなたを指していらっしゃるのですか？

GDP比較 2017/10/31(火) 16:29:14
カタルーニャの人々が「周りは反カタランだ」と思いこんでしまうのには、原因があると思います。

それは、カタルーニャの州内の決定が、スペインの国会の決定よりも優先すると、カタルーニャの一部の人だけが誤解しているからだと思っています。

住民投票の例が最も良い例ですが、スペインの旧植民地さんが「反カタルーニャ法」の例として挙げた「商業施設の営業時間、セール期間、休業日に関する法律」も同様だと思います。

憲法や法律が、いち地域の条例よりの上位にある、というのは、私の個人的見解ではなく、ごく一般的な立法の基本です。

カタルーニャだけがその例外でいられる権利がある、と何の策も準備もなく思い込んでしまっていることに、実はすべての根本の理解齟齬があると感じています。

民主主義の法のシステムに基づいて、対話によって解決するのであれば、国会で法律を変える手続きをとる必要があります。面倒であっても、法治国家では皆そのためにお金と時間を使っているのです。

そのために、もしカタルーニャに独自の主張があるのであれば、他の州を説得し、理解を求め、承認してもらう必要がある。政治家たちが仕事を放棄して、自分たちだけは独自路線で行きます、というのは、現在の法律では、憲法裁判所が言う通り「違法行為」なのです。

独立に関しても、スペインやその他の「旧植民地」の国々も、独立の際には対話か武力かを使って、最終的には旧宗主国と周囲に承認してもらう、というプロセスを経ています。(特に、第二次世界大戦後は、植民地は独立させるという国連の決議があって、一気に独立したという時流もありました。)

それをすっとばして、「スペインの旧植民地も独立できたので、自分たちも無条件で独立できる。阻害するのは反カタルーニャ」と言っても、周囲の国々も賛同はできないと思います。それでは、国として成り立たないのです。国として存在するためには、周辺国の承認ぬきではなし得ないので。鎖国するなら別ですが、現実的にはありえないと思います。

カタルーニャが本気で独立を目指すのであれば、民主主義国・法治国家として、カタルーニャの州だけで通る理屈で納得し、「一方的に」押し付けるのではなく、周辺の国を納得させ、敵対するのではなく味方につけるバランス感覚が必要だと思います。本気で独立する気があるのであれば、ですが…。(実は、スペインにおっぶだっこで、義務は果たさないけど利益だけ欲しいが、カタルーニャの言う「独立」なんではないかとも、ちょっと危惧しています)

少なくとも、今のカタルーニャの独立派の政治家に、その能力が不足していることを国際的に露呈してしまった意味で、独立の真の敵はカタルーニャの政治家かもしれませんね。

少なくとも、中央政府のコントロールへの反発があるからといって、スペインから何の準備もなく出奔するという派手で安易な手段をとるのは、家にゴキブリが出たからといって、家自体を燃やしてしまうようなもんだと思います。
家を燃やした政治家やお金のある企業家たちは、別の家に引っ越せばいいかもしれませんが、そこのしか住めない庶民は、家を燃やされていい迷惑です。

今回、独立派の政治家たちがやったのは、そういうことだと思います。

Inesさんに 2017/10/31(火) 17:03:17
どなたかが仰っていましたが、カタルーニャはずっとしくじり続けているんですよね。
プジョルさん然りPuigdemontさん然り、カタルーニャは人材不足が顕著なのでしょうか。
今回のPuigdemontさんのベルギー逃避行劇。
犠牲者なんです、酷いことされたんです、僕達の言うことをわかって下さいなんて、あいも変わらず犠牲者気どりの賢くない戦略。
全世界へ向けてまたしくじってしまいました。
独立派へ向けて「長い道のりになるだろう」と呼びかけた所だけは、その通りね、その一端はあなた達のせいでねと頷いてしまいました。

スペインの旧植民地 2017/10/31(火) 17:14:53
>国として存在するためには、周辺国の承認ぬきではなし得ないので。

その通りだと思います。

>憲法や法律が、いち地域の条例よりの上位にある、というのは、私の個人的見解ではなく、ごく一般的な立法の基本です。

アラン峡谷の自己決定権に関する法を憲法裁判所が差し止めたことについても、
国民投票を違憲とするものと同じで、憲法が基本的な人権である自己決定権を制限することを適切だとは、考えられません。

なぜコソボの独立が有効でカタルーニャ独立が無効なのか。

あれだけ自己決定権の尊重をしていた欧州を中心とする各国が、
カタルーニャを国として認知しない理由は、政治的な理由でしかありません。

スペインの旧植民地 2017/10/31(火) 17:26:23
>少なくとも、中央政府のコントロールへの反発があるからといって、スペインから何の準備もなく出奔するという派手で安易な手段をとるのは、家にゴキブリが出たからといって、家自体を燃やしてしまうようなもんだと思います。家を燃やした政治家やお金のある企業家たちは、別の家に引っ越せばいいかもしれませんが、そこのしか住めない庶民は、家を燃やされていい迷惑です。

妻は旦那を愛していないのですから、旦那が理由をつけて離婚を拒み続けても、お互いに良いことなどないと思いますよ。経済的理由で旦那と離婚せず、廃人のように死ぬまで繋がれるのは誰だって嫌だと思います。

GDP比較 2017/10/31(火) 17:39:57
スペインの旧植民地さん

>なぜコソボの独立が有効でカタルーニャ独立が無効なのか。
>カタルーニャを国として認知しない理由は、政治的な理由でしかありません。

仰る通りです。それが政治です。すべては、ルールと駆け引きです。
カルーニャの政治家よりも、コソボの方が周囲の国を味方につけられた分、優秀なのです。
しかも、コソボではそこにたどり着くまでに、多くの血が流れていることも無視しないでもらいたいです。
そこまでやって、周囲の国の承認を得たのです。

そういった代償を払い(国民に払わせかな？)、利害関係国と駆け引きをして、問題を解決するのが政治家の仕事なのですが、カタルーニャの政治家達は、政治の駆け引きどころか、一方的にムリめな主張を繰り返す以外のことはやっていません。
故意なのか、根本的な解決には取り組んでいませんし、特に今回は、驚くほど悪い手をさしてばかりに見えます。

そういった意味で、「自分の決定はスペインの法律よりも上位にある」という主張は、独立派のインナーサークルの中だけで通用する理屈であって、一歩州外に出たら、周囲の国々含めて「カタルーニャには、国政レベルの政治的能力がない」という評価を受けています。

なので、一つ前の投稿で書いたように、「まずは州外の人たちを説得して、味方につけて、法律を変えて、合法的に独立すればいい」ということなのです。

それ以外の方法は、多分「独立戦争」で軍事的に血を流すしかありませんが、これは軍を持たないカタルーニャには不可能な手段ですし、この解決方法を望む人は、さすがにカタルーニャの独立派にも少ないはずです。

GDP比較 2017/10/31(火) 17:57:03
>妻は旦那を愛していないのですから、旦那が理由をつけて離婚を拒み続けても、お互いに良いことなどないと思いますよ。経済的理由で旦那と離婚せず、廃人のように死ぬまで繋がれるのは誰だって嫌だと思います。

ですので、普通に離婚手続きを踏めばよいと思っていますよ。
私が言っているのは、「ゴキブリを退治したいなら、家を燃やすんじゃなくて、殺虫剤使うなり、ゴキブリホイホイしかけるなり、もっと適切で安全でまともな方法がある」ということです。

この掲示板もよく読んでいただければ、「別に独立自体は何が何でも絶対反対というわけじゃないけど、今回のプロセスには納得いかない」という人が多いのに気づいていただけると思います。
私もどちらかといえば、そっちです。

問題は、長年、独立派の政治家の仕事が、「中央政府の決定を覆す発議をして、覆されること」になっていることにもありそうじゃないですか？
スペインの旧植民地さんは、カタルーニャにお住まいだったり、ご家族にカタルーニャ独立に熱心な方がいらっしゃったりするのでしょうか？
次の選挙では、「ちゃんと現実を直視して、解決に向けて一手ずつ前に勧められるリーダー」が立ってくれるといいですね。

Inesさんに 2017/10/31(火) 18:37:26
GDP比較さんのゴキブリのくだり、面白くて大好きです。
このトピで久しぶりに笑いました。
独立賛成派の友人知人に、私も同じことを言ったんですよね。
「スペイン政府もEUも国際世論もが納得する合法的な(エントレコミージャの仕草つき)方法で、スペイン中央政府に賛成派を送る、EUにも強いパイプを持つよう地道に活動する」と。
すると彼らはこう言いました。
「僕らはそんな試みをずっとずっと前から続けているんだよ」
そこで私はこう返しました。
「じゃ、これからも続けるしかないよね。長い道のりだと思うけど」と。

カタラン 2017/10/31(火) 19:18:08
Puigdemontは「亡命申請をするつもりでベルギーにきたのではない。カタルーニャの窮状を世界中に理解してもらうために来た。その目的が達成され、身の安全が確保されたならカタルーニャに戻る。」と。
カタルーニャにいたら、安全でないのですか？
誰かに危害を加えられるのですか？
それとも、逮捕されるのを恐れているのですか？
亡命目的でないのに、なぜ、ETAを弁護した亡命問題に長けた弁護士を雇っているのですか？
投票後、「独立宣言をしないことより、刑務所に入る方がマシだ」と言ってましたよね。
ベルギーでどのような活動をするつもりなのか知りませんが、国際世論がなびいてくれるでしょうか。

GDP比較 2017/10/31(火) 19:49:14
Inesさんに、さん
はは、笑っていただけてよかったです。
シロアリと迷ったんですが、やっぱり木造の多い日本建築とちがって、スペインならゴキかな、と、どうでもいい二択で迷いました。

もし反カタルーニャ法だという「営業時間の自由化の法律」が独立宣言の直接的引き金だったとしたら、独立宣言出る前から匂わせただけで多くの企業がカタルーニャを去り、投資凍結が起こり、カタルーニャ経済により大きなダメージを与えたので、まさに「ゴキブリ退治で家を燃やす」だなと思ったのです。

(それが存在するとして)中央政府の「反カタルーニャ法」より、カタルーニャ州政府の「住民投票・独立宣言」の方が、比べ物にならないくらいダメージが大きいよ！と。

カタルーニャは、2016年に、国連に「国際オブザーバー(投票権はないけど、独立した組織として国連に参加できる。パレスチナは承認された)として、国連に参加したい」と申請して、承認されなかった経緯もありました。
独自外交しようとしてますが、まったくうまくいっていません。

それでも、Inesさんにさんがおっしゃるように、本当に独立国になるつもりなら、まずは認めてもらえるように外交しないと。「どうもうまくいかないので、一か八か独立宣言！」は、どう考えても明らかに負ける勝負です。
他の法治国家は、そんな例を作りたくないので、絶対に認めません。

「カタルーニャは不当に虐げられている」と国際的に主張したら、という人もいるかもしれませんが、北朝鮮などの国を考えてみてください。
軍事独裁国家で、多くの国民が飢えて死に、政治的な闘争で多くの人が収容所に連れて行かれ、政治闘争で敗れた政治家が銃殺されている場合でも、国内問題にはそんなに簡単に他国からの「人道的な救済」は入らないです。
(経済制裁はありますが、あれはミサイル発射と核実験に関連するものなので。しかもあんまり効力ない)

そして、国際的には、カタルーニャ問題はどこまでいってもスペインの国内問題です。そんなにお手軽に他国は内政干渉できないです。

そのくらい難しいカタルーニャの独立への承認を、そんな安易な、一か八かの出たとこ勝負する政治家じゃ、太刀打ちできないです。

なので、がんばれよ…とは思いますが、と、そもそも、そこまでがんばる必要があるのかも、「カタルーニャ損してる」論の現実のデータ見直して、本当に？って疑ってかかってます…
一人当たりのGFPとか(カタルーニャは1位じゃなくて4位)、交付金の実際のパーセンテージ(マドリードの方が高負担)とか。そもそもEUいられないなら、多くの企業が逃げ出すことも含めて、根本の問題設定合ってる？と。

そんなことやっている内に、世の中はどんどん先に進んでます。
実際、カタルーニャが独立キャンペーンに金と労力を投資している間に、マドリードのGDPはカタルーニャに追いついて、ほぼ追い越すところまできてますし。
今回の騒動で、カタルーニャの独立運動の拠り所だった、経済力すら失いつつあります。そんなことでいいの？と。
独立派は、そんな政治家にゆだねていいの？と思ってます。

スペインの旧植民地 2017/11/01(水) 01:17:00
これは国際結婚です。妻は夫を愛していません。妻は働いており、夫も働いていますがその稼ぎをあてにしています。

夫の母国の裁判所へ行っても、夫は頑なに離婚も別居も認めないばかりか、そもそも夫の母国の裁判所は離婚を認めないのですから、普通に離婚手続きをすることは現実的ではないのですよ。

妻が夫に一方的に離婚届を送りつけ、夫が頑なに押印せず、離婚に同意しない場合、妻が母国の裁判所で離婚手続きを経て、家を出て別に暮らすことに、なんの問題があるのでしょう。

国際結婚 2017/11/01(水) 02:01:15
夫婦二人の問題なら夫が離婚してくれない妻は家を出て別に暮らせばいいけど、ちょっと乱暴な例えですよね。カタルーニャが妻なのでしょうけど、一夫多妻って感じ。別れたい妻もいれば、夫と暮らしたがっている妻もいる。独立反対派の意見は無視して、嫌がる彼らを無謀な独立の道連れにしてもいいの？155条は独裁ではなく、独立反対派のカタランにとっては助け舟なんじゃないの？

どっちもどっち 2017/11/01(水) 03:35:54
GDP比較さんのゴキブリ駆除のたとえ話は「面白い」と思いましたが、
スペインの旧植民地さんのたとえ話は全然面白くないし、カタルーニャ独立派には悪いたとえになってますよね。
国際結婚で夫の国（たぶんスペイン）に住む妻（たとえば日本人）が、
スペインで婚姻したのに、日本で夫の承諾（署名）なしに勝手に離婚手続きを進めるのは『違法』ですよね。
言いえて妙なのが、今回のカタルーニャが実施した投票行為がまさにこの離婚手続きに当たりますね。
妻もカタルーニャも「スペインの法律にのっとって手続きをする」。
それが法治国家ではあるべき姿なのだと思います。

アンダルース 2017/11/01(水) 10:26:31
GDP比較さんがカタルーニャ独立の難しさを見事に説明されておりますが、全くその通りだと思います。一言で言えば「国際社会への訴求力の乏しさ」でしょうか。やはりそれが不足しているように思います。男女の関係のように好き嫌いだけを理由に別れることができるはずはなく、そこにはもっと大きなな理由が必要です。今はもう遠い時代となってしまったフランコ独裁時代のことも（もちろんその時代を忘れていない人々も沢山いることは分かっています）、今回のレフェレンダムの際の警察の武力介入も、国際社会を納得させるには不十分だということでしょう。

ただ今後はどうなっていくのでしょうか？１２月２１日のカタルーニャ議会選挙の結果はどう出るのでしょうか？そしてまた独立派が過半数を占めた場合にはどのような形で独立運動は進んでいくのでしょうか？やはり今回のカタルーニャ独立の一連の出来事は、今後のための布石にすぎないのではないでしょうか？

ゴロンドリーナ 2017/11/01(水) 13:17:15
カタルーニャは今が頑張りどころだです。投票日のスペイン警察の暴力とその後のスペイン政府の弾圧により独立を目指す姿勢に国際社会から一定の理解は得ました。ただ各国に独立派の火種を抱えるEUは表立ってカタルーニャを支援できません。積極的独立派だけでなく、やや独立派やスペインに嫌気がさした以前の残留派からの支持を得ることが必要です。いずれカタルーニャは独立します。今は急がずにその時が来たら圧倒的多数の住民が独立賛成するような下地を作ることです。一件地道なようですが未だ数多くいる反対派を押し切るより独立後に事がスムーズに運びます。

ところでスペインの旧植民地さんが何度か言及している「まりまどさん」が見つけられませんでしたがこのトピで発言されている方ですか？そうでないならここで言及するのはあまりふさわしくないと思います。

ゴキブリの例えも国際結婚の例えもなるほどと思いました。理想は安全な駆除と円満離婚です。カタルーニャの息の長い頑張りとスペイン政府の大人の対応を望みます。フランコの再来はごめんです。

スペインの旧植民地 2017/11/01(水) 16:40:03
ゴランドリーナさん、ありがとうございます。ここで発言されている方ですが、ふさわしくないので言及するのを控えさせて頂きます。

冷静なご助言改めて感謝いたします。
またヤホーさんやその他、暖かい言葉を頂いた方々にも感謝しています。
本当にありがとうございました。

カタラン 2017/11/01(水) 17:08:56
スペインの旧植民地さんが時々、名前をだされる「まりまどさん」について、今回、下記のように回答なさっていますね。
＞ここで発言されている方ですが、ふさわしくないので言及するのを控えさせて頂きます。
何がふさわしくないのですか？
ふさわしくないという判断がなされれば、管理人の方で削除されるのではないでしょうか。

10/31の私の書き込みに続いて、
＞まりまどさん、カタルーニャ住民以外もプッチダモン首相を支援していますよ。
と、私に返答するかのような書き込みでしたので、私のことをさしていらっしゃるように見受けられました。
でも、「カタルーニャ住民ではない」と断定していらっしゃいますが、私は自分のステイタスをここで明記したことはありませんので、そう断定されるいわれはありませんし・・・

どなたか、「まりまどさん」にお心当たり、ありますか？

ツイッター 2017/11/01(水) 17:44:57
ツイッターで調べるとわかると思います。
貴方の事を目の敵にして粘着して決めつけていますが
私は貴方がまりまどさんだとは思いません。
まりまどさんとは文書のくせが違いますし
彼女のツイートとも一致するところは見受けられ無いと思います。
それに世の中には考える事が一致する人なんていくらでもいますから
こう言う偏屈な話の通じない人に粘着されて
御愁傷様です。

カタラン 2017/11/01(水) 17:57:45
ツイッターさん
「まりまどさん」はツイッターに登場されている方なのですか？
そして、スペインの旧植民地さんは、それが、この掲示板の「カタラン」と同一人物と判断されたわけなのでしょうか？
もしそうだとしたら、別に言いわけする必要もないでしょうが、私はツィッターを利用したことがないので、間違いなく別人です。
くだらないことではありますが、何かモヤモヤとしておりましたので、謎が解けてスッキリしました。
有難うございました。

なるほど 2017/11/01(水) 22:44:58
ここのやりとりを見ていて思うのは、少なくともここの独立派の人は、簡単なそして重要な質問にも答えられずに、たとえ話等あいまいな自分の主張のみを繰り返しているのみという印象ですね。
まともに受け答えできる独立派の人いないんですか？
個人的には一度旅行で訪れたバルセロナがすごく好きなので、ちゃんとした意見を聞きたいです。

横から 2017/11/01(水) 23:11:53
まりまどさんはおそらくまどまりさんの事を指しているのでしょうね。

スペインの旧植民地 2017/11/02(木) 01:19:59
10月1日の投票においてなにが起きたのか、Facebookで写真を共有したLleidaの男女が、スペイン警察に逮捕されました。

そしてそれを報道するニュース記事も一部アクセスできなくなっています。

アンダルース 2017/11/02(木) 15:53:04
スペイン政府の圧力が強くなれば強くなるほど独立派は強く団結していくでしょう。それでもスペイン政府が圧力をかけ続けるのは彼らの正当性を維持し、カタルーニャ独立運動を根絶やしにしたいからなのでしょう。そうすればバスクなどへの「独立運動の拡散が」防げると考えているのかもしれません。

でも、それでは独立運動は収まらないどころか、ますます強くなっていくのではないでしょうか？一部の急進派を中心に過激化するグループが出てくる可能性も否定できないでしょう。

個人的にはカタルーニャの独立運動が今のような形のまま続くのかどうかに非常に興味があります。そしてもし、そのような形で独立を達成できるのならばそれはそれで、世界的にあまり類を見ない非常に素晴らしいことなのではないかと思います。

カタラン 2017/11/02(木) 18:02:05
＞それでは独立運動は収まらないどころか、ますます強くなっていくのではないでしょうか？一部の急進派を中心に過激化するグループが出てくる可能性も否定できないでしょう。
そんな感じがしないでもないですね。

＞そのような形で独立を達成できるのならばそれはそれで、世界的にあまり類を見ない非常に素晴らしいことなのではないかと思います。
独立の是非は別として、もし、この方法で独立が成功してしまえば、どこでも独立し放題になりませんか？
違憲であろうと住民の投票結果優先となると、世界中が無法治国家になりそうな危惧を覚えます。

やほー 2017/11/02(木) 18:44:33
カタランさん、今回の件でもしカタルーニャが独立したとしたら、あなたのいう世界中が無法治国家になったのだとしたら、それはカタルーニャだけの責任ではありません。違憲違憲しか言わないスペイン政府の責任です。

今、カタルーニャで選挙で選ばれた多くの人を反逆罪として政府が逮捕しようとしています。その政府や司法の対応が正しいと思われているのなら、スペインの報道に洗脳されていると思うしかありません。

私はいまだに独立賛成派ではかろうじてありません。それはスペイン人の民意を信じたいからです。
しかしこの非人道的な対応が続くのなら、カタルーニャはいずれ必ず独立します。
今回の件で、賛成派も反対派（スペイン支持者じゃない方達です）も政府の対応に十分傷つき、そしてよく耐えています。尊敬するほどです。
みなさん、がんばって普通に日常生活を送っています。

報道を多方面からみてください。
間違った政治を変えるのは国民です。

もうこれ以上傷つきたくないので、これで最後にします。
すみません。

カタラン 2017/11/02(木) 19:38:52
やほーさんは、「もうこれ以上傷つきたくないので、これで最後にします。」とおっしゃってますので、この書き込みをご覧にならないと思いますが、補足させていただきます。

＞カタランさん、今回の件でもしカタルーニャが独立したとしたら、あなたのいう世界中が無法治国家になったのだとしたら、それはカタルーニャだけの責任ではありません。違憲違憲しか言わないスペイン政府の責任です。
私は、カタルーニャだけの責任だなんてひと言も言っておりません。
責任の所在については全く言及しておりません。

＞スペインの報道に洗脳されていると思うしかありません。
この表現にも違和感を覚えます。
すべての報道を確認できるわけはないのですから、できる範囲で多面的な情報を得、その中で正確なものを判別して、自分の考えが固まっていくものだと思います。

＞もうこれ以上傷つきたくないので、これで最後にします。
やほーさんが、何にどのように傷つかれたのかわかりませんが、私の言葉が不適切でしたらお詫びいたします。

え？ 2017/11/02(木) 19:40:15
宣言通り、私はスペインの植民地さんのコメントは読まないで、ほかの人のコメントだけ読んでいます。
彼のさえ読まなければ、他の人のコメントはいろいろ違う意見があっても、まともに進んでいると思います。
(ごめんなさい。トピずれで)

一部の過激な意見の人は双方にいますが、ほとんどの人が、
カタルーニャの強引なやり方もよくないし、
スペイン政府の力で押さえつけるやり方も悪いと思っていると思います。

Colauが、DUIも155条も反対していることに、どっちかだろう！と責めた誰かがいましたが、
実際のところ、民衆の多くの人がどっちも反対しているし、
そのようなアンケートも出ていましたね。

え？ 2017/11/02(木) 19:41:31
やほーさん
カタランさんはそれほど過激な意見はおっしゃっておらず、
普通の人がよく考えること、そうしてしまえばみんな独立しちゃうんじゃないか、どうなるんだろうかと
みんなが思う意見をただ単純に述べてると思いますよ。

それに対して、やほーさんの、違憲違憲しか言わないスペイン政府の責任という意見は
1意見で良いのですが、
カタランさんの意見に対して感情的に反論されているような風なのが気になりました。
報道を多方面から見てないと決めつけるのも、
傷つきたくないのでこれを最後にするとおっしゃってるのも。

それほどやほーさんが傷つくような発言をしている人がいないと思ったので、
それは冷静になってらっしゃらない証拠なんだと思います。

やほーさんを責めているわけではなく、落ち着いてから
またトピを見に来て、他の人の意見も冷静に読めるとよいのですが。

え？ 2017/11/02(木) 19:42:43
カタランと意見がかぶりましたね。

え？ 2017/11/02(木) 19:49:23
アンダルースさんがおっしゃっているように、
スペイン政府の法で押さえつけて、すべての政府の人を逮捕なんてやり方は
人々の反感を買うだけです。

独立派は「被害者ぶっていて、それで人々をあおっている」と言っている複数の政治家の言葉を聞きますし、
確かにそんなところがありますが、
それがカタルーニャ州政府の戦略ならそれはちゃんと生かされています。

かたやスペイン政府はそれを指摘している人がいるのに、
まったくそれに対応できないばかりか、まさにそれを力で抑えて、被害者ぶる戦略を成功させているだけです。

10月1日の暴力はさすがに反省したと思いたいですが
(公には認めなくても、悪かったのは内部で認めていて二度と起こらないと信じたいです)、
プッチデモンや議員たちを全員逮捕などとしたら、選挙にも出れなくなるし、
ますます人々の反感をあおるだけです。

不満がこれだけ高まっているのが明確なのに、一歩、相手の身になり、
まずは気持ちに寄り添う姿勢をちょっとでも見せるのが、政治家がやるべき姿勢でしょう。

え？ 2017/11/02(木) 19:57:18
文章が長いので、切りながら書き込んでいます。

次の選挙をしても、このままだと、同じ政党が勝つだけです。
最近の政党を決めるアンケートでは、
獲得総票は反対派が勝つが、政党では独立派が勝つという前回と同じ結果が出ました。

また、別の独立かどうかの世論アンケートでは、
ずーっとギリギリで反対派が勝っていて過去に1度賛成が上回っただけでしたが、
今現在はいっきに8ポイントも賛成派があがり、賛成派がうわまっています。

今選挙をしても結果は同じです。
もしも反対派が勝てばちょっと落ち着くでしょうが、
このまま賛成派が勝てば、長い道のりが続いていきます。

そのためにも戦略を考えるべきなのに、
カタルーニャの民衆の心が離れることばかりをやっている。
カタルーニャの人々の心が落ち着き、冷静に判断できるようになるよう、
心に寄り添う戦略を打ち出せないのか。
スペイン政府側に1つもそんな意見を出せる人がいないのか、あきれます。

え？ 2017/11/02(木) 19:58:36
カタランさんと、でした。
呼び捨てになってしまい、すみません。

カタラン 2017/11/02(木) 20:13:49
え？さん
私の心情を的確に記述して下さって感謝します。

GDP比較 2017/11/02(木) 21:16:55
カタランさん
>違憲であろうと住民の投票結果優先となると、世界中が無法治国家になりそうな危惧を覚えます。

やほーさん
>今回の件でもしカタルーニャが独立したとしたら、あなたのいう世界中が無法治国家になったのだとしたら、それはカタルーニャだけの責任ではありません。違憲違憲しか言わないスペイン政府の責任です。

という、お二人のやりとりを興味深く拝見していました。

そして、ふと気になったことがあります。

例えば、「独立は住民の国ではなく意思によって、決定が可能」という論理に基づいて、ある地域が国として独立したとします。

その場合、その新しい国で、独立後にさらにその中のある地域が「我々も住民投票で決定したので、自分たちの街は独立することにしました」と言い出したら、その国は反対せずにその決定を受け入れるのでしょうか？

カタルーニャの場合、「カタルーニャという固有の民族をひとつの集まりとして意思を決定できる」というのであれば、小さなリゾート地だと、ドイツ系の住民とか、イギリス系の住民ばかりとか、あるいは、南米系や中国系移民の何世かで、スペイン生まれでスペイン国籍を保有しているけど、自分のルーツの国の文化コミュニティーで生きているという住民が多い地域もあります。彼らは、固有の民族的・文化的を持っている人たち、と充分に言えると思います。

「そんな極端な」というご意見もあるかと思いますが、ひとつの制度やルールを設計するときには、ど真ん中のケースだけでなく、極端な状況も想定してエラーが起こらないかをチェックすることで、そのルールに普遍性があるのか？を検証することができます。

1.このような地域の独立は許容されるべきか？
2.もし否定するのであれば、どのような理由で拒否できるか？

皆さんならば、どのように考えますか？

GDP比較 2017/11/02(木) 21:26:53
すみません。
>例えば、「独立は住民の国ではなく意思によって、決定が可能」という論理に基づいて、ある地域が国として独立したとします。

は、「独立は、住人の意思の意思によって、決定が可能」の間違いです。
なんか、一番大切なところ、タイプミスしました。すみません...

え？ 2017/11/02(木) 21:35:44
GDP非核酸

１．「このような地域」、
の例が実はよくわかりませんでした。

カタルーニャも移民、外国人、2世3世の多い場所ですよね。
（マドリッド、東京都民、ロンドン市民などもそうです）

そのような国ということですか？

２のどうように否定されるかですが、離れていて、小さくて、経済的に小さい国がどうしても出ていきたいといえば
あまり問題になるなら、許可される可能性もあると思います。

カタルーニャのアラン地方は権利として持っているらしいですが（もしもあの地方が独立したいといえば、
Okされる法律になっているらしいです）aの地方が独立したいといえば、
山奥だし、小さい地区だし、経済的に重要ではないので、
カタルーニャはOKする可能性があります。

逆にいえば、地域的に離れておらず、面積がある程度あり、
経済的に重要な場所は独立を拒否されがちということです。
理由をあげるわけではなく、断固として阻止してくる国は多いと思います。

また、外国人は選挙権はないですが、スペイン人はありますよね。
極端な話、マドリッドがたくさん市民を送りこんできて、住民登録を早くからしてしまったら
投票権があるので、反対票を増やすことができます。
そのように簡単に投票で決めて良いのかという疑問は生まれます。

え？ 2017/11/02(木) 21:36:35
GDP比較さん！でした！！
ごめんなさい！！(変な漢字になってしまいました）

GDP比較 2017/11/02(木) 21:45:28
え？さん

分かりにくくてすみません。

>１．「このような地域」、
>の例が実はよくわかりませんでした。

は、「独立は住民の国ではなく意思によって、決定が可能」という論理に基づいて独立を達成した国、です。
実例はありませんが、カタルーニャが住民の意思によって独立を決定し、それを達成した未来を想定していただければと思います。

GDP比較 2017/11/02(木) 21:50:18
何度もすみません。途中で送信してしまいましたので、訂正します。

>１．「このような地域」、

>の例が実はよくわかりませんでした。

は、「独立は住民の国ではなく意思によって、決定が可能」という論理に基づいて独立を達成した国の中の、ある地域、です。

実例はありませんが、カタルーニャが住民の意思によって独立を決定し、それを達成した未来を想定していただければと思います。その中で、またさらに小さなある地域が何らかの理由で「独立したい」と言い出したと考えて、それが許容するのか？という思考実験です。

アンダルース 2017/11/02(木) 22:31:44
独立派の政治家８人が収監されるというニュースを見てショックを受けております。ゆくゆくはそのようなこともあり得るだろうとは思っていましたが、まさか出廷直後にそのようになるとは・・・カタルーニャの２００万人以上の市民の意思を代表する人々がこのような仕打ちを受けるということに反感を覚えております。カタルーニャの住民とはいえ選挙権も持たない私のような人間でもこのように感じるのですから、独立派のカタランたちが思っていることは容易に想像できます。

一国の一地域が独立して建国するということが容易ではないことは皆さんお分かりのことと思います。ましてやカタルーニャのように一見特別な問題が存在するように見えない地域の独立は至難の業だと思います。カタランさんが危惧されている、「もし、この方法で独立が成功してしまえば、どこでも独立し放題になりませんか？」ということですが、それはそれで仕方のないことだと私は思っております。ただ私が申しました「この方法」とは今までカタルーニャの人々が押し通してきた「非暴力による独立」です。しかし今のような状況では、その態度を維持していくことは非常に難しいでしょう。明日からどのような日々が待っているのでしょうか？

「グローバル社会」いう言葉が使われるようになってどれくらいになるでしょうか？その典型ともいわれるEU統合、その他、多国間での貿易協定や様々な物事の統一化、単一化。しかし一見良さそうに見えたそれらの物事が崩れ始めているように思えます。世界が統一からまた分裂に向かっているとすれば、カタルーニャの独立も時代に則していると言えるのかもしれません。

カタラン語る 2017/11/02(木) 22:41:04
Ocho apellidos Catalanes というラブコメディ映画を偶然見る機会があったのですが、まさに今が旬というかとても面白かったでのでおすすめです。
独立分裂かというターニングポイントが、見え隠れする中、ニュースだけでは見えてこない部分が、見えてきて現状の理解もしやすくなります。

Ocho apellidos vasco の方が3,4年前大ヒットしましたがその2匹目のどじょうかと思いきや、まさに今観るとスペインの中のカタラン独立派がどういう存在なのか、理解しやすくなります。

カタラン 2017/11/02(木) 22:57:48
国の要件として「主権、国土、国民」とありますが、独立国の定義があいまいで、各国の政府が承認する国家はそれぞれ異なります。
たとえば、日本の場合、朝鮮民主主義人民共和国は国連に加盟していますが、国として認めていません。
さらに、中華民国に関しても承認していません。
しかし、ヴァチカン市国は未加盟で、スイスだって、ちょっと前までは未加盟でしたが、日本は国として認めています。
この状況で、もし、カタルーニャが独立したら、世界中でどれくらいの国が国として認めてくれるでしょうか。

独立国というものを広義に定義して、「文化的民族的、歴史的、または、政治的に独自性を有し実質的に高度な自治を確立している地域」とするならば、カタルーニャも当てはまる部分はあり、さらに、一部分がまた独立することだって当てはまるでしょう。
しかし、高度な自治とは、諸外国との関係を無視してはできません。
また、文化や歴史が異なるからといって、それぞれが独立していたら、世界中、網目のような国境ができてしまいませんか。
国内の各地方で特色があるというのも風情があっていいと思うのですが。

現代において独立する国は、何らかの窮状から脱出する手段と考えます。
この「窮状」ですが、私は、戦場に近い状態を想定しています。（あくまでも個人的な見解です）

カタラン 2017/11/02(木) 23:01:26
アンダルースさん
＞「この方法」とは今までカタルーニャの人々が押し通してきた「非暴力による独立」
了解しました。
私は「この方法」とは、つい、強行的な投票実施や一方的な独立宣言に気がいってしまっていました。
理解不足でした。すみません。

Inesさんに 2017/11/02(木) 23:21:57
全く現実的でないですが、妄想してみました。

スペイン政府の横暴にもうこれ以上我慢できません。
我が州首相の捨て身の策(逃避行)に、国際社会が救助の手を差し伸べてくれないのならもういいです！
スペインに州土の95%を譲ります。(モナコのように)
EU連合には100年間加盟できなくても構いません。
企業流出も気にしません。
タックスヘブンとガウディ観光で生きていきます。

独立派がこれくらいの啖呵を切ってくれたら、敵ながら天晴れ！と共感してくれる人が増えるかも。

3-O 2017/11/03(金) 01:03:29
アンダルースさん、同感です。
スペインはもう民主主義国家では、なくなりましたね。
拘束された独立派の政治家達に、裁判で申し開きの場さえ与えず、いきなり収監とは、まるでロシアや中国ようです。
彼らは殺人を犯したわけではなく、独立派の政治家として、独立賛成派住民の信念を貫いただけなのに、中央政府のやり方には、私も憤りを感じました。

周りの独立賛成派のカタランの人達は、とことん中央政府に失望したと言っています。本当に残念です…。

カタラン 2017/11/03(金) 01:32:56
司法のことは詳しく知りませんが、今回、収監されたのは、逃亡の恐れあり、ということで拘束したそうです。（逃亡の可能性がなければ、保釈金で出してもらえます。）
Puigdemontのように国外に行かれると、差し障りがあるから、というように聞きました。
別の見方もあるかもしれませんので、この情報が正確だとは断言できませんが。

スペインの旧植民地 2017/11/03(金) 01:45:11
10月1日の住民投票に関しての意見をフェイスブックに投稿して、
スペイン警察に逮捕されたリェイダの2人のニュースですが、
スペイン語の検索でも、英語の検索でも全くヒットしません。

カタルーニャ語のサイトでヒットしましたので共有いたします。

http://www.catalunyapress.cat/texto-diario/mostrar/883093/detinguts-joves-lleida-per-delicte-dincitacio-lodi-contra-gurdia-civil

>カタルーニャのアラン地方は権利として持っているらしいですが（もしもあの地方が独立したいといえば、

その権利を明文化した法案をカタルーニャ州議会で通した際、
スペインの憲法裁判所が差し止めましたと記憶していますが、私の間違いでしょうか？
少なくともカタルーニャ州議会は自己決定権を尊重しています。

アンダルース 2017/11/03(金) 01:45:12
カタランさん、いえいえこちらこそ説明不足でした。すみません。

今回のカタルーニャ政府主導の一連の独立運動は「非暴力」とは言っても法を逸脱した行為である故、今回収監された８名もそうなることを承知の上で出頭したのでしょうね。PUIGDEMONT氏がベルギーに今いるというのが大きなポイントなのかもしれません。スペインの司法局は8名を即収監としましたが、ベルギーにいるPUIGDEMONT氏には直接手出しができません。今回の8名の逮捕劇がどのように影響していくでしょうか？

ただ一つ言えることは銀行や企業のカタルーニャからの流出、155条の適用などで衰えかけていた独立派の求心力がこれを機会に再び盛り返すだろうということです。

力で押さえつけようとすればするほど独立派の結束力は増していくのです。昔読んだ「北風と太陽」の話をふと思い出しました。

3-Oさん、私のとりとめのない意見に何度もご同意いただきありがとうございます。

スペイン語で 2017/11/03(金) 09:48:45
スペインの旧植民地さんへ

あれ？Google で「Llleida」「detenido」とか入れるだけで
スペイン語版で簡単にニュース出てきますよ。
先日この事を書かれた時も検索したら出たし、今試しても
出てきますよ。

カタラン 2017/11/03(金) 10:05:01
「北風と太陽」のお話は、ほんわか心温まりますが、「スペインとカタルーニャ」は、逆に大嵐となりそうですね。

スペイン語で 2017/11/03(金) 10:06:58
スペインの旧植民地さんが貼ってくださった
「catalunyapress」ですが、右上にスペイン語変換マークが
あります。
で、この記事もスペイン語で貼ったほうがカタルーニャ語がわからない
人にも読めると思ってクリックしたらトップページに変わります。

気になったのでトップページでスペイン語を選ぶと、すべての記事が
スペイン語で読めるわけではなさそうです。

スペイン語で翻訳する記事としない記事があるのはなぜ？

スペイン語で 2017/11/03(金) 10:16:48
Googleで
「lleida detenido dos jóvenes」と入れたら
ABCなど多くのニュースがスペイン語で出てきます。

どうして、全くヒットしないなんて？？

ひとこと 2017/11/03(金) 11:15:01
3-Oさん
今回のユンケラス氏たちの拘束は、先に拘束されている２人のジョルディ氏らと同様で保釈金なしの拘束ということだと思います。さすがに、裁判で申し開きの機会も与えずいきなり刑務所で懲役刑ということでは無いと思います。
裁判はこのあときちんと開かれるはずです。
通常は保釈金を払って留置所だか拘置所だかから出てこられるはずですが、今回の裁判官の判断は８人中７人に対して保釈金なし、釈放なしです。理由は、すでに一人国外に行った例があるから（プチデモン）ということだったと私は理解しています。

でも私も、3-Oさんのおっしゃるように自らの思想や信念に従った政治家たちを、最長30年というのは私もとんでもなく厳しいなと思います。独立派の中にも様々な考え方の人がいると思いますが、反対派の中にも過激な人たちがいて、全員投獄しろ、１５５条をさっさと適用して自治権全部奪ってしまえなんていう人もいますが、そんなやり方をしたのでは全く解決にならないですよね。

違憲な選挙を行えば、警察を派遣するから市民との衝突は避けられないかもしれない（市民を負傷させてしまうかも）、独立を宣言すれば中央から１５５条が発動され自治権すら失うかもしれない、議会の上層部は反逆罪で重罪、最初からわかっていたこととはいえ、、、
わかっていながらカタルーニャ議会は、もうその道を突っ走るしか無かったのか、他の方法はなかったのか、そのくらい追い詰められていたということなんでしょうかね。
でも最長30年の刑期や自治権剥奪を覚悟するほど追い詰められていたとはどうも考えられないのです。
フランコの再来！という人がたくさんいるのですが、そんなにカタルーニャは今現在抑圧を受けていたのか？基本的人権や自由や経済活動や命が脅かされるような抑圧があった？？？どうしてこの道を選んでしまったのか、腑に落ちないです。

カタルーニャやスペイン外で「事実上の亡命政権」のようなものを作るというのがプチデモンの目的だとしたら、なぜ他の拘束された７、８人は一緒に行かなかったんでしょうね。
さすがに国外に出るのはできないから一人で行ってくれという話になったのか、プチデモンは他には相談せず一人で行っちゃったのか、そこらへんもどうなってるんでしょう。ご存知の人いますか...?

ひとこと 2017/11/03(金) 11:23:21
ピケさん
私の情報を訂正していただきありがとうございました。
コメントを書き込もうと思いつつ、なんだかあの後急にトピックが伸びて、トピック内やスペイン、カタルーニャの雰囲気も変わって、出るに出られなくなってしまいました。汗
遅レスとなってしまいすみません。

１ーOの選挙の割とすぐ後にピケの会社の資産を扱う会社がマドリードの方に移ったというような情報をネットで見て頭にきていたのですが、今となってはその情報が探せません。
またネットの誤情報に騙されたのかもしれません。
記憶が曖昧なまま正しく無い情報を書き込んでしまって申し訳ありませんでした。

今少しググってみたところ、Kerad3investという大きな資産のある会社はマドリードにあって、税はカタルーニャ州ではなくマドリードに払っているということのようですが、彼は複数の会社を持っていて、Kerard3investはマドリードに、Kerard Gamesはバルセロナにあってそちらの税収は州に支払っているということなんでしょうかね。

なんだかややこしくてすみません。でもどっちにしろ、カタルーニャとして独立した後も、カタルーニャ外でお金儲けをする手段のある人はいいです。
まだまだ混乱が続き、続々と会社が出て行きこれから州の経済も厳しくなるであろうカタルーニャに残される一般市民のことは考えてないんじゃ無いかと思ってしまいます。

スペインの旧植民地 2017/11/03(金) 12:01:02
Lleida detenido で検索した結果は出ませんでした。
ご提示されたワードでは出てきました。

フェイスブックで自分の意見を書くと、
憎悪を煽っているとみなされ逮捕されるなら、
逮捕を恐れて自分の意見を表明できなくなると思います。

スペイン語で 2017/11/03(金) 12:59:44
Lleida detenidoで2ページ目にありますよ。
そしてdetenidoを複数形にすればもっと多くの同記事が出ます。

50万件ほどヒットします。最近のニュースなので後ろのほうでは
ないと思いますが、最初の数ページぐらいは見たほうがいいと思います。

カタラン 2017/11/03(金) 13:02:11
ひとことさん
＞プチデモンは他には相談せず一人で行っちゃったのか、、、、、
私の憶測ですが、前副大統領をバルセロナにおいて、自分たちは他国からの援助を模索しながらベルギーへ渡り、バルセロナと相互に連絡を取り合って、自治権の回復に乗り出そうと計画していたのではないでしょうか。
それにしては、他のメンバーが素直に帰国して出頭したのが不思議ですが。

出頭した８名のうち、質問に応答しているのは１名だけ（事前に辞任していたこともあり、証拠隠滅や逃亡の恐れがないとの判断で保釈金を払って釈放）で、あとの７名は黙秘権を行使しているそうです。
これでは、解放や減刑を要求するにも手段がないですよね。
住民がデモをしても、一般人には、突っ込みどころがわからないのですから。

ひとこと 2017/11/03(金) 21:27:51
カタランさん、
そうなんです。プチデモンに一緒ついて行った高官は翌日バルセロナに戻っているので不思議ですよね。
最初、ベルギーには政治的な亡命を求めて行ったと言うような報道もあったので、他の議会メンバーを残して一人で行ってしまったなんて！！と驚きましたが、もしかしたら他のメンバーは裁判所の出頭命令に従わせて、あとは一人で背負ったのか？とも...。
ベルギーに飛んでも最終的に捕まってしまったら、自分は重い刑になるかもしれないけれど、最初から出頭していれば他の議会メンバーの罪は軽くなるかもしれないですから。だから、一緒にベルギーまでついて行った高官たちにも自分についてくるなと言ってバルセロナに戻したのかな？とか、
プチデモン氏に対する逮捕状も出たようですが、実際ベルギーで拘束されるまでは60日くらいかかると言うニュースも読んだので、他のメンバーは拘束されてしまっても、自分一人は12月の選挙まではどうにか持ちこたえようと考えているのか？とか、あれこれ気になって考えています。
これは報道や情報ではなく、まるっきり私の想像と妄想なんですが。

そうだとしたらプチデモンさんはものすごく男気と勇気があって強い信念のある人なんだなと思うんですが、まぁ、こんなことを私が想像（妄想？）していても意味はないですけどね。

え？ 2017/11/03(金) 21:43:56
プッチデモン氏や周りの議員さんは最初はどうだったか知りませんが、
今は弁護士の助言通りに動いていると思いますよ。

それとベルギーがEUの中心だからと言ってましたが、この問題をEUに注目してほしいからであり、
それは成功していますね。

え？ 2017/11/03(金) 21:52:30
もう１つの「カタルーニャが独立したら」のトピに出ていましたが、
現実問題として、今回のようなケースで独立した国はいるのでしょうか？
戦争状態であったり、戦争で取られた土地ではない場合で。

今まであると思っていましたが、別のトピのリンクによると、
事実上の独立はあっても、他国に認めてもらえないケースばかりに思えました。
どこかあったら教えてください。
スペイン国が認めないとすると、スペインへはカタルーニャパスポートでは入れません。

事実上の独立でよければ、たくさん例があって、意外と可能なんだなと思いました。
しかし本当に国際的には国連加盟国の半分も未だに認めてもらえないケースがほとんどだと思うと、
現実問題として本当に本当に道が長いですね、、、。

え？ 2017/11/03(金) 22:00:36
ちょっと前のコメントですが、
＞カタルーニャが住民の意思によって独立を決定し、それを達成した未来を想定していただければと思います。
その中で、またさらに小さなある地域が何らかの理由で「独立したい」と言い出したと考えて、それが許容するのか？という思考実験です。

カタルーニャでアラン地区だったら認めるかもと思いましたが、
バルセロナが投票しようと言い出したら、面白いですね。

過去の例では、バルセロナは一番独立反対派が多いとされてましたね。
2015年の時の都市別のグラフを探してみました。
http://resultados.elpais.com/elecciones/cataluna.html

反対派は温厚な人たちが多いので、そんな行動には走らないと思うけれど、
もしもカタルーニャ独立が正式になった時に、
バルセロナが投票して、カタルーニャから独立してEUに残ると言い出したら、
権利として住民の意思を尊重するんでしょうか。

カタルーニャではバルセロナが経済の中心なので、大打撃ですよね。
イギリスでもスコットランドがEUから抜けたくないと言って、だったら独立したいのにと騒いでましたよね。

パス 2017/11/03(金) 22:15:17
え？さん

反対派は温厚な人たちが多いので、…

そうでもないと思います。
両極端な方たち、どっちもどっちではないでしょうか。

カタラン 2017/11/03(金) 22:39:50
ひとことさん
＞プチデモン氏に対する逮捕状も出たようですが、実際ベルギーで拘束されるまでは60日くらいかかると言うニュースも読んだので、他のメンバーは拘束されてしまっても、自分一人は12月の選挙まではどうにか持ちこたえようと考えているのか？
あら、そうなんですか！
即刻、「自国へお帰り下さい」とベルギーから追い出されるのかと思ていました。
そして、その妄想、的中していますね。
Puigdemontは、ベルギーにいながら、選挙に立候補すると言ってますが、逮捕状のでた人物が立候補することができるのですか、スペインの法律では？
私は、Puigdemontにカリスマ性を感じないばかりか、男気と勇気も強い信念も伺えません。
強い信念があったなら、独立宣言をする前(午前)に一旦、州議会を解散して選挙すると考えていたのを、Junqueresに反対され押し切られたのはなぜ？
でも、今の雰囲気では、遠く異国にいるPuigdemontにより傾倒する人も多いかもしれません。

カタラン 2017/11/03(金) 22:46:39
え？さん
＞プッチデモン氏や周りの議員さんは最初はどうだったか知りませんが、
今は弁護士の助言通りに動いていると思いますよ。
そうなんですよ、弁護士との対話だけは成立しているらしいですよ。

＞カタルーニャでアラン地区だったら認めるかもと思いましたが、バルセロナが投票しようと言い出したら、面白いですね。
そうですねえ、バルセロナ市が独立したいと言ったら、カタルーニャ州は認めてくれるでしょうか？
個人的には、おもしろいアイデアだと思います。
EUに残った方が外交的にも経済的にも安定すると思います。
でも、カタルーニャも立場が変われば、ダメーと言い出しそうですね。

え？ 2017/11/03(金) 22:54:39
バスさん

言い方が悪かったです。
温厚派ではなく、冷静、、でしょうか。

両極端な人たちはどっちにもいるし、
今、反対派にはウルトラな人たちが加わっているのでもそっちの方が攻撃的に見えます。
そういう人たちはまったく含めていません。

そのどっちでもない一般的な人たちでいえば、
賛成派の方が感情移入が激しいです。
ここのトピでもそうですよね。

私の周りも、ネットを見てても、新聞のコメント欄を見ても出てくるし、
ここのトピでも出てましたし、実際に多くの友人たちもよく言っているのを聞くので、
一方的な意見ではないはずです。

がーーーーっと言い始める人が多くて、こちらは黙ってしまうことが多いです。
それが黙りすぎたといわれるゆえんでもあるのですが。

今日もカタラン人の友達が、(家族で賛成派と反対派がいるのですが）
テレビ番組を見ているかをしったことがきっかけで、一瞬激しく批判されてしまった。
（友達は反対派です）
でも姉妹だからお互いにそれではいけないと思い、すぐ話をやめたけれど、
その小さいことがきっかけで夜までナーバスになってしまって眠れなかったと言っていました。

反対派や中立派の方が現実をよく分析していると思います。
だからたぶん気持ち的にはカタルーニャを応援したくでも、とどまってる人が多いと思います。
冷静に周りを見ての、分析です。

PP facha: 異論を唱えれば反逆者 2017/11/03(金) 23:29:22
異論を唱えれば反逆者→刑務所行き

まさにその通り。裁判も無し。グアンタナモに近い状態。
憲法155条を勝手に解釈すればなんでもできます。

3権分立なんてありえない。

Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas

interés generalとは異議を唱える人たちを反逆者として刑務所に送ることでしょうか？

https://politica.elpais.com/politica/2016/11/11/actualidad/1478865154_062381.html

ヨーロッパ自体が極右に動いているなかでカタルーニャ市民の動向はヨーロッパの人権の世論を動かしつつあります。

ちなみに私は独立賛成派ではありません。

カタラン語る 2017/11/04(土) 00:17:11
カタルーニャの分裂派の問題は、30年の間に徐々に権利の獲得を増やしてきて、ついにここまで来たかの感がありますね。

独立派の若者は、生まれた頃から周囲をそういう環境にあったので、教条主義というか、脇目も振らず、独立というゴールを目指しているように見えます。

しかし、アンダルシア等から移住してきた人およびその子孫は、本来、政治的に穏健左翼派だったのが、汚職、腐敗政治のせいか、社会党がマラガル以降、日和見的にカタラン主義に傾き、見る見るうちに力を弱め、中央政府のPPもPSOEも独立派の勢力増大になにもせず放置状態だったためもあり、大半がだれに投票していいかわからない状態になっているのではないかと思います。これが典型的な「Mayoria　Silenciosa」ですね。

アナ・コラウバルセロナ市長は、普通のおばちゃんの感性で「政治犯を解放せよ、彼らは民主的に選ばれた議員なのだから」と叫んでいるけれども、これは、選挙運動の一種なのかそれとも火に油を注ぎたいのかしらと思います。実際、カタルーニャの中にあって、バルセロナの市長という座にあるとバランス感覚を失うのかもしれませんね。あのヒットラーだって、民主的に選ばれた党首だったことを知らないのかしら？
（今回の即日逮捕は、プチデモンの国外逃亡が、残された議員に不利に働いたと独立派の顧問弁護士自身が呟いていたというのに。）

実際に、アルトゥ・マスが州知事になってからというもの、独立派関連のデモが増え、フェイクの独立投票を試み、人心を惑わし、プーチデモンになるとさらにエスカレートし、独立投票後48時間以内に独立すると宣言していました。独立派以外の市民に感心を払わず、なりふり構わず、インチキでも何でもやって独立の2文字を勝ち取りたいというつっこみどころ満載の行動はどう見ても公平さに欠けるように見えます。

独立派たちは、州政府を独立派の数党で過半数を得て、TV3や言語、教育機関を私物化してきたのではないでしょうか？

多くの宗教と同じように、末端の信者はあるイメージ＝教説を信じて自分たちの正義を貫こうとしているので、悪い人たちではないんだろうけど、自分たち以外が皆フランコ派に見える人も多く、その証拠にスペイン派の子供をいじめるなど狂信的と見られても否定はできない事例が多々上がってきていると思います。

これが、多くのスペイン人が、ナショナリズムはファシズム化していると批判する所以です。

これを機に、全てのカタラン人達が、真の意味でたくさん議論を交わし、頭に血が上った独立狂信派の人たちは、少し冷静にそして他の市民のことも考えて、カタルーニャの未来のために、12月の投票に臨むことを期待したいです。

どうして2 2017/11/04(土) 02:39:56
先日のCEOが発表した世論調査でも上に出ていたとうり、8ポイントを伸ばし48,7％でSiがNoを上回りましたがここ最近同様に半分に意見が分かれていることに変わりはなく平行線です。ここまで意見が分かれているところに、独立後の見通しが真っ暗で、それでいてどの政治家もはっきり明確にそれを覆すために具体的にどうするのか、そして国民生活がどうなるのか説明できていないところ、やっぱり強行路線維持には無理があります。こんだけ意見の分かれている住民達にはい、と共和国をおしつけて一体どんな国にするつもりなのでしょうか？反対派も含めたカタルーニャのもっと大多数に明確なプランを出して納得させねばでしょ。
それができないのであれば良くも悪くも夢想家、ただここまで混乱をもたらしたのであれば、本当に迷惑な政治家のフリした嘘つき達。

無論、司法論だけでは今後決着がつかないことは明らかですが、他の半分のカタルーニャを無視し続けていては解決は限りなく程遠いのでは。

スペインの旧植民地 2017/11/04(土) 08:16:51
PP facha: 異論を唱えれば反逆者さん、その通りだと思います。国民党への批判は黙殺され、批判者は逆に攻撃されます。92条を無視し、155条以外に選択肢がないかのように広報し、議論のテーブルにつかなかったのは誰だったのでしょうかね。

国民投票に関する意見と写真をフェイスブックで投稿し、スペイン警察に"憎悪を煽った”として逮捕された男女のインタビュー動画を共有いたします。

女性は逮捕された際自分の弁護士に連絡し、未成年の子供が二人いるので自宅で眠る権利があることを確認したのですが、警察に権利を否認され、中で一晩過ごしたそうです。中はとても寒かったので、家族がセーターを差し入れましたが、警察は本人に渡さなかったそうです。

何度でも言いますが、フェイスブックに国民投票時の写真とコメントを投稿したことによる逮捕です。
ファシズムは恐ろしいですね。

http://www.teleponent.cat/dos-joves-lleida-detinguts-guardia-civil/

3-O 2017/11/04(土) 10:13:05
ひとことさん、コメントありがとうございます。

同じように思っていてくれて、嬉しかったです。収監された独立派の政治家の人達に、正い裁判の機会を与え欲しいと望みますが、裁判所もPPの仲間ですから、住民がデモをやって訴えたところで、きっと無意味なんでしょうね…。
主人(独立賛成派)の話だと、Puigdemontが独立宣言をする前から、155条が行使された場合、国内残留派(Junqueras )と海外派(Puigdemont)に別れて行動することは決まっていたそうです。月曜日にはもうベルギーにいたわけですから、Puigdemontにしては行動が早かったわけです。

2班に別れてまで行動するのは、独立の根を絶やさないこと、12月の選挙で独立賛成派が返り咲くことを、きっと模索しているのでしょうね…。

ひとこと 2017/11/04(土) 14:21:39
カタランさん、
何種類かケースが考えられるようですが、プチデモン氏がスペインの裁判所からの逮捕状に応じない場合、ベルギーの裁判所が最終的な決定をするまでおよそ２ヶ月猶予があるそうです。
もちろんその前に結論が出る場合もあると思いますし、ベルギー裁判所が結論が出るまでベルギー内でプチデモン氏を拘束するというパターンもあるみたいです。
なので上手くことが運べば、２ヶ月間はプチデモン氏はベルギー内では自由ということですよね。

私もプチデモン氏に男気を感じたことはありませんでしたが、もし彼が一人思い罪になることを覚悟して、他の議会メンバーを伴わずにベルギーにとどまっているのだとしたらすごい覚悟と信念があるのかなと想像したんですが、やっぱりそんなこともないんでしょうか？どうにか逃げ切りたいと思いってるのかな？

カリスマ性に関しては私もずっと思っていました。プチデモンに「独立へと導く強い指導者」という強いカリスマ性は感じられないですね...。もっと人を惹きつける人が独立運動を先導していたら、状況は変わっていたのかもとすら思います。

昨日Noticia de 24horasをつけていたら、出演者が（ジャーナリストだと思います）スペインの法律では明確にされていないので、プチデモン氏が彼の政党から支持を得られれば選挙に立候補できるし、当選すれば刑務所の中からでも州首相を勤められるのではという内容の発言していたのでびっくりしました。
これもそのジャーナリストの想像（または妄想）なのかもしれませんが、普通逮捕状が出ていたり、どこかに拘留拘束されている人は選挙には出れない、ましてや議会議員は務められないと思うのですが、スペインではそうではないのですかね！？

3-Oさん
裁判は絶対に公正であるべきですね。中央政府の判断や思惑とは別に、司法は司法できちんと公正に裁判を行なってほしいと思っています。
＞国内残留派(Junqueras )と海外派(Puigdemont)に別れて行動することは決まっていた
と独立賛成派の方たちは考えているんですね！そこが知りたいポイントだったので、参考になりました！

国内に残留するより、海外に出て戦い続ける方が精神力も必要ですし過酷だと思います。刑も重くなるかもしれません。その見通しもあって、メンバーの中で話がついてプチデモン氏は納得と覚悟を決めてベルギーへ行ったのでしょうか。

カタラン 2017/11/04(土) 16:23:20
ひとことさん
＞昨日Noticia de 24horasをつけていたら、出演者が（ジャーナリストだと思います）スペインの法律では明確にされていないので、プチデモン氏が彼の政党から支持を得られれば選挙に立候補できるし、当選すれば刑務所の中からでも州首相を勤められるのではという内容の発言していたのでびっくりしました。
たとえ、これが、ジャーナリストの想像であったとしても、想像できる範囲だとは驚きです。

3-O さんのご主人さまのお話ですと、Puigdemontが独立宣言をする前から、155条が行使された場合、国内残留派(Junqueras )と海外派(Puigdemont)に別れて行動することは決まっていたということですね。
やはり、計画的で、Puigdemontは、金・土曜日はジロナでカムフラージュしていたわけですね。

＞国内に残留するより、海外に出て戦い続ける方が精神力も必要ですし過酷だと思います。刑も重くなるかもしれません。その見通しもあって、メンバーの中で話がついてプチデモン氏は納得と覚悟を決めてベルギーへ行ったのでしょうか。
出頭命令を無視したわけですから、刑は重くなるかもしれませんね。
しかし、私が思うには、海外にいる方が、時間かせぎができ、身柄拘束をかわす手段が準備できそうです。
実際、亡命問題に長けた弁護士をすぐに雇っているわけですから、すべて想定範囲内の行動ではないでしょうか。

＞裁判は絶対に公正であるべきですね。中央政府の判断や思惑とは別に、司法は司法できちんと公正に裁判を行なってほしいと思っています。
私もそう思います。

基本的な質問になりますが、現在、スペインの司法は公正ではないのでしょうか？
収監された人たちは、具体的な罪状があり、逃亡、証拠隠滅の可能性があるので拘束されています。これは何びとにも適用されます。
黙秘権を行使しているのはご当人だちです。
この状態は司法に問題があるのでしょうか？
この収監は不正は判断なのでしょうか？

「デモで街をメチャメチャに破壊してやる」と息巻いている独立派の人、すべての人がこのように考えているわけではないでしょうけれど、道路や線路を封鎖したりして、収監された人たちの解放を訴えているのは、独立派としては、英雄的行為なのでしょうか？

アンダルース 2017/11/04(土) 18:29:08
今のような状況からカタルーニャが独立する方法（手段）を考えてみたいと思います。

1.　PUIGDEMONT氏と一緒にいる（元）議員たちが改めて政治亡命を申請し、それを受理させる。
2.　カタルーニャ臨時政府を海外で作り、他国とのネゴを開始する。
3.　12月21日の州議会選挙で再び独立派がマジョリティーを獲得する。
4.　海外のカタルーニャ臨時政府は先の州議会選挙で勝利した独立派政党と連絡を緻密に取り、州法の改正などを推し進めたり、現在収監されている（元）議員たち、その他の人々の解放を求め続ける。
5.　独立派の政党は2019年（2020年？）のスペイン総選挙にできるだけ多数の候補者を送り込み議席を獲得する。（→PPを政権から引き摺り下ろせるか？）
6.　政権が変わったならば新政権と独立のためのネゴを開始する。同時に収監中の人々を恩赦などで解放するようネゴする（まだ入っているのなら）。

かなり大雑把なものですが、このようなことができるのではないかと思うことを書いてみました。2019年にはARTUR MAS氏も公職に復帰できますので、海外臨時政府はPUIGDEMONT氏が中心に、そして州政府はARTUR MAS氏が中心に独立運動を進めていくということになるかもしれません。もしかしたら新たなリーダーが生まれている可能性もあります。また、CUPがその頃にはどのような立場として存在しているかも重要でしょう。

キーポイントはスペイン総選挙でPPを政権から引き摺り落とすことができるかどうかですが、たとえそれができたとしても、では別のどの政党が政権に立つかによっても独立運動の行方は変わっていくでしょう。

自分は近い将来カタルーニャは独立することになると考えておりますが、早くてもまだ5年くらいは要するのではないかと思っています。

アンダルース 2017/11/04(土) 18:40:23
臨時政府は亡命政府という意味です。

ゴロンドリーナ 2017/11/04(土) 20:17:54
住民投票から自治権剥奪、投獄の一連の流れはとても屈辱的ですが、スペインがカタルーニャの独立を潰そうとすればするほど墓穴を掘っています。スペインは今でこそEUの一員として民主的な先進国のふりをしていますが、ついこのあいだまで独裁国家でした。そして数百年前にはアメリカ大陸で略奪の限りを尽くしてインカやマヤやアステカなどの高度な文明を滅ぼしました。先祖代々野蛮な民族なんです。

カタルーニャは必ず独立します。今は便宜上スペインを支持している各国もこのままスペイン政府の暴走が続けばどうなるかわかりません。周りのカタルーニャ人はスペイン政府の横暴に怒り悲しんでいますが、中には次の手を待っているしたたかな人たちすらいます。カタルーニャがなぜスペインの中で一番の経済成長を遂げたかとかなぜ外国からの投資が多いのかとか考えればカタルーニャ人の頭の良さはスペイン人とは違うとわかるでしょう。ですからこの勝負はカタルーニャが勝つと見ています。長い戦いになるだろうし一時的に押されがちになるかもしれないけど。中央政府は今どんどん支持を失っています。

確かに 2017/11/04(土) 20:50:47
>カタルーニャがなぜスペインの中で一番の経済成長を遂げたかとかなぜ外国からの投資が多いのかとか考えればカタルーニャ人の頭の良さはスペイン人とは違うとわかるでしょう

わー怖い！　これって人種主義ですか？　もしかして独立したら純粋なカタルーニャ人の血を持たないスペイン人はカタルーニャ共和国から排除されたり差別されるのでしょうか。　怖いです。

私は頭の良さは人種や民族に関係ないと思いますけど。

カタラン 2017/11/04(土) 22:07:25
＞カタルーニャがなぜスペインの中で一番の経済成長を遂げたかとかなぜ外国からの投資が多いのかとか考えればカタルーニャ人の頭の良さはスペイン人とは違うとわかるでしょう。

私も、確かにさんと同じ個所に驚きました。
カタルーニャがなぜスペインの中で一番の経済成長を遂げたかとかなぜ外国からの投資が多いのか、それは、スペインの中にいるからでしょう。
スペインだから、オリンピックが開催された、スペインだから、毎年、Mobile World Congressがある、スペインだから、多くの国内外の企業が本社や工場を設立する、etc...

カタルーニャ人が頭が良いというなら、独立したら、夢のような豊かな幸福な生活が約束されるのでしょうか。
カタルーニャ人による、カタルーニャ人のためだけの政治になるのではないしょうか。

ゴロンドリーナ 2017/11/04(土) 23:19:12
確かにさん、カタランさん、ちょっと過激でしたでしょうか。でもカタルーニャが経済成長を遂げたのはスペインの中にいるからというのも理由の一部かもしれませんが、それならスペインの中にいる他の地域はなぜカタルーニャのような成長を遂げられなかったのでしょうか。オリンピンックだってスペインの首都であるマドリードは何度も立候補しながら未だ開催していません。Mobileのはスペインだからというよりバルセロナだからというのが大きいでしょうね。ただ言いたかったのは、同じようにスペインの中にいるのにカタルーニャが突出しているのはカタルーニャの人々の資質によるものが大きいのではないか、だからこの最後はカタルーニャが望む形になるのではないかと思ったのです。

またスペイン人は独立後は排除や差別されるのかということですが、全ての人を満足させるのは無理なのでそのように感じるスペイン人もいるかもしれませんが、カタルーニャは自らの経験からなるべくそうでない方向で社会を作っていくと信じています。ただ繰り返しになりますが、どんな状況でも不満を持つ人は必ずいるので差別ととらえる層はいるでしょうが、少なくともカタルーニャ警察は暴力でもって市民を排除するようなことはないと思います。

カタラナ 2017/11/04(土) 23:23:55
少なくとも政治批判して逮捕されたり、自分の意に沿わない政治家を投獄するような圧政は絶対行われないと思います。
多くの移民、外国人を受け入れてきた寛容さが失われることは決してないと思います。
そしてカタルーニャ人という定義は非常に難しいです。カタルーニャ語話者とするのか？しかし知り合いでスペイン語話者の賛成派も多く知っています。
きっとこれからも賛成派、反対派全てを”平等”にリベラルに受け入れていくのだと思います。
多くの市民は今までそうでしたし、これからもそうです。

確かに 2017/11/05(日) 00:04:17
マドリードはお金が無いからオリンピック招致できなかったんですよ。あの招致レースのダメさ加減もありましたけど（笑）
ロビー活動にお金が足りなかったですね。東京は資金力を前面に押し出して勝ち取りました。

そしてバルセロナでオリンピックとセビージャで万博が同時期に出来たのは（ついでにマドリード―セビージャ間のAVEも開通しましたね）当時の首相フェリペゴンサレスが資金稼ぎに奔走して日本に何度も行ってお金を借りたからだと聞いています。
果たして当時スペインじゃなくてカタルーニャの代表が日本に行って「カタルーニャから来ました」と言っておいそれとお金貸してくれたでしょうか。
そして、企業がカタルーニャにあるのは地理的なものも大きく関係していると思いますよ。勤勉であるというのは否定しません。ですが、企業があって働くところがあってそこそこ収入があれば、人はおのずと勤勉になるのではないでしょうか。
何かのドキュメンタリーで一年に一定期間しか働かない（オリーブの世話と収穫）オリーブ農家の人が「オリーブ農家とSEATだったらどっちで働きたい？」と聞かれ「そりゃSEATがあればSEATで働きたいに決まってるよ。」と言っていたのが印象的でした。
でもきっとカタルーニャの人たちにしてみればオリーブ農家で働くような季節労働者は怠け者と言う印象なのでしょうね。
　自動車企業SEATがあそこに置かれたのも、当時FIATが一番イタリアに近いからと言って譲らなかったからと聞いています。　他の産業も全部ではないですが、輸出入などの事を考えると、よりヨーロッパに近いところに起きたいのではないでしょうか。

そもそもカタルーニャ人の資質ってユンケラのツイートじゃないですが、カタルーニャ人のフランスよりなDNAを持ってる人が持ってる資質ですか？　アンダルシアやエストレマドゥーラなどから移ってきて住み着いた今現在カタルーニャ人である人達は持ってないのでしょうか？　

私には違いがよくわかりませんし、皆さんがスペイン人は野蛮で劣ってる、カタルーニャ人は優秀だとか言う言葉を聞くと何だかなーと思ってしまいます。

　

カタラン 2017/11/05(日) 00:24:02
ゴロンドリーナさん
＞スペインの中にいる他の地域はなぜカタルーニャのような成長を遂げられなかったのでしょうか。
そこに気が付きませんでした。
そうですね、カタルーニャは地形的にも、気候的にも恵まれた条件を備えています。
それをうまく生かして発展させていったのは、カタルーニャ人かもしれませんね。
ただ、カタルーニャ自らの経験から、差別的な社会にはならないと予測されていますが、今、独立を叫んでいる一部の人たちを見ますと、もう、理屈も何もなく、ただ感情論でしかないような気がするのです。
「カタルーニャ人でなければ人にあらず」といった危惧さえ感じます。
そうなったら、「カタルーニャ人」の定義もまた物議をかもしだすかもｓれませんんが。
カタルーニャ人として誇りをもっているならば、せひとも、先代のカタルーニャ人が発展させてくれた遺産をさらに発展させるよう、知能を働かせてほしいものです。

スペインの旧植民地 2017/11/05(日) 02:33:45
>カタルーニャの人たちにしてみればオリーブ農家で働くような季節労働者は怠け者と言う印象

先般のジェトロ資料を確認ください。
カタルーニャは農業も盛んで、他地域と比較すれば、失業率も数ポイント程低いです。
少なくともどのような職業であっても人に対して敬意をもっていると信じています。
そのような職業差別的な思想を多くのカタルーニャ人が持っているなら、
なぜカタルーニャへの移住者が絶えないのでしょう？

>カタルーニャ人による、カタルーニャ人のためだけの政治になるのではないしょうか。

人種的なカタルーニャ人ではなく、
カタルーニャに住む住民のための政治になるでしょう。

>カタルーニャ人による、カタルーニャ人のためだけの政治になるのではないしょうか。

国民党政府は、カタルーニャや他地域のことを、同じスペイン人だと考えて政治をしていましたか？
AVEは全てマドリードを経由し、国際線は全てマドリードを経由する決まりを設けましたが、
本当に他地域やカタルーニャの"スペイン経済"を考えて、
そのような決まりや路線をつくったのですか？

国民党による国民党のためだけの政治、独裁政治が続いていると思う、
多くの人がマドリードにもスペイン他地域にもカタルーニャにも多くいます。

>そもそもカタルーニャ人の資質ってユンケラのツイートじゃないですが、カタルーニャ人のフランスよりなDNAを持ってる人が持ってる資質ですか？　アンダルシアやエストレマドゥーラなどから移ってきて住み着いた今現在カタルーニャ人である人達は持ってないのでしょうか？　
>「カタルーニャ人でなければ人にあらず」といった危惧さえ感じます。

無知と差別と偏見に満ちたコメントにうんざりします。

確かに 2017/11/05(日) 08:33:19
>>そもそもカタルーニャ人の資質ってユンケラのツイートじゃないですが、カタルーニャ人のフランスよりなDNAを持ってる人が持ってる資質ですか？　アンダルシアやエストレマドゥーラなどから移ってきて住み着いた今現在カタルーニャ人である人達は持ってないのでしょうか？　
>「カタルーニャ人でなければ人にあらず」といった危惧さえ感じます。

>無知と差別と偏見に満ちたコメントにうんざりします

日本語を正しく読み取れないねじ曲がった思考の方に何を言っても無駄だと思いますが。

このDNA云々と言うのはユンケラ氏のツイートです。
私はこのツイートに疑問を呈しています。
これに疑問を感じるのは差別ですか？
私は立派な民族主義でそちらのほうがよっぽど差別している思いますよ。
資質なんてものは個人個人に備わっているものであり、民族単位にどうとか一概に言えないと思いますけど。
どこの民族だから優秀だとか、どこの民族だから野蛮だとか、そういう考え方の方がよっぽどかつていた独裁者を思い出させます。
こういうツイートする人が共和国のトップについたら、いったいどんなことになるんだろうかとカタランさんを初め色んな人が心配してるんだと思います。

スペインの旧植民地 2017/11/05(日) 09:42:49
"ユンケラ"という方を存じ上げないのですが、どなたでしょうか？
副首相のオリオル＝ジュンケラスのことでしょうか？

彼は投獄されてツイートできないはずですが、代理人を通して"フランスよりのカタルーニャのDNA云々"と述べたのですか？

この100年に5回も、カタルーニャの政治家が投獄されようが、
それを差別だとも、独裁だとも感じないのですね。

ナショナリズム 2017/11/05(日) 10:37:54
地中海沿岸の温暖な気候、それだけでどれだけ人間の生産性が高くなるか想像できませんかね。水も緑も豊富で、植物も育てやすいんですよ。イベリア半島の端やど真ん中よりは付け根の方が、人やものの往来も多く、経済的文化的にも豊かで有利であること、想像できませんか。アンダルシアとバルセロナ、どちらの気候が住みやすいと思いますか。

それを踏まえて、カタルーニャ人（って一体誰のこと？？って問題もありますが）の方が、スペイン人（その他のスペインに住む人たちのことですか？？）より勤勉で優秀、賢いって、すごいですね。しかもそれを日本人が言ってしまうなんて。実際、カタラン達もそういう勘違いをしている人が多いのでしょうか。

根っこに、そんな差別的な考え方を持っているなら、今のナショナリズム的熱狂でカタルーニャが独立した暁には非カタランへの差別はもっと強く出るでしょうね。

差別はなく公平な世の中になるって？優秀な自分達の国で、能力の劣ったスペイン人達も仕方ないから平等に扱ってやるってことですか。スペイン人が劣っているなら、カタランから見たら日本人はどうですか？フランス人やポルトガル、イギリス、ドイツ、その他、異文化を持つ人たちはどうですか？劣ってます？それとも、カタランたちも脱帽する優秀な国もありますか？

人種や文化、住んでいる地域を理由に、相手の優劣を語るなんて、いやはや心底驚きました。悲しいね。

確かに 2017/11/05(日) 11:51:56
揚げ足取りの質問には貴方も全く他の人の質問に答えないので、私も答えない事にします。

ところで、ただいま拘留中の氏のDNAのツイートは2008年のものです。
上で「Inesさんに」さんが絶賛されていたInesさんの州議会の答弁でも問題にされてましたよ。
きっと独立派の耳に優しい答弁しか聞いてないから知らないですよね（笑）

概要はこうです。

En concreto, los catalanes tienen más proximidad genética con los franceses que con los españoles; más con los italianos que con los portugueses; y un poco con los suizos

こういう民族主義の持ち主に迎合した人たちが作る共和国ってどうなるのか甚だ疑問です。

ひとこと 2017/11/05(日) 12:05:55
ゴロンドリーナさんの意見は、超個人的な意見ですか？それとも、ゴロンドリーナさんの周りにいる、あるいはお知り合いの独立派にも同じような考えを持つ人がいるのですか？

＞先祖代々野蛮な民族なんです。

過去に植民地支配を行なっていた国はスペインだけではありませんが、イギリス人やフランス人に対しても同じことを思っていますか？オランダ人やポルトガル人に対しても？
ユンケラス氏がツイッターでカタルーニャのDNAがフランスよりだと呟いたことは私も聞きましたが（ユンケラスでもジュンケラスでも、誤って一文字抜けてしまってユンケラでも、誰のことを指しているかは私にはすぐに理解できました。）フランスもあちこちを支配していますけどね...。
日本だって、過去のことを未だに恨まれて野蛮だとか残虐非道だと言われることがありますが、日本人も先祖代々野蛮な民族だと思っていますか？

カタルーニャ人が勤勉で優秀、それは否定しませんが、カタルーニャの人に「自分たちは勤勉なんだ！よく働くんだ！」と言われると、ドイツや日本と比べてもそう？と首を傾げてしまうんですが...。（日本は一部働きすぎだと思います。）

ええと、書き込みたかったことが吹っ飛んでしまいました。

カタランさんが上で問いかけているスペインの司法については、私も興味があります。
スペインの司法は偏りがあったり、政府からの圧力があったりするのでしょうか？（そうとも読み取れる意見もこちらに投稿されていますが）
三権分立が崩れている、司法が公正さを失っているのだとしたら、大問題ですね。
そう言った事実があるなら問題をEUなどに掛け合った方が良いと思います。

あれからこちらの書き込みなどを読んでいて、プチデモン氏がベルギーに渡ったのは、亡命を申請するため、逃げるためではなく、亡命政権を作ることでもなく、12月の選挙に出馬することなんじゃないかなと思えてきました。再び州首相に就任して、自分や拘束されている元議会メンバーを釈放させ、独立運動を続けていくのかな？と。

ベルギー裁判所の対応がどうなるのか、というところですね。ベルギー人はどう思っているんでしょう？自国の独立問題や独立派を刺激したくないベルギー政府としては、カタルーニャ独立運動をする前週首相がベルギーで発言や活動をするのはあまり歓迎できないのではと思いますが。

複雑 2017/11/05(日) 12:12:58
まず私は中央政府のやり方は良いと思ってません。またカタルーニャが独立を願っているのであればすればいいと思ってます。ただ今回のプロセスはよくないと思っています。

10月の投票以降時間がたってきたため論点がどんどん変化していると思います。一方的独立宣言や憲法１５５条一部適用までカタルーニャも中央政府も何回か交渉、譲渡するタイミングがありながら結局お互い頑固者同士で一切妥協しなかった結果が今です。
ただ、今回の独立問題で先にいつも突っぱねてカードを切って強行して行ったのはカタルーニャ独立推進派（カタルーニャ政府）です。話したいと言いつつ条件を受け入れない。そして実際の暴力ではなくても言葉の暴力や脅迫（独立宣言をするなど）をして脅してきたのと変わりません。憲法１５５条適用を避けたければできたはずです。でもしなかったのです。

カタルーニャ政府が独立運動をするのに多くの税金が使われていることも問題だと思います。

必ず何かと出てくる言葉が「独裁」や「ファシズム」や選挙投票時の「暴力」などなど、確かに全て良いと思いません。
ただこれも皆さん既にご存知の一つのやり方で弱い立場を演じることで過剰に煽って相手を批判させ世論を味方につける行為の一つでもあります。メディア戦争までいきませんが明らかにそう仕向けていますよね。
映像など見ると自由の意味のコールやプラカードを聞いたり見たりしますが何からの自由なのでしょうか。収監されたのでそれの自由は別です。シリアやアフリカなどの方がよっぽど自由を、、、。

カタルーニャの地方は土、畑があるので売れなくてもやって行けます。でもバルセロナみたいな都市は今の状態で独立したらやって行けないのではないでしょうか。

何の為にやっているのでしょうか？自治権拡大であればお金のみで独立であれば感情だけのアイデンティティーなのでしょうか？

また、現在のカタルーニャは表現や意見や批判や反対など言える状況ではないです。沈黙のみです。これはバスクでも長い間そうだったとのことです。今でもそうでしょう。
中央政府、主にPPを独裁政権やファシズムと言っていますがここでも誰かが書いていましたがカタルーニャ独立推進派のナショナリズムはファシズム化しています。

選挙が無事できるのかどうかもわからないけど１２月の選挙までこの調子なのでしょうか？

私は１２月２１日の再選挙は独立派が勝利すると思います。（中央政府が酷いことをやらない限り）今までのそれぞれの政党バランスかどうかわかりません。冷静な状況が少し生まれ冷静な政党が自治権拡大を目的にしていく連合が生まれるかもしれないし、現状と変わらず独立推進派が幅を利かせるかもしれません。

州外に移転した企業や会社も今後も戻ってこないでしょう。カナダのケベックもそうだったようです。

私はいずれいつかカタルーニャは独立するとは思います。市民運動は巨大で強く組織されています。ですが遠い遠い遠い将来のように思います。バスクがテロまでやっていながら結局は独立はできませんでした。（もしカタルーニャが独立すればバスクも続くでしょう。ですのでスペインは断固させないのではないでしょうか。）

カタラン 2017/11/05(日) 12:58:15
>カタルーニャの人に「自分たちは勤勉なんだ！よく働くんだ！」と言われると、ドイツや日本と比べてもそう？と首を傾げてしまうんですが...。
ひとことさんのこの感想、同感です。
首が傾きすぎて、折れてしまいそうです！

カタラン 2017/11/05(日) 13:11:24
複雑さんのコメント、争点をついていますね。
ただ、個人的には、１２月の選挙は、独立派の勝利とはなってほしくないです。このまま、ずるずる、独立派が勢いを増していくと、獰猛化してしまうのではないかと。
一旦、平静な状態に戻ってほしいです。

カタラン 2017/11/05(日) 13:15:50
独立派の人たちが云う「自由がない」とは？
学校では、スペイン語の授業を強制させられていると言います。
もちろん、カタルーニャ語の授業もありますよ。
でも、カリキュラム改定でスペイン語の授業時間数が増えたら大騒ぎでした。
では、英語の授業時間数が増えてもクレームが出ないのはなぜ？

スペインの旧植民地 2017/11/05(日) 15:10:40
2008年のジュンケラス副首相のツイートですが、ご提示頂いたスペイン語の文章で検索した結果、彼のツイートは一切ヒットしませんでした。そのかわり、彼が2008年当時、新聞に投稿したカタルーニャ語のコラムがヒットしました。

http://s.libertaddigital.com/doc/el-articulo-racista-de-junqueras-en-avui-41913351.pdf

まず、ジュンケラス副首相が"2008年"にAVUI紙に寄稿したコラムは、NYタイムズの新聞記事を紹介したものです。NYタイムズの記事は、欧州で最も多い23の遺伝子グループの遺伝子分析の結果について述べたもので、それを引用し、AVUI紙のコラム読者へ紹介する形で書きすすめています。

>En concreto, los catalanes tienen más proximidad genética con los franceses que con los españoles; más con los italianos que con los portugueses; y un poco con los suizos

そして、ご提示いただきましたのは、コラムの最後の段落を切り取ったものです。どのように日本語に訳したら、"スペイン人よりもカタルーニャ人が優れている"、"スペイン人は野蛮である"と訳せるのか教えていただけますでしょうか？

NYタイムズ紙の遺伝子グループのに関するコラムを引用し、遺伝子グループの相似性を地元紙で紹介すると、その9年後に言ってもない言説をでっち上げられた挙句、民族主義者のレッテルを貼られるのですから、あきれると同時に憐れみを覚えます。

ナショナリズム 2017/11/05(日) 15:51:47
スペインの旧植民地さんへ

>スペイン人よりもカタルーニャ人が優れている"、"スペイン人は野蛮である"

DNAの話と上記の表現の話をごっちゃにしてはいけませんよ。上記はゴロンドリーナさんご自身の意見の書き込みです。ゴロンドリーナさんはスペインの旧植民地さんと同じ独立賛成派のようですが、上記のような主義をお持ちです。

DNAに関する話は、ゴロンドリーナさんのレスでは全く言及されていません。確かにさんが、ジュンケラスの過去のツイート（事実かどうかは私にはわかりません）と上記表現を関連づけるような書き込みをなさっただけです。

ひとこと 2017/11/05(日) 16:41:22
すみません、私がDNAの話とユンケラスの話を一緒に書いてしまったので分かりにくくなってしまいましたね。
ゴロンドリーナさんは
＞先祖代々野蛮な民族なんです。
と発言されていますが、カタルーニャのDNAがフランス寄りとは言っていませんもんね。
ごっちゃにしちゃってすみません。

私からゴロンドリーナさんへの質問は、ユンケラス氏のくだりを省いて
「過去に植民地支配を行なっていた国はスペインだけではありませんが、イギリス人やフランス人に対しても同じことを思っていますか？オランダ人やポルトガル人に対しても？
日本だって、過去のことを未だに恨まれて野蛮だとか残虐非道だと言われることがありますが、日本人も先祖代々野蛮な民族だと思っていますか？」
に訂正します。

スペインの旧植民地 2017/11/05(日) 17:20:01
>ところで、ただいま拘留中の氏のDNAのツイートは2008年のものです。上で「Inesさんに」さんが絶賛されていたInesさんの州議会の答弁でも問題にされてましたよ。

>概要はこうです。

>En concreto, los catalanes tienen más proximidad genética con los franceses que con los españoles; más con los italianos que con los portugueses; y un poco con los suizos

>こういう民族主義の持ち主に迎合した人たちが作る共和国ってどうなるのか甚だ疑問です。

確かにさんは、ジュンケラス氏のDNAのツイートの概要はこうだと、スペイン語で提示されましたが、それはコラムの最終段落の一部の抜粋でした。その上で、このような発言をする民族主義の持ち主は～と、ジュンケラス氏が民族主義者であると言及されましたが、コラム引用文からも、コラム全文からも民族主義的な発言は確認できませんでした。

どなたかがおっしゃっていたように、私の言語能力に問題がある可能性も十分考えられますので、どなたか、該当するコラムをこの部分が民族主義に当たると、ご説明いただけませんか？

ゴロンドリーナ 2017/11/05(日) 19:53:53
ひとことさんの問いにお答えしますが、日本も含めて例に挙げられている今現在の民主的な先進国も植民地時代は野蛮だったと思っています。ただ人間誰もが持つ残酷さが国になると野蛮な行為に発展しがちですが、そういった部分にブレーキをかけて現在は節度を保っている国の方が多いです。
例えばイギリスはスペイン以上に大規模な植民地支配を行なっていた国ですが、スコットランド独立の住民投票時にはカタルーニャの時のような組織的で大々的な国による妨害と警察の暴力行為はみられませんでした。一部衝突はあったかもしれませんが、少なくとも今回のような国際ニュースにはなっていないはずです。
常に残虐というよりその時その時でそういう面が強く出る時とそうでない時があると考えますので、スペインが先祖代々野蛮な民族というのは言い過ぎでしたね。過去に野蛮だったことを現代の理性で制御できない国という方が的確でした。訂正します。

Inesさんに 2017/11/05(日) 22:28:20
http://www.elmundo.es/espana/2017/09/30/59bbe924ca4741b6668b456f.html
Referéndum以前の新聞記事ですが、フランコ時代を幼少年期に経験した人達の中にもこういう人がいるのですね。一部コピーします。

"Está todo planificado. Es un bombardeo constante desde hace 30 años a través de los medios y la educación. Manifestaciones, camisetas, banderitas. Todo escenificado y planeado. Se ha creado la ilusión, la marca del catalán cool. La raza superior. Si no eres independentista, eres rancio, facha. No molas. No eres democrático. Han creado esa imagen y se la creen. Es como un anuncio de coca cola. La ilusión, algo muy emocional".

Inesさんに 2017/11/05(日) 23:32:10
Puigdemont さんを拝見していて、私がおぼろげに感じ続けていた事を、とても上手く表現している記事を見つけました。

http://www.elmundo.es/opinion/2017/11/03/59fb599c22601d9e418b456f.html

カタラン 2017/11/06(月) 00:57:54
ゴロンドリーナさん
＞スコットランド独立の住民投票時にはカタルーニャの時のような組織的で大々的な国による妨害と警察の暴力行為はみられませんでした。
スコットランドの住民投票は、投票率84％以上となっていますし、公式なものではなかったですか？
カタルーニャの、投票率40％前後、違憲と司法判断されたものと比較するには無理があると思いますが。

NADAL 2017/11/06(月) 04:09:12
ESOの教師をTARRAGONAのある町でしているフランス人と話す機会がありました。彼女は今回の事に辟易としています。学校でデモに参加か不参加か名簿を作られて、自分は独立反対なのでその意思を伝えると、即刻教師の会議に呼ばれない等いじめに近いものを受けたそうです。
今日テレビでヒットラーの映画をしていましたが、ユダヤ民族はいない、ドイツ人の共和国を造ろうと熱烈に語りかけるその様を観て、彼女はある意味ではカタルーニャ独立と重なるものがあったそうです。

カタラン 2017/11/06(月) 09:10:37
NADALさん
やはり、そういうことが発生していたのですか・・・
教員や消防士など公務員のストライキをみていて、カタルーニャの公務員だって、独立反対の人もいるだろうにと思っていたのです。
ストの日は、学校は休みになりましたが、通常通り、授業をしたかった教師もいるでしょう。
今、学校でスペイン語の教師をしている人たち、独立したら、仕事がなくなるかもしれないとか考えないのでしょうか。

じんじん 2017/11/06(月) 09:45:18
カタランさん、スペイン語の教師の仕事がなくなることはないでしょう。カタルーニャ語で授業を進めながら、スペイン語の授業の位置づけはより重要になるはずです。

じんじん 2017/11/06(月) 09:45:25
カタランさん、スペイン語の教師の仕事がなくなることはないでしょう。カタルーニャ語で授業を進めながら、スペイン語の授業の位置づけはより重要になるはずです。

カタラン 2017/11/06(月) 10:01:37
じんじんさん
現在も、カタルーニャ語で授業を進めていますが、スペイン語の授業の位置づけは英語より低いです。（特に公立学校）
スペイン語の教師の仕事がなくなることはないでしょうが、授業数は減るでしょう。
または、フランス語同様、選択科目になるかもと想像しています。
逆に、公務員ではないアカデミアなどでは、スペイン語教師の需要が増えるかもしれません。
どうこう言っても、カタルーニャ語だけでは、国際社会での立ち位置は難しいですね。

ひとこと 2017/11/06(月) 11:03:12
おはようございます。
ゴロンドリーナさん、お返事いただきありがとうございます。
普段独立賛成派の方たちと、落ち着いて話や議論をする機会がないので、多少過激であっても賛成派の方の考えなどを書き込んでいただけると参考になりますし、ありがたいです。

スコットランドの住民投票とカタルーニャの住民投票は並列では語れません。
スコットランドの独立を問う住民投票はルールにのっとったものでした。英国政府が住民投票してもいいよ、と認めたのですから、わざわざ警官を送って選挙を妨害する必要なんてなかったんです。
あの時独立賛成派が過半数を占めていたら、スコットランドはすんなり独立できたはずです。
英国政府が「いや、待て！」と独立を阻止しようとしたとしても、ルールにのっとって公式な住民投票を行なったのだからスコットランドは独立させるべき、と世界の国はスコットランドの投票結果を支持すると思います。

ゴロンドリーナさんは書き込みの中で「民主的な先進国」という言葉を使われていますが、確かにスペインはまだまだ、なのかもしれません。でもカタルーニャはどうですか？
カタルーニャこそ、民主的な先進国からは遠いのではないですか？

憲法を守る、ルールを守るという姿勢は、「私の国は民主的な先進国ですよ」と示す一つの印のようなものだと思います。
スコットランドはまだまだ独立したくて、また住民投票をしたいと言っています。そうするはっきりとした理由もあります。
前回の国民投票では、イギリスにもEUにも残留できると思っていたのに、あの後イギリスがEU離脱を決めてしまったので、今度はEUに残るための独立を問う住民投票をしたいのだそうです。
でも強行はしませんよね。ルールを守ってるんです。（今のところ。また、強行をしない理由が他に何かあるのかもしれません。）

理不尽なことがあっても、憲法無視やルール無視はタブーなんです。
だからカタルーニャ政府はどこの国からも全面的なバックアップは得られないし、仲介に入ってくれる国や人物も現れないのではないでしょうか。

カタルーニャが先にやるべきだったのは、遠い道のりであるとしてもまず憲法を変えるように、あるいは特例として公式な住民投票を認めてもらうように、地道にロビー活動などをすることではなかったでしょうか。
それから、今のようなカタルーニャ内が独立派と反対派で分断されるような事態を避けるために、
独立反対派の人たちにも色々働きかけるべきだったと思います。
独立をした後、どのような国づくりをするのか、どのようなメリットデメリットがあって経済などがどうなるのか、明確にプランを立ててもっと大勢の支持を得ようと努力するべきだったと思います。

プチデモン氏ら独立派の議会トップの人たちが、独立反対派のカタルーニャ人に対して何か呼びかけたりしているのを見たことがないのですが、そういうシーンもありましたか？
たくさんいるであろう反対派のカタルーニャ住民を無視しているような姿勢は、民主的な先進国のとる態度ではありません。

ゴロンドリーナ 2017/11/06(月) 23:49:57
ひとことさん、確かにスコットランドの場合はルールに則ったものでしたからイギリス政府は警察を送って妨害することはありませんでした。対してカタルーニャの場合ではスペイン政府は違法ということで警察を送りました。違法だから警察を送ったと言えばその通りですが、かねてから住民投票を求めていたカタルーニャの願いを聞かず、それまでの扱いの酷さと一緒になって溜まりに溜まって住民投票を強行したその背景を無視して力でねじ伏せたところが問題だと思います。それもスペインとカタルーニャの警察同士ならともかく、相手は無防備な市民でした。

理不尽なことがあっても、憲法無視やルール無視はタブー、もっともだと思います。
ただ押さえつけられると反発が増します。その意味でスペイン政府はもっと早い段階でカタルーニャの言い分を聞く耳があれば違った結果になったと思います。それをせずに不満が爆発した段階になってから力で解決しようとした点が先進国ではないと書いた理由です。

カタルーニャの人にはフランコ時代の悪夢の記憶があります。実際に体験した世代だけではなく、子や孫にも語り継がれています。そんな過去や現在に配慮した政治を行うどころか気持ちを逆なでするようなことが多いスペインから離れたいという風潮にもうブレーキはかけられません。

筋通ってる？ 2017/11/07(火) 00:56:55
ゴロンドリーナさん
>力でねじ伏せたところが問題だと思います。
憲法を無視し、国政の場に立たずに、投票を強行したのは州政府及び先導された住民ですよね？そういうのを実力行使と言います。
つまり憲法や司法の判決を力でねじ伏せようとしたのは他ならぬ独立派です。

世界のどこに、その国の最高法規である憲法を無視されて黙って見ている政府があるのでしょうか。

そこに至る経緯あったかどうかに関わらず、憲法違反の実力行使に対して、警察が止めに行くのは国のシステムとしては当然です。
憲法違反を止めに警官を送り込むのが問題だったのではなく、憲法そのものを問題にすべきで、国政で解決すべきでしょう。

なぜ国政で戦わないのか、つまり実力行使ではなく政治で解決を目指さないのか。それをしっかり説明できる人はいないのですか？

筋通ってる？ 2017/11/07(火) 01:36:35
あと、カタルーニャ人が優秀だのどうのというやりとりがありますが、
マドリードの方が一人あたりGDPは高いし、カタルーニャは倍以上の負債があります。
面積もマドリードよりはるかに大きく、気候にも恵まれたカタルーニャは、気候とガウディとクライフのおかげでこのような都市になれたところはあるのかなと私は思っています。これは個人的意見ですが。

参考までに
面積..ベルギー、九州と同じくらい
GDP　カタルーニャ　約2600億USD
ベルギー　　　約4664億USD
　　九州　　　　　約4769億USD

カタラン 2017/11/07(火) 10:37:28
このGDPのデータには驚きました。
ここ１ケ月あまりで、２０００社以上の企業がカタルーニャから転出していきましたので、現在はもっと低い数値でしょう。
独立したら、さらに多くの企業が転出するでしょうから、リーマンショック以上の危機になるかもしれません。
くだらない疑問ですが、もし、独立したら、いったいどれくらいの州民がカタルーニャ国籍を取得するでしょうか？
現在、居住しているスペイン国籍の者を強制的にカタルーニャ国籍にする？
まさか、そんな横暴なことしないですよね。
とにかく、人口も経済も現状維持はできそうにありませんよ。

スペインの旧植民地 2017/11/07(火) 11:33:13
東京都は日本のGDPの約20%を占めてており、カタルーニャはスペインのGDPの約20%を占めています。

この説明だけで、なぜスペイン国民党政府がカタルーニャを独立させないのか、シンプルでわかり良いと思います。

ところで、いまだにジュンケラス氏が民族主義者である根拠を誰も示されていませんが、でっちあげということでよろしいですね。

Inesさんに 2017/11/07(火) 11:33:36
カタランさんの仰るとおりですね。
独立してもEUには残れません。FCBCNもスペインリーグに残れません。
企業流出、人口流出、産業・経済の地盤沈下、海外投資の減少だけでなく、国防、外交、通貨発行、医療、社会保障、etc。
プジョー氏のアンドラとTriasファミリーの租税回避国にある資金を、当面使わせてもらえるのでしょうか。

新しい共和国を作るんだという希望と夢で、何十年も続くであろう厳しい生活が待っていようとも、一部のカタラン人は頑張れるのでしょう。

提案です。
幾ばくかの州土の譲渡を切り札に、負債免除とEU残留をスペイン政府にネゴしたら如何でしょうか。バルサのスペインリーグ残留と国防もつけましょう。
スペイン政府も簡単にOKとは言わないでしょうが、そこは交渉です。
会話を嫌がらない、交渉上手な独立派現実路線の方がいるといいですね。
ツッコミどころ満載の前州政府の手法よりも現実的かなと思うのですが。
そんなに悪くはない選択だと思うのは私だけでしょうか。

私の妄想が膨らみ過ぎました。
気を悪くされた方がいらっしゃったら、申し訳ありません。

ひとこと 2017/11/07(火) 12:50:06
ゴロンドリーナさん、
そうですよね、ゴロンドリーナさんの意見に一部同意です。
市民と警官が衝突する結果を招いてしまった中央政府の対応はスマートでないし批判するに値すると思います。
「違憲に違いないのだから放っておく」という態度を取っても良かったのかもしれませんが、でもそうするとカタルーニャは一方的な独立宣言まで一直線。そんなやりたい放題を放置していて良いのかというとそういうわけにも行きません。国としては法律や憲法を守らねばならず、その他どんな対応をあの時取ったら良かったのか、他に良い方法があったのか、私にはわかりません。
ルールに乗っ取らない選挙結果を踏まえて勝手に国の一部が独立なんてしたら、スペインの中からはおろか国際社会からも批判されるでしょうし、

そして、無謀な住民投票を強行すれば無防備なカタルーニャ住民を警官と衝突させてしまうと知りながらそれをやらせた州政府も大問題ですよ。
結果的に、"抑圧されているカタルーニャ民族"を映像付きで国際社会にアピールできたのでカタルーニャ政府としては成功だったのかもしれません。（想像です。）

＞ただ押さえつけられると反発が増します。
これにも非常に同意します。
ずっと声を抑えてきた、意見が言いにくかった、住民投票が公正なものではなかったので一票を投じることができなかった、今は存在すら（前）政府から無視されているような、独立反対派の人たちちの反発が高まっています。これからもっと強く、そして酷くなるかもしれません。

そんな風にカタルーニャが分断されないよう、カタルーニャ政府は住民投票を強行するより先にやることがあったのではないかと思っています。

Inesさんにさん
妄想仲間ですね。笑
（勝手に仲間にしてしまってお気を悪くされたらごめんなさい。）
バルサのリーガエスパニョーラ残留は大事ですよね！でもエスパニョールやジローナも忘れないでください！笑

確かに 2017/11/07(火) 12:56:58
なぜ他の人の質問に答えないあなたにわざわざ私の大事な時間を割いて答えないといけないのですか？

だから他の誰もわざわざ時間を割いてあなたの質問に答えてくれないのでしょうか。

URLを全部張ってわざわざ答えるのは時間の無駄でしょうし、どうせあなたの考え方は変わらないでしょうから、ヒントだけ差し上げますが、氏のコメントはある調査結果を基にしたものです。英語で書かれています。ですが、意図的にかどうかわかりませんが都合の悪いところ（実際採取したサンプルは一人）は取り上げず「カタルーニャ人は」と言う総称で書かれています。　しかも調査結果の内容を直訳したものではなく、ある地図を参考にしてうがった視点で書かれたものです。
私はその地図を見てもフランス人の方が近いとわざわざ書くほど近いように見えませんでした。
そこまでしても、カタルーニャ人はスペイン人には近くないと書きたかったのだと私は思います。
だから州議会の演説でもInesさんに問題視されたんだと思いますよ。

これ以降は私も「ん？」さんでしたっけ？と同じく、スペインの旧植民地さんのコメントは無視することにします。

ただ、最後に一つだけ、スペインの旧植民地さんは国民党中央政府のやり方に憎悪は持っていても、上でコメントされていた一部の方々とは違い、普通のスペイン人、オリーブや、他の農業で収入を賄っている南部の州を差別したり、住んでいる地域で人の資質に優劣をつける人ではないのだなという事はよくわかりました。

カタラン 2017/11/07(火) 14:04:43
＞幾ばくかの州土の譲渡を切り札に、負債免除とEU残留をスペイン政府にネゴしたら如何でしょうか。バルサのスペインリーグ残留と国防もつけましょう。
Inesさんにさんの妄想に便乗させていただきます。
「幾ばくかの州土の譲渡を切り札に」というところ、「バルセロナ市・県」を該当させるのは無謀でしょうか？

カタラン 2017/11/07(火) 14:36:14
ひとことさん、ごめんなさい！
「バルセロナ市・県」と書きましたが、決して、ジローナのサッカーチームを切り捨てにしたつもりはありません。

カタラン 2017/11/07(火) 14:39:48
勘違いをしておりました。
＞幾ばくかの州土の譲渡を切り札に、負債免除とEU残留をスペイン政府にネゴしたら如何でしょうか。
とは、カタルーニャ全土をEU残留にさせるという意味だったのですね。
譲渡した一部だけかと勘違いしておりました。
スミマセン、前述の書き込み、取り消します。

GDP比較 2017/11/07(火) 18:58:21
そういえば、いくつかのコラムなどでも「カタルーニャが豊かだから独立させないんだろう」という一部の論調を見て、違和感を感じていました。

では、例えば、

「納税と交付金の差し引きの金額が最も大きい赤字のアンダルシアが独立したいと言って、違法な独立住民投票を実施したら？」

「交付金の額も二番目に大きく、税金と交付金の差し引きの割合が7.2%というガリシアは、公用語もガジェゴだし、ケルトの影響が強い独自文化なので独立することにしました。そもそも別の国(文化圏)ですので、憲法は無視しますが問題ありません。」

参考データ：http://www.lavanguardia.com/vangdata/20150722/54434059371/ranking-deficit-fiscal-espana.html

と言った場合、スペイン中央政府は「じゃー、赤字州だし別にいいですよ、ご自由に独立してください」となるのでしょうか？
私は、そうは思いません。国政議会で承認された合法的な住民投票ではなく、行政が国の法律や憲法を無視して実行した場合には、稼ぎが悪い州だろうが、同じように違法行為があれば取り締まるはずです。

あと、ラホイやPPの悪口は、今回に限らず、そしてカタルーニャ人に限らず、昔から全国的にいろんなスペイン人が言ってます。まあ自国のトップの政治家なんて「大好き！」なんて、それこそ独裁国家くらいしかないよなーとも思います。なので、それはわりと普通です。

今回、関係者が逮捕されているのは、悪口を言ったとか、政府を嫌っているからではなく、「違法行為があれば厳正に取り締まる、という事前の再三の政府の警告を無視して法律を破った」という点で、保釈が却下され勾留(一部で「拘留」と書かれていますが、刑期確定前なので、多分この用語は正しくありません。ややこしいですが、法律用語的には勾留が正しいはず)されているのは、国外逃亡の可能性が高いため。実際、プチデモンらは実際逃亡してますし、ベルギーでは保釈されたのはさらなる逃亡の可能性は低い、との判断があったからで、身柄引き渡し決定まで条件付きで保釈されています。

筋通ってる？さんが少し前におっしゃる通りで、これが国際的にも法的にもごく一般的な見解だと私も思います。勿論、スペイン側の恣意的な主張と解釈はあるかもしれませんが、それは法の範囲内の解釈と決定と認識されています。

カタランさん
>もし、独立したら、いったいどれくらいの州民がカタルーニャ国籍を取得するでしょうか？

基本的には、カタルーニャとスペインの二重国籍になる、というのが独立派の政治家たちのプランのようです。つまり、カタルーニャ国籍を取得しても、スペイン国籍は捨てる必要はなく、スペインの権利も維持できる、スペイン政府にカタルーニャ人のスペインパスポートを奪う権利はない、という主張をしています。

独立が成功してカタルーニャ国民になった後にはじめて、「自分はスペイン人である」と主張することになるのは、ちょっと皮肉な事態だと思います。

カタラン 2017/11/07(火) 19:14:58
＞基本的には、カタルーニャとスペインの二重国籍になる、というのが独立派の政治家たちのプランのようです。
スペインは基本的には二重国籍を認めていませんが、南米などの特定の国などと同じような扱いにするつもりなのですね。

＞スペイン政府にカタルーニャ人のスペインパスポートを奪う権利はない、という主張をしています。
えー！これ、独立派が主張しているのですか？
スペインに砂かけて出て行こうとしているカタルーニャ側が言うことでしょうか？！　信じられません。

スペインの旧植民地 2017/11/08(水) 06:39:50
カタルーニャ共和国を認知し支援する方はマドリードにも多くいます。

違法行為があれば厳正に取り締まるならば、
己の腐敗、不正、違法行為は見て見ぬ振り、やもみ消しというのは、
全く辻褄が合わないですね。

http://mobile.twitter.com/hashtag/Adi%C3%B3sAlR%C3%A9gimenDel78?src=hashtag_click

筋通ってる？ 2017/11/08(水) 12:07:00
>己の腐敗、不正、違法行為は見て見ぬ振り、やもみ消しというのは、全く辻褄が合わないですね。
例えば日本政府や首相の不正が発覚したら、憲法違反をしても良いし取り締まりはされるべきではないということでしょうか。。

スペイン政府の不正が事実かどうか、どの程度違法性があるのかはわかりませんが、それが事実で許せないという主張は法廷や国政で争われるべきであり、今回の違反行為の理由にはなりえないでしょう。

筋通ってる？ 2017/11/08(水) 12:12:38
もちろん政府に不正や腐敗があるなら許せないですし取り締まられるべきだと思います。
事実であれば、理不尽を感じるのも感情的には理解できますが、それに対する方法論としては、現段階でそれが適しているとは思いません。

カタラン 2017/11/08(水) 13:17:30
教員は授業をしない、主要道路、線路封鎖、公共交通機関も運行減少で混乱、etc...
これが、独立派の言う「Sin violencia」のストですか？
血を流さなければ、「violencia」ではないのですか？
道路は何時間も渋滞で動きがありません。
体調を崩して道路へ出てくる人、運転手だけ残して同乗者は下車し、徒歩で目的地に向かおうとする人々で、道路は人と車が混在しています。
そして、幹線では、衝突が多発しています。

仕事に行けません！　子供たちは学校にも行けません！(授業はないけれど施設は開放していますので)
このストで、勉強する権利、仕事に行く権利をはく奪されています。
もう、うんざりです。
収監された人たちを開放しろというなら、無罪の証明をしたらどうですか。
要求ばかりで、その要求を通すために何をしても正当化されるのですか？

これから、こんな日が何度も繰り返されるかもと想像すると、ぞっとします。
独立派を望む方々の歴史的な背景を鑑みて、同意する点も多少はあったのですが、今の人たちのやり方には全く同意できません。

ねこ 2017/11/08(水) 14:31:31
>例えば日本政府や首相の不正が発覚したら、憲法違反をしても良いし取り締まりはされるべきではないということでしょうか。。

すごいですね。根本的に考え方が違うと、ここまで捉え方が変わってくるのですね。

先生が盗んでもいいのなら生徒もやっていい、ではなくて、窃盗常習犯の先生に生徒の窃盗を糾弾する権利はあるのか？という事ではないでしょうか？

Inesさんに 2017/11/08(水) 16:34:02
教育を受ける権利を奪う、家族を養うために(日々の糧を得るために)仕事に向かう一般市民の足を停滞させる。
あなた方が言うところの「自由」を求めるその手法は、不平不満を大げさに表現しない、善良な人々の忍耐と寛容さの上にあぐらをかいた物以外何物でもありません。
その善良な人々がまたMayoritariaですから、有難い事ですね。

そりゃ腹たちますよ、今日のストライキ。
仕事に遅れクライアントを待たせ「申し訳ありません」と頭を下げる。
「何で今日は課外活動はないの」と朝から機嫌を悪くする子供をなだめすかして学校に送る。
でもね、お生憎様。
憎悪や対立を煽るあなた方の手法には乗りませんから。
あなた方の主張や手法には異論ばかりですが、あなた方を憎んではおりません。

「悪貨は良貨を駆逐する」のとおり、この10年ほど確かに反対派も声を上げなさ過ぎました。
黙っていることは誤りだったと、声を上げる時が来たと反対派も気づきましたね。
反対派が声を上げるといっても、手法はあなた方とは全く異なります。
あなた方のように、夜10時に鍋を叩いて乳幼児を起こしたり、ストライキで市民の日常生活に悪影響を及ぼしたりはしません。
憲法で保障された参政権を行使するだけです。
あ、参政権について確認させて下さい。
確か、有権者一人につき一票の権利でしたよね。
この点は共通理解できていると思っていいでしょうか。

昨日、ベルギーで、市区町村を代表する200名余りの賛成派の集会がありました。
「カタルーニャの窮状とスペイン政府の横暴を、国際社会に向けてまたもう一つアピールできた」と思われましたか。
「スペインの恥を、前カタルーニャ州政府の政治能力のなさを世界中に晒した」と見て取った人も多い事を申し添えておきます。
そして彼らの渡航滞在費用は何処から出たのか、逆に何名が不参加だったのかも気になります。

Inesさんが、Twitter上で、賛成派の女性から、ここに書くのも阻まれるくらいの恐ろしい言葉で攻撃されていましたが、一歩も引きませんでした。
天晴れです。

皆さんが仰るとおり、腐敗不正違法行為、もみ消し、どこの政党の誰であろうが司法の判断に委ねられるべきでしょう。

ひとことさん、
私の妄想、留まるところを知らず(笑)。
カタルーニャ共和国の国民が、どのような国として生きていきたいか(農業国、観光立国など)により、スペイン政府との譲渡交渉の道筋が見えてくるのかなと思います。

国外から 2017/11/08(水) 16:45:01
欧州の国の反応という点ですが、先週ちょうどBBCでカタルーニャの独立問題を取り上げていました。21分からカタルーニャについて話しています。パネリストが誰かは一番最初の部分を見ればわかりますが、与党議員野党議員、雑誌新聞記者、イギリス人スコットランド人と、様々です。イギリスのメディアはカタルーニャのこの件をよくカバーしていると思います。10月1日前後も、BBCのジャーナリストがバルセロナ入りして、ニュースを伝えていました。スコットランドのことがあるからでしょうか。この討論の場所もスコットランドです。なので、アクセントが強いので聞き取りにくい部分があるかもしれません。
https://www.youtube.com/watch?v=_CMcdes02Qg&t=1693s

国外にいると、本当によく聞かれます。どうして、中央政権はrefurendumをさせないのかと。この議論の司会者も言っているように、カタルーニャのrefurendumがスペイン憲法に違反しているから、というのが政府の主張ですね。この討論で、現与党議員が「それが違憲ならば、refurendumを合法に行うための措置を行えるように憲法を改正すればいいのでは」と言っています。極端ではありますが、政治家らしい発言だと思います。政治とは、利害関係の異なる者同士が話し合い、ルールを作った上で国を運営していくことだと私は理解します。話し合うことによって、歩み寄りはできる（た）と思います。憲法改正とはいかなくても、落としどころは見つけられる（た）と思います。
中央政権は、ここ7，8年近く、カタルーニャ政権と少しでも話し合おうとしたのでしょうか？政治らしいことをしたのでしょうか？警察を送ったり、投票を違憲だからの一点張りで押さえつけたり、権力ばかり行使してるようにみえます。政府として権力を使用することも間違いではありません。ただ、それだけでは政治とは言えません。

また、下記の記事をどう思われますか？　スペインは本当に三権分立なのかと疑問がわきます。もしご存知の方がいれば詳しく教えていただきたいです。
https://politica.elpais.com/politica/2016/10/09/actualidad/1476047640_547835.html
https://politica.elpais.com/politica/2017/06/07/actualidad/1496827709_980747.html

憲法法律の遵守は当たり前、というコメントが、ここでも多く見受けられます。法治国家としてもちろん大前提です。しかし、憲法や法律の解釈は非常に重要かつ繊細であり、司法が独立していなければ、国民全員が法の下の平等におかれているとは言えないと思います。

今はカタルーニャに住んでいませんので、現在の様子は分かりませんが、少なくとも私が住んでいた頃は独立賛成派はごく少数でした。中央政府の強硬な姿勢が、独立賛成派を増やし、またスペインのみならず、カタルーニャに住んでいる人々の意見さえも二分してしまったように思えてなりません。
このBBCの討論でも、現在のイギリスの与党議員でさえ、中央政権はここ数年前まで存在していなかった問題を、こんなにも大きくしてしまったと言っているのが印象的です。

私が10月1日以来考えていることは、カタルーニャは一体どうすれば良かったのかな、ということです。そして答えがでません。カタルーニャの独立賛成の人々（特に最近賛成派に変わった人）は、たとえ茨の道が待っているとしても、民主主義とは名ばかりかもしれない中央政権とは一緒にやっていきたくない、という思いから、独立か否かの究極の選択をしている人もいるのではないのかな、というのが私の想像です。

GDP比較 2017/11/08(水) 19:09:48
国外からさん

スコットランドのニュースをお知らせいただいてありがとうございます。
私は英語が得意ではありませんので、解説いただいてとても助かりましたし、興味深く拝見しました。

一般世論としては、カタルーニャに同情的な人たちも多いのもわかります。あるいは、自分たちの問題と重ねて、反権力の心情的に共感する人たちもいるでしょう。
ただ、おそらくカタルーニャの政治家たちが求めたような、「政治を動かす国際世論」にまではなっておらず、国際政治や法の面からの支援が得られていない状況と認識しています。これは、国外さんから教えていただいた討論会での与党議員のコメントとも一致しているかなと思います。

>法治国家としてもちろん大前提です。しかし、憲法や法律の解釈は非常に重要かつ繊細であり、司法が独立していなければ、国民全員が法の下の平等におかれているとは言えないと思います。

スペインの司法が不公平に関していえば、そこを改正して公正に変えていくことと、合法的な手続きを経ない独立には、現実には実は大きな論理の飛躍がある気がします。あと難易度も、達成の可能性も大きく隔たりがあると思います。

実際にそこが不公平だ、と知っていたのであれば、先に公平性を取り戻してから、独立を推し進めるのが、より勝率が上がりそうですね。
独立は、そうやって徐々に有利な条件を整えるだけの政治力が必要な大仕事だと思います。

これは個人的な見解ですが、結局はカタルーニャの人々の覚悟の問題なのだと思います。

独立を達成するためには、たとえ自分たちに不利益やダメージがあっても戦うハードランディングも辞さないのか、あるいは根回しや調整を根気強く続けてソフトランディングでの独立を目指すのか。

今回は、独立派指導者たちは前者を選んだわけですが、それを支持した一般市民も含めて、その反作用を受け止める覚悟があるのかどうか、あるいは、目論見が外れて予想外だったのか、そこ次第でものの見方が変わってきます。

中央政府は「国の安定」を考えれば、簡単に「独立していいよ！」となることはないと思いますので、「根回しや準備もなしで、ソフトランディング」という目論見は、あまりに現実を無視した楽観視です。
もしくは、自分たちは覚悟していたけど、州民にはそれを伝えずに選挙に勝ちました、というのであれば、酷い話ですね。

現在のPPが強硬であるから独立を目指すことにした、という面も理解できますが、だったらわざわざこんなタカ派な与党の時期を選んで、独立住民投票を強行したのが、はたして賢い選択なのか、という気もしてきますね。

ただ、中央政府が穏健で、反発のゆるい時期には、「独立したい」という人が少ない、という独立派のジレンマもわかります。
とすると、多くの人が望んでいるのは、そもそも「独立」なのか？「安定して豊かな生活」じゃないのか？そこをわざとごっちゃにして、だましてない？という気がしてしまうのです。
そう考えると、穏健な時期を選んでの独立を目指すのであれば、「経済面で得だから民族独立しましょう」ではなく、カタルーニャ人内で損得ではない「民族のアイデンティティとしての独立国の実現」をきちんと啓蒙していくことが、実は大切なのかもしれませんね。

アンダルース 2017/11/08(水) 20:24:06
国外からさんのご意見に同意する部分が多いのですが、特にスペインの司法については私も疑問に思っていました。スペインの旧植民地さんが引き合いに出されていましたPPの汚職に絡む諸問題ですが、遅々として裁判が進んでいきません。一方今回のカタルーニャ独立問題に関しては155条の適用からあっという間に要人たちの逮捕、収監という裁決が下りました。もちろん問題自体の内容と質の差はありますが、スペインの司法は政府にコントロールされているのではないかという疑問が浮かびます。そして、もしそうなのであればスペインの今の状態は権力分立のバランスが取れていないということになりますので、独裁に近い状態であると言えると思います。恐らくその状態こそがカタルーニャ独立派の人々が一番恐れていることであり、独立を目指す一番の理由なのではないでしょうか？

だからPUIGDEMONT氏は国外に逃れ、他の国に判断を委ねる道を選んだのでしょう。なぜなら（今の）スペインでは彼の弁護がまっとうにできる状態ではないと判断したからです。今になって思えば賢明な判断だったのではないかと思います。

PPの強硬な態度も、カタルーニャ同様の問題をいくつも抱える政府としての立場故というのは理解できる部分もあります。しかし今回の手法は本当に適当だったのでしょうか？このような形で独立派を「一時的に」抑え込めたとしても、独立運動は絶対に止むことはないでしょう。今の状態では「カタルーニャ独立」か「独立運動の継続」か、この二つの道しかないように思えます。

え？ 2017/11/08(水) 22:29:56
長いことトピを見てませんでしたが、活発に議論されてますね。
まだ全部読みきれていませんが、カタルーニャが優秀という話から、
先日、カタルーニャ人の友人が言った言葉を、ずばり思い出しました。

「ナショナリズムは結局は、自分の方が相手より優れているという気持ちから来ていると思う」
と言ったのです。

え？ 2017/11/08(水) 22:32:30
思い出しましたが、上で紹介されていたInes Arrimadesさんの演説の中で、
暴露されていたJunqueres氏の言葉も思い出しました。

あの時はグローバルの時代なのに、国を羅列して、区別している、と思っていましたが、
優劣をつけていると考えると、違う読み取りができますね。

”En concreto, los catalanes tienen más proximidad genética con los franceses que con los españoles;
más con los italianos que con los portugueses;
y un poco con los suizos.
Mientras que los españoles presentan más proximidad con los portugueses que con los catalanes
y muy poca con los franceses. Curioso..."

筋通ってる？ 2017/11/08(水) 22:47:05
ねこさん
>すごいですね。根本的に考え方が違うと、ここまで捉え方が変わってくるのですね
どの部分の捉え方が変わっていますか？
スペイン政府を日本政府にそのまま置き換えただけです。
無論、たとえ一部の政治家が不正を行っていても、違反行為は取り締まられるべきです。スペインであろうが日本であろうが同じです。
政治家の不正が取り締まられることはまた別のことですね。
今回のような国家レベルの問題を、首相が不正をしていたので何も言えません、と見過ごす政府は現実的にありえないであろうことは想像に難くありません。

GDP比較 2017/11/08(水) 22:56:03
え？さん

>「ナショナリズムは結局は、自分の方が相手より優れているという気持ちから来ていると思う」と言ったのです。

興味深いです。

ちなみに社会心理学では、自分が所属している集団が他より優秀とするのは「内集団バイアス」とか「内集団びいき」という心理バイアスのひとつで、これは個人が自信を失っているときほど強くなる傾向が強い、という説もあります。
また心理実験では、この内集団びいきは、他集団への攻撃に結びつく傾向がある、という点も実証されているようです。

確かに歴史を振り返っても、自分の国が他国より優秀であるという根拠に基づいたナショナリズムは、ナチス時代のドイツが登場したのは、第一次世界大戦の敗戦で経済や自尊心の危機を迎えた最中でしたし、中国に経済力を抜かれてしまった日本では一時期「日本スゴイ」番組が増えて、これまでの「戦争放棄」の憲法を改憲しようという動きが現実的になってきました。

話がそれてしまいますが、「内集団びいき」は「右傾化している」とも言われる今の世相を見るのにとても興味深いキーワードなので、時間がある方はぜひこちらをどうぞ。
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/interview/15/238739/080300029/?P=1

筋通ってる？ 2017/11/08(水) 23:02:04
国外からさん
>中央政権は、ここ7，8年近く、カタルーニャ政権と少しでも話し合おうとしたのでしょうか？
国政を通じて憲法改正手続きを踏むよう努力するのは、独立したい人たちがやることではないですか？
なぜならカタルーニャやその他自治州の独立の為に憲法を改正することは国民の意思として議会議員数に反映されているでしょうか？
国民全体としての利益にならないことをわざわざ政府が能動的に行うことは考え難いと思います。
どなたかも言っていましたが、政治とは誰かの理想や道徳ではなく国益なのです。

Inesさんに 2017/11/09(木) 00:28:19
Democraciaと叫ぶ市民や政治家を見るたびに、彼らが言うDemocraciaとは何だろうと理解できずにいたところ、Robert A. Dahl(中村崇文訳)の著書「デモクラシーとは何か」から気になる一文を見つけました。

「もし市民の多くが、デモクラシーは基本的な諸権利をはっきりと前提としてるということを理解していなかったり、そうした諸権利を擁護することが、政治、行政、司法という制度の役目なのだということを支持しなかったりするときには、デモクラシーは危機に直面することになってしまう。」

現在、スペイン司法の判断で収監されている前カタルーニャ州政府要人と二人のJordi氏について、世界最大の国際人権NGOであるアムネスティインターナショナルの判断を掲げます。
https://politica.elpais.com/politica/2017/11/08/actualidad/1510172503_706690.html

アンダルース 2017/11/09(木) 00:46:07
筋通ってる？さん「政治とは誰かの理想や道徳ではなく国益なのです」その通りだと思います。しかし、今回の件ではカタルーニャ政権との対話を避け続けたことが逆に国益に繋がりませんでした。それどころかもう修復不可能ではないかと思えるほどの軋轢をスペインとカタルーニャの間に作り出してしまいました。このことは逆に国益に反するのではないでしょうか？

また、政治は国益のため、国民のために執り行われるべきものだと思いますが、そうでない政府が多々存在することも事実です。そういう意味では現在のスペイン政府も眉唾物です。

また、理想が国益に勝る場合もあります。革命が起こるときには様々な理由以外にそれがなければ成就されないのではないでしょうか？そういえば今年はロシア革命から100年ということですね。その当時のロシアの人々はどのような思いで革命を受け止めたのでしょうか・・・。

え？ 2017/11/09(木) 09:47:46
スペイン政府の態度が悪化させているという、皆さんの意見には賛成です。
私もそう思っています。

しかし一番大きな独立側の問題点は、独立賛成派と反対派は、ほぼ半分であることです。
国民のほとんどが賛成していた国の独立とはまったく立場が違います。
これが強引すぎるといわれる理由です。賛成派にもそれは分かっている人が多いです。

え？ 2017/11/09(木) 09:50:49
一人だけ投獄を免れた元閣僚が言ってましたが
「自分は独立には賛成だ。しかし何がなんでもとは思っていない。155条が適用されることを許すほどであってはならなかった」。

ちょっと言葉が違ってたかもしれませんが、強引ではいけなかった。
国民の安全や自治が脅かされるほど進めてはいけなかった、ということを言ってました。

え？ 2017/11/09(木) 10:05:36
みなさんはスペイン政府を批判し、私も暴力や155条適用を含めて強い批判の気持ちがあります。

しかし過去の首相たちが「もっと早く１５５条を適用すべきだった」と語っているのに対し、
今のスペイン政府は何度か譲歩もしています。

・独立宣言をしなかったとはっきり言えば、
・独立宣言を撤回すれば

2度とも数日の期間を設けて、そうすれば155条は適用しないとはっきり言ってますよね。

今日の新聞でもEl Paisに、
La Fiscalía revisará la prisión de Junqueras si acata la Constitución
と書いてあります。
憲法を順守するなら投獄を見直す。

しかしJunqueresは応じないでしょう。

過去に何度か条件が出ているものの、それを突き進んだことは
国益よりも、理想や思想を優先しています。

私は政治家として一番重要なことは国民の安全だと思っています。
カタルーニャの人にとってはここに、自治も入るでしょう。

10月１日はスペイン政府と警察がこの国民の安全を踏みにじりました。
しかしあの状態を招いた張本人として、カタルーニャ州政府も、同じぐらい批判されるべきことです。

また自治権を守ることは重要なことのはずです。
カタルーニャの独立を下げるようなことは言いたくないでしょう。
負けにも感じるはずです。

でもそれでも、自治権を行使するとあれほどいわれているならば、
Colauが言っていたように、一度下げて落ち着いてから、方針を考えても良かったはずです。
だって、あの時点で、悪い事態にしか進んでいなかったんですから。
それを行使したのは、一部の政治家の理想であり、思想であり、
まったくカタルーニャの人々の国益を考えたものではありません。

筋通ってる？ 2017/11/10(金) 00:08:48
アンダルースさん
>カタルーニャ政権との対話を避け続けたことが逆に国益に繋がりませんでした。
まずカタルーニャの独立のために中央政府は対話をする必要があるでしょうか。
まず、中央政府と州政府の対話で解決される問題ではないのではないでしょうか。憲法を中央政府が変えられるわけではありませんし、それは現在のスペイン国民の意思ではないでしょう。
これは行政府ではなく立法府の仕事ですが、カタルーニャ州民にも国政参政権があり、自らの意見を国政に反映させる権利と機会を有しています。
そもそも"中央政府が対話を避けてきた"という主張はどいった具体的事実からでしょうか？
それに関して私は実際知識が足りないので、教えていただけると参考になります。
また、どのような対話と中央政府の譲歩があれば、独立派は独立したいと言わなくなり、その後も言わないと思いますか？
そしてその譲歩は国益につながるものでしょうか？

>革命が起こるときには
革命も政治の一つであるという言い方もできるかもしれませんが、それは革命によって得られる利益と理想が一致すると考える人々によって起こった行動ですね。理想が利益をもたらすことももちろんあるので。今回の中央政府の政治の場合は違いますね。

アンダルース 2017/11/10(金) 02:27:58
筋通ってる？さん、ご返答ありがとうございます。私も貴兄からのご質問にお答えさせていただきます。

「まずカタルーニャの独立のために中央政府は対話をする必要があるでしょうか。」今の状況から判断するとやはり対話は不可欠だったと再認識しています。

「カタルーニャ州民にも国政参政権があり、自らの意見を国政に反映させる権利と機会を有しています。」このことについては私も貴兄と全く同じ意見です。カタルーニャ政府を構成している各政党はカタルーニャ州の政治にだけではなく、国政にもっと候補者を送ったり、他の地方政府にも候補者を送ることができると思います。

「"中央政府が対話を避けてきた"という主張はどいった具体的事実からでしょうか？」カタルーニャの独立運動は２０１２年から具体化してきたようですが、REFERENDUMやCONSULTAという形で何度がスペイン政府にその許可を取り付けようとしていますが、その度に今回のREFERENDUM同様、違憲ということで却下されています。私はそれらのタイミングが対話のタイミングだったと思っています。

「どのような対話と中央政府の譲歩があれば、独立派は独立したいと言わなくなり、その後も言わないと思いますか？」先に書いたタイミングで対話を持ち、カタルーニャ州の自治の拡大を認めるなどの妥協点を見つけるべきだったと思いますが、これだけ拗れてしまった今となってはそれは不可能だと思います。ですから、数日前にも書きましたが、今は「独立」か「独立運動の継続」しかないと思っています。

ロシア革命１００年ということで、「革命」という言葉を引き合いに出してしまいましたが、今回の独立運動にも革命的要素があると思います。チリのサルバドール・アジェンデ政権が民主的選挙により世界で初めて社会主義政権になった時と、今回のカタルーニャの独立運動は類似点があるように思います。

え？ 2017/11/10(金) 07:52:02
アンダルースさん

ちょっとわからないことがあるので教えてください。
>今回の独立運動にも革命的要素があると思います

革命的要素とはどういうことですか？具体的に聞きたいです

プチデモン氏は先日も「スペインの抑圧と暴力」を引き合いに出してましたが、
ほかの革命や独立と同等に扱われるほどの抑圧と暴動が今まで起きてきたわけではありません。
ReferendumやConsultaを却下されてきたや、
税金の不満があることでは
国際世論に訴えるのも、大変弱いです。

アンダルース 2017/11/10(金) 08:29:15
え？さん、「革命的要素とはどういうことですか？具体的に聞きたいです」革命の大きな原動力の一つには必ず現権力への抵抗という要素があると思います。そういう意味で今回のカタルーニャの独立運動は革命的な要素があると思います。

「ReferendumやConsultaを却下されてきたや、税金の不満があることでは国際世論に訴えるのも、大変弱いです。」私もそう思います。ただ、それが継続されていったらどうなるのか？ということに大変興味があります。

パス 2017/11/10(金) 11:28:33
勝手な妄想ですが、PPと、プッチデモン氏のCDCが実は裏で手を組んで、近年続々明るみになっている不正から世間の目を逸らすための茶番劇、という可能性はないでしょうか？

CDCはジョルディ・プジョール氏が長年代表を務めていたCIUと構成されていたのではなかったですか？
パラダイス文書とかも出ててきましたし…。

万一そんなことだったら、どっちも腐ってますね。

カタラン 2017/11/10(金) 18:04:37
確かに「革命」には、現権力への抵抗という要素があると思います。
そして、現政権にとって代わろうとするのが「革命」です。
カタルーニャの場合は、現政権を覆して取って代わるのではなく、分離しようとしているだけなので、「革命」とは受け取りがたいです。
「革命」ならば、今の政府に代わって、スペイン全土を統治することを意味するでしょう。

え？ 2017/11/10(金) 20:27:56
バスさん

＞PPと、プッチデモン氏のCDCが実は裏で手を組んで、近年続々明るみになっている不正から世間の目を逸らすための茶番劇、という可能性はないでしょうか？

PPということはないですが、
一番最初の最初は、不況になってきた時で、世間の目をそらすため、といわれていました。

カタルーニャも負債が多く、経済も悪くなり、
バブル後アパートが払えなくなった人が多くなり、批判が高まった時に、
税金の還元が少ないから、と始まったのです。

もともとの発端はそれでした。
中国や韓国が反日感情をあおって、一致団結したのと似てると思います。

日本でも一時期、検証された報道を見たことがあります。
中国で民主主義への気持ちが高まったり何かあるたびに、反日感情をあおる報道が出て、
そちらに一気に向かって国民の愛国心が高まり、国への批判が落ち着くのだそうです。

歴史的な背景も含めて、似ています。

え？ 2017/11/10(金) 20:33:59
アンダルースさん

回答、ありがとうございます。
他のところで回答をもらえないことばかりだったので、ちゃんと意見を伺えてよかったです。
私が想像した答えと、全然違ってました。

私的には、カタランさんがおっしゃっているように、
現政権への抵抗という意見には納得するものの、
それを革命的であるというには違和感があるのは、
カタランさんがおっしゃっている通りだから、だと思います。

新しい政治方針もないし、
カタルーニャだって汚職の問題は抱えているし、
何かを変えようという動きではありません。

アンダルース 2017/11/10(金) 21:07:04
え？さん

LA CUPのことを想像されていたのでしょうか？もちろんそれも頭の中にはありますが、まだ少数派ですので彼らが目指すレベルにカタルーニャを変革していくことは今の段階では難しいのではないでしょうか？彼らの望むことこそ「革命」でしょうけどね。

しかし、そうは言ってもCUPは今回の独立運動で重要な鍵を握っているように見え、末恐ろしい存在だと思います。12月21日の議会選挙には参加するのでしょうか？参加した場合何議席を獲得することになるのでしょうかね？

ねこ 2017/11/11(土) 00:48:05
筋通ってる？さんへ

回答が遅くなり申し訳ありません。
筋通ってる？さんのご意見も正しいのですが、スペインの旧植民地さんのおっしゃっている事を正しくご理解なさっていない様に感じたので。

つまり、結論は同じなのですが道順が正反対という感じでしょうか。
しかも2x3、3x2と言うより2+0、2-0くらいの違いに見受けられました。うまくお伝えできたでしょうか…

カタラン 2017/11/11(土) 01:27:33
＞2x3、3x2と言うより2+0、2-0くらいの違い
何とな~く、ニュアンスはわかるような気がします。
結局、事象(現実)は唯一です。
つまり、スペイン政府も不正があり、カタルーニャ政府にも違法行為があったということですよね。
でも、今回は、この独立テーマに関してのみの不正、違憲行為を取り上げるべきではないでしょうか。
本件以外のことまで引っ張り出してくるとなると、アスナールのこと、プジョールのこと、その他諸々の数えきれない汚職を取り沙汰することになりますから。

筋通ってる？ 2017/11/11(土) 04:58:27
アンダルースさん
>REFERENDUMやCONSULTAという形で何度がスペイン政府にその許可を取り付けようとしていますが、その度に今回のREFERENDUM同様、違憲ということで却下されています。
憲法で違反とされる行為を要求されても、行政府にはできることはないと思いますが、、
憲法違反行為を要求したがそれができなかった人たちのために、代わりに別の権利を与えるための話し合いの場を、要求された側が持つべきだった。というそのご意見は無理がありませんか？

そもそもそのような無理な要求をするくらいですし、仮に自治権を拡大したところで独立要求は変わらなかったと思います。多少遅らせることはできても。

>今回の独立運動にも革命的要素があると思います
政治は理想より国益を優先させるべきものと言ったことに対してのこのレスは、
国益より理想を優先させる政治が存在する、という主張ですか？
ですが、州政府の行いに関しては、国益を差し置いて理想に走った、つまり、国益を考えて実行すべき政治の力がなかったので、現在の状況を引き起こしているように見えます。要は国益を守る形で理想を追求しなくてはならない。
そもそも中央政府の政治の話をしていたのでいつの間にか変わっていますが。

筋通ってる？ 2017/11/11(土) 05:13:20
ねこさん
>スペインの旧植民地さんのおっしゃっている事を正しくご理解なさっていない様に感じたので。
おそらくねこさんが理解していません。
>己の腐敗、不正、違法行為は見て見ぬ振り、やもみ消しというのは、全く辻褄が合わないですね。
という意見でした。
事実として辻褄が合うかどうかに関しては、私が言った通り、それらは別件なので片方の取り締まりが他方の取り締まりに影響を与える性質のものではありません。

おそらくねこさんがおっしゃているのは、心情的に辻褄が合わないということでしょうが、心情的に感じる理不尽さに関しては、その直下のレスで一定の理解を示していますよ。

スペインの旧植民地 2017/11/11(土) 05:19:01
>ヒントだけ差し上げます

いりません。答えだけください。そして、あなたも、その他の方も、答えを持っていないことも知っています。

>氏のコメントはある調査結果を基にしたもの

はい。ニューヨークタイムズ紙が報じた、欧州におけるDNAグループの研究結果です。それは、私が既に指摘済みです。

>調査結果の内容を直訳したものではなく、

https://mobile.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html

記事のタイトルをご覧になりましたか？ご覧になっていないようなら共有いたしますが、"The genetic map of Europe"と書かれています。AVUI紙のコラムでも述べている通り、ジュンケラス氏はNYT紙の遺伝子グループ地図の記事をみてコラムを書いたのですから、元の調査結果を見ていないのは当然だと思います。コラムを書くために、調査内容の元データを読む必要があるのですか？

>ある地図を参考にしてうがった視点で書かれたもの

この記事中の地図のES1=スペイン、ES2=カタルーニャ、FR=フランスです。

スペインとカタルーニャをみますと、
カタルーニャはスペインに完全に包括されているわけではなく、カタルーニャはフランスとも多く重なる部分があり、スペインはカタルーニャを完全に包括しているわけではなく、ポルトガルと多く重なる部分があります。

ジュンケラス氏の地図に対する印象は明らかに間違っているでしょうか？全く間違っていないと思います。

そもそもどの遺伝子が優れているとか、そのようなことは、元のNYT紙にもジュンケラス氏が執筆したAVUI紙コラムにも、一切書かれていないのです。

スペイン人とカタルーニャ人はそこまで似通っていないと言及しただけで、民族主義者のレッテルを貼られるのですから、もはや救いようがないと思います。

カタルーニャには900以上の首長がおりますが、Ciutadanos党出身の首長は何人いるかご存知ですか？0です。

このようなでっち上げを行ない国民党政府からの評価は上げているようでは、カタルーニャ住民からの評価は下がるばかりです。

アンダルース 2017/11/11(土) 12:01:01
筋通ってる？さん

＞憲法で違反とされる行為を要求されても、行政府にはできることはないと思います
現政府は「憲法」をあまりにも簡単に持ち出し過ぎではないでしょうか？155条の適用についてはある程度慎重ではありましたが、独立運動の初期からもっと慎重にことを進めるべきだったのではないかと思います。対話の場を一切設けないという現政権の姿勢がここまで問題を深刻にした一番の原因ではないかと思います。もちろんカタルーニャ政府のやり方も一方的ではありましたが。

＞そのような無理な要求をするくらいですし、仮に自治権を拡大したところで独立要求は変わらなかったと思います。多少遅らせることはできても。
それでは今回の現政府のやり方で独立要求は変わっていく（抑えられる）のでしょうか？変わるのは変わるかも知れませんが、逆にもっと強力になったり、誰も望まない形に変容していく可能性も否定できません。

＞政治は理想より国益を優先させるべきものと言ったことに対してのこのレスは、
国益より理想を優先させる政治が存在する、という主張ですか？
いえ、「革命的要素があると」書いたのは私の考えを述べただけであって、貴兄のコメントに対するレスポンスではありません。

アンダルース 2017/11/11(土) 14:03:36
二枚貝から中の身を取り出す場合、いくつかの方法があります。貝剥きやナイフなどを使えば貝はきれいに開けることができ、身は生のままきれいに取り出すことができます。貝を火で炙ったり、水で煮たりしても貝殻は開きますが生ではなくなってしまいます。石を使って貝殻を叩き割っても中から生の身は取り出せますが、貝殻は壊れ、中の身も傷ついてしまいます。

今回のスペイン政府が取った方法は二枚貝を石で叩き割るやり方に似ているのではないでしょうか？それも貝剥きやナイフ、火や水も全て持っているのに敢えて石を使った、そのように思えます。そしてカタルーニャという貝殻はグチャグチャに壊れてしまい、中の身も酷く傷ついてしまいました。そんなイメージを私は持っています。

筋通ってる？ 2017/11/11(土) 17:44:34
アンダルースさん
>現政府は「憲法」をあまりにも簡単に持ち出し過ぎではないでしょうか？
州政府は「憲法」をあまりにも軽視し過ぎではないでしょうか？

>対話の場を一切設けないという現政権の姿勢が
何度も言っていますが、明らかなルール違反を犯す者に対してなぜ譲歩する必要があるのでしょうか？ごね得を許せば周りも納得しませんし。

>可能性も否定できません。
あらゆる可能性は否定できませんので、どのみちエスカレートするなら、一歩も譲歩しないほうがいいと判断したのかもしれませんね。

>貴兄のコメントに対するレスポンスではありません
やりとりの流れからして非常に語弊を生む内容の発言ですので、話題がそれる場合はその旨お伝え願えますか

>二枚貝を石で叩き割るやり方
州政府が先に憲法という二枚貝を石で叩き割りましたからね。。

アンダルースさんにもう一度お聞きしますが、（お答えいただけなかったので）
>憲法違反行為を要求したがそれができなかった人たちのために、代わりに別の権利を与えるための話し合いの場を、要求された側が持つべきだった。というそのご意見は無理がありませんか？

アンダルース 2017/11/11(土) 20:12:02
筋通ってる？さん

＞憲法違反行為を要求したがそれができなかった人たちのために、代わりに別の権利を与えるための話し合いの場を、要求された側が持つべきだった。というそのご意見は無理がありませんか？

スペイン政府は一貫した態度で対応するということで、「憲法違反」と彼らが決め付けた行為については話し合いの場を設ける必要はないと思ったのでしょう。しかし10月10日に独立宣言がされるかどうかで揺れていた時に、他の政党の代表たちの多くもカタルーニャ政府との対話をスペイン政府に勧告していました。

スペイン政府は155条をちらつかせながら「条件付」での対話なら認めると言い出しましたが、今度はカタルーニャ政府がそれでは対話できないと・・。

スペイン政府はその後、10月10日の演説の際に「独立宣言をしなかった」と否定するのであれば、155条は適用しないと言いましたが、そのあとすぐ、やはり155条の適用は免れないと言い直しました。

そして現在の状況に至ります。

スペイン政府は常に対話するというオプションを持っていたにもかかわらずそれをチョイスしませんでした。でもそれはカタルーニャ政府も同じだったのかもしれません。

書き進めて思いましたが、カタルーニャ政府は始めから対話による問題解決とか自治の拡大などは目指していなかったのかもしれません。今のような状況を作り出して独立に突き進むというのが最初からの目的だったのかもしれません。

話しがちょっと反れてしまいましたが、話し合いはどんな状況でもどんなに立場が違っても常に行えるべきであって、話し合いを拒む方が私には理解できません。

話し合いをすることに何の問題があるのでしょうか？対話をした上で「NO」ということもできるのですから。

カタラン 2017/11/11(土) 20:34:12
＞スペイン政府は一貫した態度で対応するということで、「憲法違反」と彼らが決め付けた行為については話し合いの場を設ける必要はないと思ったのでしょう。
「憲法違反」と判断するのは司法ではないですか？
スペイン政府が勝手に決めつけたわけではないでしょう。
その司法が違憲と判断した事項に対して、なぜ話し合わなければならないのでしょうか？
ここで話し合いを持つということは、これが前例になり、今後、他の州で同様のことが発生しないとも限りません。
違憲行為をしても、ごねて話し合いにもっていけばいいという手法が成立してしまいます。

＞カタルーニャ政府は始めから対話による問題解決とか自治の拡大などは目指していなかったのかもしれません。今のような状況を作り出して独立に突き進むというのが最初からの目的だったのかもしれません。
私もそのような気がしています。
ですから、なおさら、対話など成立しなかったわけです。
１５５条適用になるよって言われてから、国外に仲裁を求めたりしたのは、みっともないですね。

カタラン 2017/11/11(土) 21:21:59
スペインでは、デモを行うために届け出は必要ないのでしょうか？
公共の場所が通常どおり使用できないことに、住民はただ黙って耐えるしかないのでしょうか。
先日のゼネストの時もそうでしたが、現在、行われているmanifestaciónのせいで、救急車もパトカーも正常な業務ができていないようです。
サイレンを鳴らして出動しても、一定のエリアでは通行止め状態。
これは、公務執行妨害にならないのでしょうか。
もし、今、どこかで火災が発生したら大惨事になることでしょう。

こんな不安定な地域に、MWCが2019年から開催地変更を検討するのは当然の成り行きで、AEM(Agencia Europea del Medicamento)をバルセロナに設立する話も消えてしまいました。
バルセロナは、せっかく今まで築いてきた土台をいっきにドカーンと崩してしまいました。
ひいて言うならば、カタルーニャはとても貧しい地域となっていきそうです。

Hijo de Putin 2017/11/11(土) 22:46:12
薄情なEUなんかより、ロシアが助けてくれるよ！
ゆうかんなロシア兵士が、スペイン警察や治安警備隊の暴力から独立派のみんなを守ってくれるよ！
カタルーニャはウクライナより暖かいから、ロシアのみんなもよろこぶよ！

バルセロナにおいしいピロシキ屋さんができたらうれしいなぁ(^O^)

カタラン 2017/11/12(日) 00:23:43
貧しい地域となったら、ロシア経済に頼ることになるのでしょうか？
そして、ロシア人のリゾート地化するのでしょうか。
ロシア兵士が守ってくれるのは、独立派の人だけですよね。
独立反対派はどうされるのでしょうか？　刑務所ですか？
他国の経済力や兵力に寄りかからなければならないようでは、独立の意味がないと思います。
おいしいピロシキ屋さんなんてなくても、ロシア兵が街中を闊歩するよりマシです。
突拍子もない想定ですので、議論するつもりはありません。

アンダルース 2017/11/12(日) 01:17:32
カタランさん

＞「憲法違反」と判断するのは司法ではないですか？
もちろん司法ということになっていると思います。しかし、政府からの要請によるところが大きいと思います。政府の指示と言った方がいいかもしれません。

先日も書きましたが、現在のスペインは権力分立が機能していないと思います。三権分立にマスコミを加えて四権分立とも言われますが、司法とマスコミの一部は政府にコントロールされているように思えます。現政府はPPの汚職事件グルテルの調査に乗り出した、ノーベル平和賞の噂さえ流れていた名判事バルタサール・ガルソン氏を１１年間の公職停止処分とさせました。

また、マスコミに関しては、今でもよく覚えているのですが、イラク戦争への参加を国民の意思を無視して強行した、アスナール首相率いるスペイン政府を擁護するような報道ばかりさせられていたRTVEのアナウンサーたちが、異例の不服申し立てを記者会見とうい形で行ったことがありました。

今回の１５５条の適用も、政府が「使うぞ、使うぞ」と脅しておいて、実際に適用すると決めたらあっという間に司法が動きました。そこには何か司法側の事前の適用に対する審議なり審査なりがあったのでしょうか？その辺の仕組みをよく知りませんので、どなたか司法の動きについて詳しい方がいらっしゃればご教示いただきたいと思います。

カタラン 2017/11/12(日) 09:19:46
ところで、独立派は、とうとう、ロシアのマフィアまがいの組織と手を組んだのでしょうか？
ロシアメディアによって情報操作が行われているようですが、ロシア政府が介入しているかどうかはまだ定かではありません。
しかし、これが事実ならば、アメリアの大統領選挙のような疑惑が、来月の選挙に生じるでしょう。
恐ろしいことになります。

ねこ 2017/11/12(日) 11:53:05
筋通ってる？さん

ご意見ありがとうございます。
またしてもお話のポイントがずれていらっしゃいますね。私は筋通ってる？さんのご意見が間違っていると指摘しているのではなく、スペインの旧植民地さんと会話が噛み合っていませんよ、と申し上げているだけです。

この相互に不理解な感じは正に現在のスペインとカタルーニャと似ていると思いました。

私は日本語読解力に問題があるのか、筋通ってる？さんの文章を理解するのに時間がかかります。(アンダルースさんやスペインの旧植民地さんの文章は一度で理解できるのですが)

これ以上筋通ってる？さんの貴重なお時間を割いて私にお返事下さらなくて結構です。ずっと平行線な事だけは理解できましたので。

カタラン 2017/11/12(日) 13:16:27
アンダルースさん
私は、司法について詳しくありませんので、私見しか述べられませんがご了承願います。
混乱のスペイン政府といえども、政府からの指示で逮捕者を出すというようなことまでしていないと思います。
(一般的に)政治家というものは、管轄外かと思われるような細部にまで、コネクションをもっているものです。（日本での事柄をみますと利権がらみが多いですね）
そこで、世論にインパクトを与えるように、タイミングを計らって、逮捕日や捜索日を促したり、マスコミに発表したりすることは、無きにしも非ずのようです。
しかし、無罪者を有罪にするというような指示まではできないでしょう。
そういう意味では、スペインもまだ、司法は分立しているのではないですか。（完璧とは言いませんが）

ガルソン判事の行為は時代の国民感情からして多くの賛同を得たかもしれません。
反面、「やりすぎだ」との批判もあります。
「スペイン市民戦争時代の犯罪の責任を問わない」とする恩赦法があるわけで、それを犯したことにはなりますから有罪です。
法をたてに取るなら、後者の判定が正しいわけです。
これを無罪とするのが、三権分立の証明になるでしょうか？

そして、今回の独立派による違法行為も、時代の州民感情を反映して、許容されるべきものなのでしょうか？
これでは、逆に、三権分立ではなくなるように思えるのですが。

１５５条の適用で、あっという間に司法が動いたので、何か司法側の事前準備があったのではということですが、あって当然だと思います。
あの時点では、いつ発令されてもすみやかに適用できるように準備しておくべきでしょう。
発令されてからオタオタしていると、また大混乱とんりますから。

マスコミ操作は恐ろしいですね。
報道されない部分は、「存在しない事実」となってしまいます。
一般人は、報道された部分しか情報を得られないわけですから、ここで操作されては、ますます混乱を招きます。
ロシアの介入が恐ろしいです。

ぽん太 2017/11/12(日) 20:36:20
過激な例えでバッシング受けそうですがあえて意見します。

ある国では強姦を受けた女性は死刑という法律があったとします。
政府関係者はほぼ男性で、この法律を変えようと動いた人達（性別は関係なく）は、「違憲」の為話し合いの機会も与えられず投獄されました。

この例えは過激すぎるので、決してカタルーニャの状況と同じだとは言っていません。
でも、言いたかったのは「違憲」の一点張りで跳ね返している方々にはもう少しカタルーニャサイドから物事を見てほしいな、と思いました。
もちろん州政府も強行突破意外に何か良いやり方がなかったのか、とは思います。

ちなみに私は独立賛成派ではありません。

カタラン 2017/11/12(日) 21:50:45
ぽん太さん
私は、何も「違憲」一点張りで主張しているのではありません。
違法行為を強行するまでに、もう少し穏やかに進める方法がなかったものかと政府の無能さを指摘したいです。
ただ、ここまできてしまったからには、収拾の手段として法をたてに取るしかないかな、と考えます。
他の方の想像にありましたように、カタルーニャ政府が最初からこの騒動を予測した上で強行突破を目論んでいたのなら、何をかいわんやです。

ぽん太さんが出された例は、似たようなことが実際にありそうですね。
でも、この例では、独裁政治であったり、人権侵害などが想像できます。
宗教的要因もあります。
ただ、不思議なのは、現在、カタルーニャは、スペイン政府による独裁的な政治に支配されたり、人権侵害といわれるようなことが起こっているのでしょうか？
言語も宗教も文化も自由ではありませんか？
独立派の人は「自由がほしい」と叫んでいますが、何が不自由なのでしょうか？
フランコ時代を知らないからだと非難されるでしょうが、その後、カタルーニャは、スペインという国の中で発展してきました。
独立することのメリット、独立後のビジョンが私には全くわからないのです。

理解 2017/11/12(日) 23:00:17
このトピックまだ続いてるんですね。すごい

わからない、と言っている人には永遠にわからないんじゃないかなぁ
わからなくても理解しようと寄り添うことをしない限りは…

アンダルース 2017/11/13(月) 00:45:50
カタランさん

貴方のご見解拝見しました。ありがとうございます。

１５５条適用において事前準備があっただろうということで、私もそうなのだろうとは思いますが、誰がどのような形で準備したのでしょうね。そして、収監されている政治家と他二名の人々への判決文はどのようなものだったのでしょうか？探してみようと思います。なんといっても１５５条が初めて適用されたわけですから、どのように今回のケースに当て嵌められたかは今後のためにも非常に重要だと思います。

LA CUPやはり１２月２１日の議会選挙に参加表明しましたね。大方の予想ですと今（前回）と同様１０議席くらいを獲得するだろうと言われていますが、私は独立派のハートを射止めてもっと躍進するのではないかと思っています。ラホイ首相も独立反対派を纏めていくためのメッセージを発信しました。来週からはいよいよ選挙運動が活発になっていくのでしょうね。

カタラン 2017/11/13(月) 01:10:30
アンダルースさん
１５５条適用は内閣で決議されるものですから、その準備となると、組織としてそれぞれ担当部署が担っているのではないでしょうか。
また、収監されている人たちは被疑者ですから、まだ、判決文などでていませんし、刑も確定していないはずです。
おっしゃるとおり、CUPは絶好調ですね。
独立派のハートは高らかに鳴っているでしょう。
それに比べて、ラホイの演説、求心力のなさ・・・・

アンダルース 2017/11/13(月) 01:19:49
カタランさん

早速のレスポンスありがとうございます。

そうですね、貴方のおっしゃる通りまだ判決は出ていませんでした。３０年の実刑判決までいい渡せるというようなことでしたね。最終的にどのようになるのでしょうか・・。穏便に済むことを祈ります。

筋通ってる？ 2017/11/13(月) 14:37:50
ねこさん
>またしてもお話のポイントがずれていらっしゃいますね。
心情的に感じる辻褄の合わなさに関しては直下のレスで一定の理解を示しています。がと先ほども述べましたが、
心情的に感じる辻褄の合わなさ、以外のどこに注視すればいいのでしょうか？
理解できていないとのことなのでご教示いただけると参考になります。

筋通ってる？ 2017/11/13(月) 14:52:47
アンダルースさん
>話し合いはどんな状況でもどんなに立場が違っても常に行えるべきであって
はい、立法府において憲法に関する議論の場は常に開かれています。
申し訳ありませんが、中央政府はすでに定まっている憲法に対して変えたり取り消したり、話し合って調整できる機関ではないのです。
なので今回、対話を求めたプッチダモンに対して上院議会という立法府の場へ招聘しましたよね？
中央政府へ違憲行為に対する話し合いの機会を作るように求めるのは、筋が通っていないと言っているのです。

繰り返しますが、独立したいことや憲法に疑問を持つことは否定していませんよ？
方法論に筋が通っていないと言っているのです。
政府や憲法の性質を理解していれば、このようなことにはならない。最初から無理を承知で強行突破して利益を得るか譲歩を引き出そうとしているように見えます。理解していないわけないのですから。
最初は世界の立場ある方も自分のイメージがあるのか、独立派側に立つ意見を言っている方もいましたが、実際に政治で考えた時に現状誰も助ける国はない。アムネスティインターナショナルが下した結論である"逮捕拘束されている高官らは政治犯ではない"というのは正しいと思います。これらは個人の意見です。

筋通ってる？ 2017/11/13(月) 15:00:52
アンダルースさん
それから、
>憲法違反」と彼らが決め付けた行為
さすがにこの意見は根拠がないばかりか、憲法を読んでみても違反になることは明白だと私は思います。
逆に、憲法違反ではない、と言える根拠は持ち合わせておられますか？

また、このような結果は前から予測できたのですから、１５５条適用を現実的に考え準備し始めるのは当然ですね。
州政府の人間も予測できていたはずですし。
ちなみに１５５条は上院議会で最終的に決議されますよ。

筋通ってる？ 2017/11/13(月) 15:11:34
ぽん太さん
>カタルーニャサイドから物事を見てほしいな
おっしゃる通り、世界には問題視すべき憲法がたくさんあるのも事実です。
それらが問題だと思うこと自体は、別の文化の人たちが自分たちの価値観と比べて感じる違和感なので、絶対的に正しい社会のルールというものが存在するのかはわかりませんが、それにしても強い違和感を覚えるルールが世界にはあります。

ですがこのスペインの憲法は、文化の違いを超えてもおかしいと思える憲法でしょうか？
また、それらを変えることができないような仕組みでしょうか？
そこに対して議論を尽くし、国政参政権を行使して働きかけた上でのことなら十分理解できます。
しかしその働きかけはしていない。
憲法内容も国際的に問題視されているものではない。
筋が通っていないのです。

アンダルース 2017/11/14(火) 13:50:38
筋通ってる？さん

貴方のおっしゃることは理解しております。しかし、貴方の論点と私の論点にはずれがあるように思います。

私は今回の独立問題の対処にには様々なオプションがあったと思うのです。そのオプションの一つが憲法155条の適用でした。他にもいくつかの対処法があったと思いますが、「話し合いをする」というオプションが一番適当ではなかったのかと私は申しているのです。

また、仮に155条の適用が今回の騒動を収めるのに不可欠なものであったとしても、その適用の仕方については大きな疑問があります。確かに155条では「podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general」となっていますので、今回の件で収監された8人の政治家たちへの裁定は正しいということもできますが、その裁定が本当に必要で適当だったかというと、そこには疑問が生じます。収監するというオプションがあったと同時に、収監しないというオプションもあったのです。

155条の適用に関しては、現政府内にも他の政党内にもそれが適当であるかどうかという逡巡があったと思います。それが正しい、正しくないということではなく、それを適用したことによるインパクトが、どういう影響をスペインとカタルーニャの間に与えることになるのかということからくる逡巡があっただろうと思います。

155条同様、法として決められてはいても、使われない法律や取り決めというものは世界のあちこちに存在すると思います。法律を適用して問題を解決することももちろん必要な場合もあります。しかし、問題の性質や、それが与える影響を考えて敢えてその法を適用しないという場合もあるのです。ですから、現スペイン政府もその適用には迷っていたのではないでしょうか？

しかし、結局のところ「その道」を選んでしまった。二枚貝を開けて中身を取るのに石を選んでしまったのです。スペイン政府にとってはスペインとカタルーニャの今後の関係については一切配慮する必要がないということだったのだろうと、今はそう思わずにはいられません。

GDP比較 2017/11/14(火) 14:15:23
アンダルースさん

>他にもいくつかの対処法があったと思いますが、「話し合いをする」というオプションが一番適当ではなかったのかと私は申しているのです。

すでに何度かここにも同じ疑問を呈した方が複数いたかもしれませんが、カタルーニャの州政府の「Declaración unilateral de independencia一方的な独立宣言」ついては、どうお考えですか？

単純に疑問なのですが、カタルーニャ側にとっては「こちらが決めたことを一方的にやります」というのは、対話を拒む行為にはあたらないのでしょうか？
勿論、これまでの歴史的な経緯が色々あるというのは、ここでの議論を通してもよく見えてきましたが、少なくとも今の劇的な状況の引き金を引いたのは、カタルーニャ州側かなと見えてしまいます。

>155条同様、法として決められてはいても、使われない法律や取り決めというものは世界のあちこちに存在すると思います。

司法はすでに承認され明文化された憲法や法令をもとに判断するので、すくなくとも敵対するサイドに有利な法令などがあれば、付け入るすきを与える「違法行為」は、やはり賢い選択ではなかったと思います。

「スペイン政府は、自分たちにとって不利な憲法をしないだろう」と思えた根拠は、決断した政治家達にはなかったし、実際に厳しいリアクションを叩きつけられた、というう状況ですね。

二枚貝の例えをなさっていますが、スペイン政府にとっては、中の身はカタルーニャではなく、カタルーニャ独立派だと考えると、まさにハンマーで叩き割って、中身の独立運動を容赦なく叩き潰したかったのだと思います。
スペイン政府にその機会を法によって正当化させる機会を与えたのが、「一方的な独立宣言」だったのではないでしょうか。

アンダルース 2017/11/14(火) 17:13:47
GDP比較さん

＞カタルーニャの州政府の「Declaración unilateral de independencia一方的な独立宣言」ついては、どうお考えですか？
私は一方的な独立宣言にも、またそれ以前に今回のレフェレンダムの開催についても賛成ではありません。たとえスペイン政府がレフェレンダム開催のための対話を避けても、常にそれを求め続けなければならなかったと思いますし、それが不可能であるなら他の方法を探さなければならなかったでしょう。しかし、私が疑問視しているのはその前後のことです。カタルーニャ政府もそうですが、特にスペイン政府側にもっと他の方法があったのではないかということです。ラホイ首相は「カタルーニャには平常の生活が戻る」と何度も繰り返していますが、そういう日々はいつになれば訪れるのでしょうか？

＞すくなくとも敵対するサイドに有利な法令などがあれば、付け入るすきを与える「違法行為」は、やはり賢い選択ではなかったと思います。
その後意見については全くその通りだと思います。

＞スペイン政府にとっては、中の身はカタルーニャではなく、カタルーニャ独立派だと考えると、まさにハンマーで叩き割って、中身の独立運動を容赦なく叩き潰したかったのだと思います。
ただ貝の中身は独立派の政治家だけではなく、200万人のカタランなのかもしれません。

GDP比較 2017/11/14(火) 17:52:43
アンダルースさん
真摯なご回答、感謝します！

スペイン政府側は勿論、いくつか選択肢はあったと思いますが、貝の中身である「独立派を叩き潰す」ためには、一番えげつなくて、効果的な方法をとったなーというのが、個人的な印象です。

とはいえ、それはある意味、仕方ない面もあったと思います。政治的に不安定で、スペイン政府にそれを収める能力がないという印象を国際社会に与えれば、経済的なダメージもどんどん大きくなります。
法的な根拠と大義名分を得た以上は、中央政府にとっては「州の独立派与党を再選挙で一掃する」という落としどころはすでに確定しているので、対話で不用意に時間を長引かせることなく事態を短期で収拾して、国際的・経済的なダメージを少しでも押さえたい、という面もあったでしょう。

>ただ貝の中身は独立派の政治家だけではなく、200万人のカタランなのかもしれません。

不安もあると思いますが、それはさすがにないと思います。

他国を侵略するのとは訳が違いますし、帝国主義時代のように植民地にされるわけでもありません。州選挙が終われば自治権も通常に戻りますし、万一、独立派が再選したとしても、法律を遵守する限りにおいては、それは変わらないと思います。

州民の恐怖を煽って「独立しないと恐ろしいことになるのではないか？」という客観的事実に基づかない印象操作やプロパガンダは、「カタルーニャだけがものすごく損している(数字を見たら、意外とそうでもない)」「独立したら、損はゼロ。得ばかり(実際、あいまいな独立宣言だけで経済ダメージ大だった)」という独立派のキャンペーンの二の舞になってしまいかねません。
(恐怖を煽って、自分たちの都合の良い方向へ誘導するのは、常道手段なので、特に要注意！と思います)

複雑 2017/11/14(火) 22:03:50
まず私は中央政府（PP）は良いと思っていません。またカタルーニャ政府（独立推進派）も良いと思っていません。ただただ今回のプロセスはよくないと思っています。

憲法155条適用「した」「しない」の話は、はっきり言ってお互い様だと思います。むしろ中央政府は表面的には最後まで避けたかった行為を示しているのではないでしょうか。

中央政府をバッシングする方達、独立推進派からはいつまでたっても同じ「フランコ」「ファシズム」「暴力」「お金」「自由」それしか聞こえません。今日までの歴史などは大事なことの一部だとは思います。仮にカタルーニャが独立をした場合に考えらえる肝心なことを独立推進派の人たちで提案説明している人がいるのでしょうか。未だに誰もいません。こればかりはやはり無責任と言えるでしょう。「独立する準備はできていなかった」まで言っています。

以前にも書きましたがカタルーニャ政府は155条適用を避けようと思えば交渉して避けられたのです。中央政府は適用する前に何回かチャンスを与えています。

また、「話し合い」ができたのではないかと言ったりする人がいますが、それもカタルーニャ政府は条件を受け入れさえすれば望んでいるとおり「話し合い」ができたのです。
口では「話し合い」と言っていているのに条件を受け入れることができないため話し合えない。主導権を握れないため話し合えない。それもカタルーニャ政府（独立推進派）自ら決めたことです。（連合だったので圧力があったはずですが)

そして、その結果が今なんです。私は今回はどちらかというとカタルーニャ政府独立推進派が暴走したと思っています。独立反対派のカタルーニャの人たちのこともおろそかにしていると思います。

こういったものに限らずあくまでも都合がいい事しかお互いにそれぞれ判断、意見しか言いません。
カタルーニャ、スペイン、国際、日本のTV、新聞、SMSなどプロパガンダ、メディア戦争なのではないでしょうか。11月11日にありました収監されている人たちの釈放を求める抗議デモの映像などしかり。デモに参加する人数もお互いに多く見積もったり減らしたりは当たり前です。12月7日にはブリュッセルでも抗議アピールするようです。
個人レベルでさえここの日本語掲示板だけではなくfacebookやSMS上でも偏った意見を述べているのをたまに見かけます。精神的に大丈夫か心配してしまうぐらいのめり込んでカタルーニャ独立推進、PPバッシングを書いているのも見かけます。それを読んでるいる日本人も影響を受けていたり、スペイン人からは一方的な考えだからそれは危険とアドバイスされていたりしています。

今後はもう12月21日の選挙のみです。
一方的独立宣言をした政党も選挙に出るそうです。極端に言えば矛盾しています。独立したのではないのですか？特にCUP.（一方的独立宣言州議会投票可決後のプチデモンが声明を発表している後ろに陣取り腕を突き上げるポーズしてやったり感全開でした。）

カタルーニャ州では右派が票を取るということは基本的に難しいのではないでしょうか。近年の強硬派や昔からカタルーニャ州やバルセロナは基本左派です。

以前も書きましたが私は１２月２１日の再選挙は今の所独立派が勝利すると思います。今までのそれぞれの政党バランスかどうかわかりません。冷静な状況が少し生まれ冷静な政党や連合が生まれるかもしれないし、現状と変わらず独立推進派が幅を利かせるかもしれません。

もし選挙で一方的独立宣言をした独立推進派政党及び候補者が負けたら今回の出来事、責任はどう考えられるのでしょうか？。経済的なダメージは既に起きており州外に移転した企業は戻ってきません。

私は冷静な状況が少し生まれ冷静な政党や連合が生まれることが良いと思っています。そして、時間をかけて（独立、分離、主権、自治権拡大）など必要なことを準備してやっていけば良いのではないでしょうか。

Nadal 2017/11/18(土) 00:35:47
報道の映像など見ていて、危険な新興宗教と重なるものがありました。何よりも熱く独立を語る人々の目つき。40年間ほどの月日をかけて教育された人達。精神的に心理的に扇動されている一般市民。
経済や国益(カタルーニャを国として認めた場合の国)、実生活、庶民の暮らしなどを無視して無理矢理押し進められた独立運動。どなたか前におっしゃっていましたが、国境や警備などの事も二の次で単に独立のみを考えている異常な精神状態と思いました。
暴力は極力避けているのでいいかもしれませんが、精神的にどうかと思います。

Nadal 2017/11/18(土) 00:35:48
報道の映像など見ていて、危険な新興宗教と重なるものがありました。何よりも熱く独立を語る人々の目つき。40年間ほどの月日をかけて教育された人達。精神的に心理的に扇動されている一般市民。
経済や国益(カタルーニャを国として認めた場合の国)、実生活、庶民の暮らしなどを無視して無理矢理押し進められた独立運動。どなたか前におっしゃっていましたが、国境や警備などの事も二の次で単に独立のみを考えている異常な精神状態と思いました。
暴力は極力避けているのでいいかもしれませんが、精神的にどうかと思います。

スペインの旧植民地 2017/11/18(土) 10:36:28
>155条を適応するまでに何回かチャンスを与えている

チャンスを与えていたはさすがに笑ってしまいました。ベルギー首相などが仲介を申し出た際、国内問題だとして、仲介を断ったのは国民党政府でした。カタルーニャ政府は仲介を拒みましたか？

>条件を受け入れるため

どのような条件を受け入れれば、話し合いで何を与えられたのでしょうか？どなたかが、おっしゃっていたように、カタルーニャメディアばかり見ていると、偏ってしまうのかもしれません。もしよければ、国民党がカタルーニャ政府に与えるはずだったモノをご共有ください。"話し合いの場"ですか？だとすると、仲介を断ったことと話の辻褄が合わないですね。

>経済的なダメージは既に起きており州外に移転した企業は戻ってきません。

住民投票後に異例の早さで、本社移転手続きの簡素化を法制化したのは、スペイン国民党政府です。独立が憲法上認められないと憲法裁判所が判断し、国民党政府が州政府首相など要人を解任し、再選挙を繰り返しさえすれば、独立が避けられるなら、なぜこのような法案を通したのでしょうか？

住民投票が違憲だという判決が出ているなら、なぜわざわざ違憲な投票を残虐的な暴力で妨害したのでしょう。書類や口頭の手続きのみで、投票が違憲であり、国民党政府が結果を受け入れないことは示すことは不可能でしたか？

12月再選時後のカタルーニャ政府が再度独立宣言すれば、再度155条を適応し自治権を剥奪すると国民党政府首相のラホイ氏が発言しています。92条などを一切無視し、自治権を奪う国民党政府の行為は、憲法違反にあたらないのですか？

住民投票の写真とコメントをフェイスブックに投稿すると、憎悪を煽ったという名目で逮捕されることを、ファシズムと形容することが適切ではないなら、何が適切なのか見当もつきません。

国民投票時の警察の残虐行為の報道がロシアの工作でフェイクニュースと国民党政府が広報しましたが、証拠などは示していないようです。手指を折られかけた上で性的ハラスメントをうけた女性や、ゴム弾で視力を失った男性など、存在しないのでしょうか。

投票をすると警察に弾圧され暴力をうけることを、この21世紀で誰が想像したでしょうか。投票を求める民間組織の代表者が、投票を主導したとして逮捕されると、誰が想像したでしょうか。

カタラン 2017/11/18(土) 15:00:55
>155条を適応するまでに何回かチャンスを与えている
＞ベルギー首相などが仲介を申し出た際、国内問題だとして、仲介を断ったのは国民党政府でした。カタルーニャ政府は仲介を拒みましたか？
中央政府は、カタルーニャ政府に155条回避のチャンスは与えていたと思います。
155条を適用する段階になっているが、それを回避する方法を期限付きで選択できますよと言っていました。
この時点で、なぜ、ベルギー首相の仲介が必要なのですか？
中央政府の提供した機会を無視したのは、カタルーニャ政府だと思います。

＞どのような条件を受け入れれば、話し合いで何を与えられたのでしょうか？
違憲投票を強行した時点で、すでに「話し合い」という手法は削除されていたのではないでしょうか。
侮っていた155条の適用が実現しそうだとわかって、あわてて、あっちこっちに仲介を依頼したのではなかったですか。（全部、断られましたけれど）

＞住民投票後に異例の早さで、本社移転手続きの簡素化を法制化したのは、スペイン国民党政府です。独立が憲法上認められないと憲法裁判所が判断し、国民党政府が州政府首相など要人を解任し、再選挙を繰り返しさえすれば、独立が避けられるなら、なぜこのような法案を通したのでしょうか？
これは、私も疑問です。
スペイン政府は企業移転を促進して、まるで、カタルーニャの衰退を煽ったように感じられました。
今さら、出て行った企業に「戻っておいて」とは矛盾しすぎています。
ラホイの真意は何だったのでしょう？

＞住民投票が違憲だという判決が出ているなら、なぜわざわざ違憲な投票を残虐的な暴力で妨害したのでしょう。
違憲行為が今から行われるぞとわかっているのに、それを指をくわえて、眺めているのですか？
当然、阻止しようとするでしょう。
残虐的な行為かどうかは、意見の個人差がありますので、結果論として負傷者がでたという認識に留めておきます。

＞国民投票時の警察の残虐行為の報道がロシアの工作でフェイクニュースと国民党政府が広報しましたが、証拠などは示していないようです。
こういう組織的な策略は証拠などなかなか得られないものです。
アメリカ大統領選挙について、ロシアの関与があったかどうかにしても、証拠がつかめていません。
でも、説得力ある内容にするなら、やはり、証拠をつかんでほしいですね。

GDP比較 2017/11/18(土) 18:31:53
カタランさん

＞＞住民投票後に異例の早さで、本社移転手続きの簡素化を法制化したのは、スペイン国民党政府です。独立が憲法上認められないと憲法裁判所が判断し、国民党政府が州政府首相など要人を解任し、再選挙を繰り返しさえすれば、独立が避けられるなら、なぜこのような法案を通したのでしょうか？
＞これは、私も疑問です。
＞スペイン政府は企業移転を促進して、まるで、カタルーニャの衰退を煽ったように感じられました。
＞今さら、出て行った企業に「戻っておいて」とは矛盾しすぎています。
＞ラホイの真意は何だったのでしょう？

主に金融関係を守るためだと思います。

移転手続きの簡略化をしたのは、住民投票から独立宣言が出される間でした。
この間で、もし「カタルーニャが本当に独立して、カタルーニャ系の銀行がスペインやEUの銀行でなくなってしまう恐れがある」という不安が広がっただけで、取り付け騒ぎが起こる可能性もありました。
銀行というのは、「必要なお金は必要なときに引き出せる」信用のみで成り立っていますが、実際は取り扱っている金額よりもかなり少ない現金しか持っておらず、スペイン全土の企業や個人の口座解約がいっきに始まれば、数日と持たずに潰れてしまいます。

本当にスペインやEUから外れてしまうという事実ではなく、「その可能性がある」というだけで、大手銀行が短期間で潰れてしまうのに十分なのです。

カイシャほどの大きな銀行が潰れれば、スペイン全土のみならずEU全体の経済へ波及しかねません。そして、カタルーニャ議会の再選挙は12月です。155条を適用して再選挙したとしても、数ヶ月もその状態が続けば、やはり金融経済は不安定になってしまいます。

少なくとも、一時的にもカタルーニャから他のスペインの地域に登記を移すことができれば、その「EUから外れる」という不安は払拭されますし、移転先をスペイン国内にすることで、スペインの国力の低下も最低限に押さえることができます。
移転手続きの簡略化は、そのための措置でしたし、実際に取り付け騒ぎも、銀行や金融の大きな混乱も起こらずに済んでいます。

カタラン 2017/11/18(土) 20:11:01
GDP比較さん
説明、有難うございました。
金融機関救済、強いては、国家安泰のための一つの手段だったわけですね。
ところで、移転手続きの簡略化は、住民投票から独立宣言が出される迄の期間だけだったのですか？　認識不足でした。
ということは、独立宣言後に転出していった企業は、簡略化されていない、正規の手続きを経たのでしょうか？
また、選挙の結果次第で、移転を検討している企業もあります。
かなり煩雑な手続きで、費用も時間もかかるはずですが、そこまでしても転出していくということは、不安材料はなかなか解消されないということでしょう。

複雑 2017/11/19(日) 00:37:44
まず私は中央政府のやり方は良いと思ってません。中央政府（PP）は良いと思っていません。カタルーニャが独立を願っているのであればすればいいと思ってます。ただただ今回は「プロセス」が良くなかったと思っています。と二回だけの投稿で書いてます。

＞チャンスを与えていたはさすがに笑ってしまいました。ベルギー首相などが仲介を申し出た際、国内問題だとして、仲介を断ったのは国民党政府でした。カタルーニャ政府は仲介を拒みましたか？

155条を適用を避けるための「時間」や「チャンス」は与えてます。しかも最初は簡単にです。「Si o No」
法の枠にもどり独立宣言をしなければカタルーニャ政府が求めていた「話し合い」は可能だったのではないでしょうか。
ベルギーの首相から仲介の申し出があったか私にはわかりませんが必要性の肯否は中央政府、カタルーニャ政府それぞれの立場の意見でありお互い様でしょう。

＞どのような条件を受け入れれば、話し合いで何を与えられたのでしょうか？どなたかが、おっしゃっていたように、カタルーニャメディアばかり見ていると、偏ってしまうのかもしれません。もしよければ、国民党がカタルーニャ政府に与えるはずだったモノをご共有ください。"話し合いの場"ですか？だとすると、仲介を断ったことと話の辻褄が合わないですね。

上記でも書きましたが条件はまず「法の枠にもどる」事と「独立宣言をしない」事。もっと戻れば「住民投票自体違憲」と認める事ではないでしょうか。
何を与えられたかは対話ができていませんのでわからないのではないでしょうか。”話し合いの場”は可能性はあったかもしれません。
直接話し合いと仲介を通して話し合いはちがうものなのではないでしょうか。それぞれの立場の意見でありお互い様でしょう。

＞住民投票後に異例の早さで、本社移転手続きの簡素化を法制化したのは、スペイン国民党政府です。独立が憲法上認められないと憲法裁判所が判断し、国民党政府が州政府首相など要人を解任し、再選挙を繰り返しさえすれば、独立が避けられるなら、なぜこのような法案を通したのでしょうか？

なぜなんでしょう？国や大企業の経済的ダメージを少なくするためでしょうか？危機管理として特に銀行、企業はシュミレーションをしていたはずなので手続きを敏速に対応するためだったのでしょうか？カタルーニャ州潰しでしょうか？わかりません。

＞住民投票が違憲だという判決が出ているなら、なぜわざわざ違憲な投票を残虐的な暴力で妨害したのでしょう。書類や口頭の手続きのみで、投票が違憲であり、国民党政府が結果を受け入れないことは示すことは不可能でしたか？

住民投票が違憲だという判決が出ているなら、なぜ住民投票を強行したのでしょうか？そこにも多少問題があったのではないでしょうか。
私は二回の投稿で「暴力」は良いと思いません。と書いてます。
はっきり覚えていませんが、またその「暴力」に関しては珍しくPPは誤ちだったと認めて謝ったのではなかったですか？それ以降基本的に暴力はないはずです。（世論上問題になるといけないので避けたはずです。）
ただ独立推進派はその行為を武器にメディアなどに過剰にアピールしているところも見受けられます。メディアもインパクトのみでそれを放映したのでしょう。

＞12月再選時後のカタルーニャ政府が再度独立宣言すれば、再度155条を適応し自治権を剥奪すると国民党政府首相のラホイ氏が発言しています。92条などを一切無視し、自治権を奪う国民党政府の行為は、憲法違反にあたらないのですか？

選挙が終わってみないと何もわかりません。

＞投票をすると警察に弾圧され暴力をうけることを、この21世紀で誰が想像したでしょうか。投票を求める民間組織の代表者が、投票を主導したとして逮捕されると、誰が想像したでしょうか。

ほんとんどの人たちが想像していなかったかもしれないし一部の人は想像できていたかもしれません。21世紀ですがシリアやアフリカの一部はここよりも酷い状況です。
スペインの旧植民地さんは何かとひたすら「警察に弾圧され暴力」「残虐的な暴力で妨害」そればかりを言っています。ここの掲示板に書いている方たちや読んでる方たちで「暴力」を肯定している人は基本いないのではないでしょうか。「暴力」は良くありません。もうわかってます。
例えば数年前にあった大規模のゼネスト、M-１５、M-２７、M-２９でカタルーニャ広場で無防備の一般市民や学生などにカタルーニャ州の治安部隊Mossosは今回と同じようにそれ以上に警棒で叩き殴り、蹴飛ばし、ゴム弾で威嚇しました。比べる事自体バカらしく仕方ない事ですが「暴力」は同じです。
今回の中央政府から送り込まれた警察の行為には永遠と批判しているのはなぜでしょう。

カタラン 2017/11/19(日) 09:42:26
>住民投票後に異例の早さで、本社移転手続きの簡素化を法制化したのは、スペイン国民党政府です。独立が憲法上認められないと憲法裁判所が判断し、国民党政府が州政府首相など要人を解任し、再選挙を繰り返しさえすれば、独立が避けられるなら、なぜこのような法案を通したのでしょうか？

>なぜなんでしょう？国や大企業の経済的ダメージを少なくするためでしょうか？危機管理として特に銀行、企業はシュミレーションをしていたはずなので手続きを敏速に対応するためだったのでしょうか？カタルーニャ州潰しでしょうか？わかりません。

これについては、私も同じ疑問をいだいておりましたが、すぐ前の書き込みで、GDP比較さんが返答くださってますよ。

アンダルース 2017/11/19(日) 10:36:36
GDP比較さん

>州民の恐怖を煽って「独立しないと恐ろしいことになるのではないか？」という客観的事実に基づかない印象操作やプロパガンダは、「カタルーニャだけがものすごく損している(数字を見たら、意外とそうでもない)」「独立したら、損はゼロ。得ばかり(実際、あいまいな独立宣言だけで経済ダメージ大だった)」という独立派のキャンペーンの二の舞になってしまいかねません。
(恐怖を煽って、自分たちの都合の良い方向へ誘導するのは、常道手段なので、特に要注意！と思います)

これは逆なのではないでしょうか？スペイン政府がカタルーニャ市民に独立をしたら（あるいは独立運動をこれ以上継続するなら）恐ろしいことがおこるよと、印象操作をしているように思えます。企業のカタルーニャからの流出を助けたのも、おっしゃる通り主に金融関係企業の安定を狙ったものであったり、一般企業の場合は株価の安定を狙ったものと思いますし、それは必要ではありましたが、もう一つの理由としては金融不安などを印象付けて、独立運動を阻止しようという狙いがあったのだろうと思います。

少なくともカタランたちには「独立しないと恐ろしいことになる」という意識はなかったのではないでしょうか？なぜなら、独立しなければ今までと「同じ状況」が続いただけですから。「同じ状況」が続くのを「恐れて」独立しようとしている訳ではないと思います。

驚き 2017/11/19(日) 11:43:14
今まで何も意見する気にもなりませんでしたが、GDP比較さんの客観的、冷静、的確な説明あにはいつも賛同していました。それにしても独立派の人たちに洗脳された日本人が結構いることに驚きです。もう少し冷静に状況を観察して欲しいです。

カタラン 2017/11/19(日) 14:56:05
＞少なくともカタランたちには「独立しないと恐ろしいことになる」という意識はなかったのではないでしょうか？なぜなら、独立しなければ今までと「同じ状況」が続いただけですから。「同じ状況」が続くのを「恐れて」独立しようとしている訳ではないと思います。
そうですね、おっしゃる通り、カタランの人たちは「独立しないと恐ろしいことになる」とまでは考えてないと思います。
だったら、独立派の人々は、独立したら、何が変わると考えたのでしょうか？
何か良くなる具体的な事項がありますか？
スペイン語を教育から除外でき、カタルーニャ独自の教育システムを設定できるかもしれません。
しかし、そのdiplomaは海外では通用しません。
空港、Renfeなどの機構はどうなるのでしょうか？
スペイン国に治める税金はなくなりますが、カタルーニャの国防にかかる費用負担が増えます。
外交は、海外諸国が「国」として認めてくれない限り、大使館も設置できませんし、国際会議等の参加もできません。
EUに再加入が認められるまで、別の通貨を使用せざるを得ませんが、経済の安定は保たれるでしょうか。

ちょっと考えただけでも、いくつかの疑問点が浮かぶのですが、これらの不安を排除できるだけの、独立派の方々の主張が聞けないのが残念です。

GDP比較 2017/11/19(日) 15:59:49
なんか、何度もすみません。

カタランさん

説明が悪くてすみません。
登記移転の簡略化は、今でも有効と思います。(その変更をしたのが、順民投票と独立宣言の間、と言うつもりでした)
逆に言うと、混乱が収まれば、元のカタルーニャ内への再移転が簡単でもある、という状況にしているのだと思います。カタルーニャの地方経済を安定化させるのは、スペイン中央政府にとっても必要だと思いますので。

アンダルースさん

うーん。そうですねえ。
恐怖を煽って云々というのは、アンダルースさんが

>ただ貝の中身は独立派の政治家だけではなく、200万人のカタランなのかもしれません。

と仰ったので、カタラン人一般ではなく、アンダルースさんに向けて「それはないと思いますよ、事実以上に恐怖を感じてしまっていませんか？」という思いで書きました。

あと恐怖を煽られることに注意、というのは、過去の独立運動に関してではなく、これからの話であるのも、投稿を読んでいただければご理解いただけるものと思います。

ただ、こういった風に恐怖を煽るのは、独立派に限定した話ではなく、政治家や煽動家の常道手段だ、という思いもありました。ですので、自分の立場に関わらずすべての人が、「恐怖を実際以上に煽られて、誘導されてはいないか？」というのは、時々振り返ってみるのも必要といつも思っています。

とはいえ、カタルーニャが国家の法規の枠を無視した強引な形で独立したら、「欧州全体がわりと面倒な事態なる」というのは、恐怖の幻想ではなく「可能性のある未来」だと思います。欧州各国がそう危惧しているので、当初は曖昧な表現でしたが、いよいよという状況になったときにはっきりと「中央政府支持」の立場を表明したのだと思います。

それに関しては、世界各地の独立運動もですが、やはり金融経済の混乱が大きく、最も早く世界の波及しそうな問題です。ペイオフ(預金保護)など、カタルーニャ独立後にも保証されるのかとか、独自通貨も国際的信用なければ、紙くず同然ですので…
連鎖倒産など起こった場合に、独立国家となったカタルーニャが建国直後の混乱の中で、失業者などへのセーフティーネットがきちんと機能するのかも、不安に思っている人も多いのではないでしょうか？

>それは必要ではありましたが、もう一つの理由としては金融不安などを印象付けて、独立運動を阻止しようという狙いがあったのだろうと思います。

それを「スペインが不要な恐怖を煽るための、反カタルーニャキャンペーンである」と主張するのであれば、カタルーニャ独派側は企業や国際社会に向けて「それは正しくない。なぜなら、我々はプランはこうだから安心です」と具体的なプランを出して、説得するしかなったのです。
しかし、現実はそれに失敗していて、個人レベルで同情的な声があったとしても、国家レベルでは「カタルーニャが今の方法で独立したら混乱が起こるので止めるように」となっていますし、企業も銀行もカタルーニャから一時的にせよ撤退せざるを得ない状況になっています。
これをスペイン中央政府にするのであれば、やはりひとつの国家としては能力不足で、信用を得ることは難しいでしょう。

なので、12月に独立派が再選したとしても、もう少しまともな対応ができる政治家がリーダーになることを、カタルーニャの人達のためにも祈っています。

驚きさん
ありがとうございます。スペインに住んで仕事をしているとはいっても、やっぱり所詮は他人事なので、客観的で冷静でいられるのかもしれませんね。当事者や生活に直接的に影響がある人は、そうはいかないのも理解できますし、理屈では感情を説得できないのもなんとなく理解しているつもりです。
ただ、少しでもいろんな人が分かり合える新しい道筋を探すための補助線のようなものが引けないものかな？という思いで、何度もしつこく書き込んでしまいました。

カタラン 2017/11/19(日) 16:17:27
GDP比較さん
補足、有難うございました。
私の早とちりでしたね。

筋通ってる？ 2017/11/19(日) 16:40:09
アンダルースさん
>スペインとカタルーニャの今後の関係については一切配慮する必要がない
関係を配慮した結果、そうなったと思います。
ごね得を許すわけには行きませんし、今回の場合特に中央政府が譲歩する理由がないですよね？
犯罪者を逮捕しないオプションもあるってどういうことですか？
未成年か何かなのですか？
今回の習慣もアムネスティインターナショナルの結論を私は支持します。
論点はずれていません。中央政府が話し合いをするべきだった、と言う考えは客観的に何の正当性もありません。

複雑 2017/11/19(日) 16:53:01
カタランさん

>住民投票後に異例の早さで、本社移転手続きの簡素化を法制化したのは、スペイン国民党政府です。独立が憲法上認められないと憲法裁判所が判断し、国民党政府が州政府首相など要人を解任し、再選挙を繰り返しさえすれば、独立が避けられるなら、なぜこのような法案を通したのでしょうか？

>なぜなんでしょう？国や大企業の経済的ダメージを少なくするためでしょうか？危機管理として特に銀行、企業はシュミレーションをしていたはずなので手続きを敏速に対応するためだったのでしょうか？カタルーニャ州潰しでしょうか？わかりません。

＞＞これについては、私も同じ疑問をいだいておりましたが、すぐ前の書き込みで、GDP比較さんが返答くださってますよ。

そうですね。ありがとうございます。

GDP比較さん

＞主に金融関係を守るためだと思います。

納得です。ありがとうございます。
その後CUPは「口座から現金を引き落とせ」とまで発表してました。実際にそれが起きたらその行為は結構な破壊力がありダメージも大きかったように思います。何かの権力から反抗する行為の一つで「暴力」ではなくインテリジェンスを感じる行為です。何かのボイコットでも威力を発揮しそうです。
1日に引き落とせる現金を設定ガードするはギリシャでもありました。

＞12月に独立派が再選したとしても、もう少しまともな対応ができる政治家がリーダーになることを、カタルーニャの人達のためにも祈っています。

賛成です。中央政府もカタルーニャ政府もリーダーを変え「話し合い」なのか他の方法なのか冷静に対応できることが望ましいと思います。

筋通ってる？ 2017/11/19(日) 16:56:07
アンダルースさん
明白に違法な無理な要求に対して中央政府が、他の州や憲法尊重のことも配慮せずに、話し合いの場を自ら設けて彼らの望む譲歩をし、行政府ではあるが立法府と司法府の立場を無視してある州のため（独立運動をして利益を得たい人のため）に憲法に反する行為を実現するためにはどうするかを一生懸命一緒になって考えれば、独立派がこのような不当であり混乱を招き国際的にも認められない不法な行動には至らず、それが最善のオプションであった。
客観的にはこういう主張と捉えざるを得ないのではないですか？
中央政府が話し合いの場を持つ、というのは本当に的外れだと思いますよ。

Inesさんに 2017/11/20(月) 00:32:06
GDP比較さんが仰った「理屈では感情を説得できない」に同意します。

独立賛成派の一部は、独立さえ達成できれば、経済の地盤沈下、社会保障、国防など直ちに直面するであろう現実的な国難さえ「極論を言えば、どうでもよい」と考えているのかと思わずにいられません。

EUに加盟できないよ、生活が厳しくなるよ、他国から攻められるかもしれないよ、子供達の教育や医療や未来はどうなるの、などどいう外部(賛成派以外の人たち)からの正論は、余計なお世話なのでしょう。

Puigdemnot さんのベルギーでのひと月近くの活動が国際世論を動かせていない現実を見せつけられても、独立賛成派の独立への情熱は変わらないのだろうなと思うと「理屈では感情を説得できない」とため息をつくのみです。

アンダルース 2017/11/20(月) 12:52:18
筋通ってる？さん

恐らくこれ以上貴方と議論を続けても同じことの繰り返しになってしまうと思いますので、この辺で区切りをつけさせてもらいたいと思います。

GDP比較さんとInesさんにさんが仰っている「理屈では感情を説得できない」というのが、この独立問題のポイントなのではないかと思っています。憲法など、様々な法規制を持ち出して独立派を一時的に押さえ込んだとしても、この運動はもう止まらないレベルにまで上り詰めてしまったのではないかというのが、私の正直な気持ちです。

だからこそ、話し合いが必要だと思っているのですが、スペイン政府にはその気はないようです。仕事柄、毎週のように国内の出張があるのですが、カタルーニャ以外の街々では殆ど蚊帳の外といった印象で、私がバルセロナから来たと知ったときだけ独立派たちの文句を言うという人ばかりです。また先日ジローナに行ったばかりなのですが、レストランでカマレロの持ってきたスペイン語のメニューを拒んでカタランのメニューをわざわざ持ってこさせるている客を見ました。レストランやバルでのファーストコンタクトもカタランが殆どで、カタルーニャ色がより強くなったように感じました。

スペインとカタルーニャはどんどん離反して行っているような印象を強く受けるのですが、本当にこれでいいのでしょうか？スペイン政府を擁護をされているここの論客の方々に尋ねたいのですが、それでは今回のスペイン政府の選択した対応策が「適切であった」と考えていらっしゃるのでしょうか？また、そう書くと「それではカタルーニャ政府のやり方は？」と尋ねられそうですので、先に書きますが、それについては私は「適切でなかった」とはっきり申しております。

重要なのはこれからのスペインとカタルーニャの関係です。原因はともあれ、正悪はともあれ、今のスペイン政府のやり方がそのために適切であるとは思えないということです。ですから、「適切だった、これからのスペインとカタルーニャの関係のためによかった」と思う方々との議論はこれ以上続けても平行線をたどるだけだと思いますので、そのテーマにつきましては、私からの意見はこれを最後とさせていただきます。ありがとうございました。

勉強中 2017/11/20(月) 13:03:20
皆さんのお話を興味深く読んでいます。
昨日ビルバオから友達がバルセロナへ遊びに来てカタルーニャのことが話題になりましたので、一市民の意見を息抜きに載せようと思います。こんなことを言う人もいたよー程度の話なので聞き流してください。

バスク地方出身の彼らの意見は、
「まだ経験不足なのかな。俺たちは独立することの大変さは知ってるから自治権の拡大などで自分たちの感情とも折り合いを付けられているけど、カタルーニャの人達はやっと独立運動のせいで誰かが逮捕されだした段階。バスクはまだみんな僻地に投獄されてるけどね。暗くて先に進んでいるかもわからない時間が続くこともあるけど、段々みんなもっと冷静になっていい案が出るようになるよ。この件でバスク地方の人達の独立の気運が高まるとかはないかな。独立運動は大変だけどがんばれーという気持ち。実際ここ数日のカタルーニャの人達はもうカフェで独立の話をしなくなっちゃったね。疲れるんだよマジで。仕事行ってデモ行ってキャセロラダしてまた仕事。正直長く続けるのには相当根気がいるよ。でも、ただの流行り風邪のようにしないで地道にみんなが真剣に考えることが大事。今みたいに政府に国に踊らされたカタルーニャの人々。なんて言われるのは悔しいだろうからもっと個人個人が勉強しないと。こっちはバスクより天気もいいし暖かいんから美味いカバでも飲んでればいい案がそのうち出てくるよ！」

お気楽な意見で申し訳ないのですが、やはり私も彼らや皆さんと同じく準備不足、勢いに任せてしまった所があると感じています。
でも同時にスペイン政府の一部意地悪と思える姿勢や、カタルーニャの人の感情を逆なでするような発言をする国王の意地悪について、だから仲良くやれないんじゃん！国王は全ての国民の事を思いやるべきなのに、もっと違う言い方があるでしょうにいじわる。と思う事もあります。

子供っぽい発言で申し訳ありません。
でもこういうことが彼らには積み重なっていることも一部あると思うのです。なので独立したい気持ちは尊重したいです。そのためにもっともっとがんばれ！と思っています。

筑紫哲也が昔発言していたことを思い出しました。政治はこれからの世代の人のためと今まで頑張った人たちのためにどうすればいいのかを考えるのが基本の考えで、そのバランスを整える作業がいつも行われている。

カタルーニャもそのバランスをうまく調整できるといいなと思います。

駄文失礼しました。お話続けてください。

え？ 2017/11/21(火) 07:38:14
アンダルースさん

＞スペイン政府を擁護をされているここの論客の方々に尋ねたいのですが、それでは今回のスペイン政府の選択した対応策が「適切であった」と考えていらっしゃるのでしょうか？

スペイン政府を擁護されている
が、誰のことなのか私にはわかりませんが、
私も含めて、ここに書いている多くの人たちが、スペイン政府もよくない、
暴力と、これらに対応してこなかったこともよくない、と書いています。
それも何度も。

どちらのやり方も悪い、と思ってる人がほとんどでしょう。
暴力についてもそうです。

どっちもどっち、とみんな思っています。

なのに、なぜスペイン側を擁護するような、
賛成側を批判してるような言葉が続くかというと、
ここに書きこんでいる一部の方が、
スペイン政府「だけ」を批判してるからです。

私自身も、日常でもそうですが、どっちかだけの過激な意見を聞くと、
逆のことを言いたくなります。

え？ 2017/11/21(火) 07:48:21
アンダルースさん

対話については、なんの対話をしたいんだろう？とずっとおもっていました。

対話、対話と要求していますが、スペイン政府はもっと以前に対話をし、歩み寄りを見せるべきでした。
しかし過去の話をしても遅いので、今の話をすると、
今のカタルーニャ州政府は、もう、独立宣言については最後までひきませんでした。

最後の最後まで、スペイン政府は「独立宣言をしなかったといえば」対話をすると言ってましたよね。
秘密裏に交渉した人の話でも、それがスペイン側の条件として出されたことが分かっています。

155条が施行されるといわれたのにもかかわらず、それをひかなかったのも独立派です。

もはや、対話、は、対話ではなく、彼らの望む独立をするという対話しか選択が存在しないように見えました。

自治の拡大、税金の交渉などでカタルーニャ政府は今や納得しないし、
そういう具体的な話も、一切、独立派からは出てもいません。
独立、以外は本当に考えていないと思いますよ。

私はあの場では、いったん、独立派が、独立宣言をしなかったというべきだったと思っています。
独立派が無理矢理はじめたことなので、一度独立派がひっこめるべきだったと。

そしてそのうえで、対話に向かうべきだったと思います。
独立宣言をしたままで、対話には向かえません。

え？ 2017/11/21(火) 08:12:32
勉強中さん

おおしろいバスクの人のお話ありがとうございました。
訳もお上手です。

国王の話なども、その通りです！

筑紫哲也さんの意見は奥深いですね。。

カタラン 2017/11/21(火) 19:57:48
EMAの移転、夢と散りました。大きな損失です。
Puigdemontは、「10/1まではバルセロナは最有力候補地であったのに、155条発令のせいで落選した。中央政府の責任だ。」と言っていますが、おかしくありませんか？
そもそも、１５５条を発令せざるをえなくなったのは、独立派の違憲行為が原因です。
その後も、中央政府は回避する猶予を与えたのですが、拒否して独立宣言に至ったわけです。
引き金をひいたのは、独立派ではないですか？
それに、155条発令前でも、すでに、候補地として不安定な状態でした。
だって、EUから出て行きたいという地域に、どうして、EUの本部を置きますか？
独立運動が対外的に表面化した時点で、カタルーニャは国際的に安定した地位を失いました。

21日の選挙後、どの政党が政権を握るにしても、この衰退していくカタルーニャを一刻も早く、元に戻してほしいと願います。

Inesさんに 2017/11/21(火) 22:16:15
今日、30歳代の自営業のカタラン人と話す機会がありました。
度重なるストライキや観光客の減少で商売あがったりだと嘆いていました。ご家族内で賛成派と反対派に分かれてもいるそうです。
「僕は心から怒っている。僕自身は賛成派だけど、今回は州政府も中央政府もどちらも悪い」と言っているのを聞いた時は、反対派の人と話しているのかとすら思いました。
賛成派の人たちの中にも冷静に現実を見据える人がいることに、少し安心しました。

筋通ってる？ 2017/11/23(木) 15:01:21
>理屈では感情を説得できない
これがほとんど今回の議論の原因ですね。
残念ながら、違う人間同士、たとえ親子や夫婦でも別々の感情を持つ者同士なのですから、共に生きるためには客観的な理屈やルールで折り合いをつけるしかありませんよね。
理屈に正当性がないのに、感情だけで話を進めるから言い争いが生まれるのです。
なぜ赤の他人があなたの個人的な感情に理屈無視で付き合ってくれると感じているのか。もしくはまともに答弁できるほどの理屈を持ち合わせていないので感情的に主張している。
いずれにせよ理屈や理性に関して未成熟と捉えられても仕方ないですし、今回の独立運動は国際的にもそういう目で見ている人が多いと思いますよ。他国の政治学者などの記事を参考にした感想ですが。

民主主義や政治犯、自由という、何かを主張する上ではもっともらしいが今回のケースでは理屈として的外れな言葉、ではなく、
我々はこういう感情を持って生活していて、だから独立したいんだ、と素直に主張した方がまだ同情をかえたのではないでしょうか。

中央政府の対応が適していたかどうかに関しては、
その過程や決定をすべて知っていないのですべて適していたとは評価できませんが、
少なくともこのトピで議論になった内容に関しては、不適切と判断される実際の政治的行為はほとんどなかった、と言わざるをえないでしょう残念ながら。
感情で擁護するのではなく、理屈で判断するとそうなります。

え？ 2017/12/02(土) 23:03:19
一番中立のテレビ番組 La SextaのSalvadosの、マス対サパテロの対談、御覧になりましたかな？
前座でJoan Manuel Serratもしゃべっています。

途中で宣伝が何度か入りますが、見逃してしまったので、
ビデオで見ていて大変面白いです。
http://www.atresplayer.com/television/programas/salvados/temporada-13/capitulo-5-zapatero-mas_2017112300857.html

明日はアリマダスとロビラの女性対決。
絶対に見たいと思っています。
興味ある方は21時20分からです。
見逃してもビデオで見れます。

カタラン 2017/12/03(日) 00:47:38
え？さん
お知らせ有難うございます。
また、enlaceを貼付下さり感謝です。
テレビでは、聞き逃した部分が多々ありますので、ビデオで再度、視聴できるのは助かります。
La Sextaが中立な局だと知りませんでした。
これから、選んでみるようにしたいです。

追加発言は締め切られました。