カタルーニャが独立したら（仮説）外国人が注意すべきこと
[スペイン探偵局に戻る]
さくら
2015/09/28(月) 15:32:16
今回の選挙の結果を受け、「本当にカタルーニャは独立するかもしれない」と思い始めた、さくらです。
今まではそうはいっても現実味がないと思っていましたが、政治家だって後には引けない感じですよね。
そこでまだ現実的ではないので仮説の話ですが、
もしも独立してしまう前に、やった方がよいことはあるでしょうか。例えばお金はどうされますか？
さくら
2015/09/28(月) 15:40:19
違う通貨にはなってしまう前に、ユーロは日本へうつしておいたほうが良い？と思いますか。
もちろん独立が決まったわけではないので、今すぐお金を移そうというものではなく、
いざとなった時のために、心構えと、すぐに動ける準備と、なにが良いかを考えた方が良いのかもしれないと思いまして。
家のローンは早く返した方が良いのか、
逆に返さない方が良いのか。
実は家の改装をしようかとお金を貯めていましたが
（アパート買いましたが、ぼろアパートのため）、
それにお金をかけるより、早く返してしまった方が良いのだろうかと思ったり。
万が一海外からの仕事でお給料をもらうことになったら、
ユーロ建てで今のお給料のままもらうことにした方が良いだろうなとか。
これらは全部通過が変わると仮定して、お金絡みのことですが、それ以外にも何か思いつくものがある方はお知恵をいただきたいです。
後のことは（滞在許可証だとか）バタバタしてもしょうがないし、何もやることはないと思いますが。
外国に住む人間として防御法を考えた方が良いかと思って、投稿しました。
自分で
2015/09/28(月) 17:14:39
仮に独立となった場合、スペイン国債はカタルーニャの後ろ盾を失い、またカタルーニャ州債もスペイン政府の後ろ盾を失うので、どちらも金利が上がるでしょうね。国債金利に連動して物価も上昇するので、住宅ローンなどを変動金利で組んでいるならば、早めに返済したほうが得ですし、またこれからローンを組む場合も固定で組んだ方が得でしょう。通貨ですが、自国通貨を発行する気はないようなので州内で暮らすならばユーロ以外の選択肢はないはずです。預金に関しては、高金利に不安を覚えるなら他国へ移すべきですし、高金利を好機ととらえるなら逆に州内に移すでしょう。各人が自分自身で考えて行動なされば良いと思います。
BCN
2015/09/28(月) 18:36:36
昨日のカタルーニャ自治州選挙結果、確かにJunts pel Siが62議席獲得、やはり独立推進派のCUPが10議席獲得して、議会過半数の68議席を上回る72議席獲得となりました。
他方、昨日の選挙をこれら独立派（まあ、少なくともJunts pel Si）は住民投票と位置づけ、独立賛成票の50%獲得、つまり独立推進派への得票率50%超えを目指してました。
ところが得票率は47.74%に終わったようです。
MasもJunquerasもRomevaも、自治州選挙に勝利した、この結果を持って独立プロセスを進めていく旨の事を既に昨日言ってましたし、CUPのBañosも国法に逆らってでも独立プロセスを進めていくみたいな事を言ってますけど、そう簡単なものではないでしょうし、まだ非現実性の方が現実性よりも高いというのが私の個人的な印象です。
そういえば、もう数年前ですが、スペイン人の友達のExtremadura在住の父親がLa Caixaに持っていたそこそこの大金を他の非カタルーニャ系銀行に移し、既にその当時、「カタルーニャの銀行は危ない」という風評がまことしやかにあったそうです。
今年は12月には総選挙があって、その不確実性もありますし、カタルーニャというよりは自分でさんのおっしゃる通り、スペイン全体としてのリスクに注目がいく可能性はあるのではないかと思います。
ここのところ、ドイツ国債とスペイン国債の金利差が広がっていましたが、昨日の選挙結果により、独立派が過半数の票を取れなかったので、今日はちょっと下がったみたいではあります。これが、どっちかというと“スペインの周りの金融界が見ているカタルーニャの独立リスクに関する選挙結果に関する回答”ではないですかね。
でも前述の通り、政治上の不安定要素というか不確実性は年末にかけてありますので、それが絡みそうな金融資産への投資には気をつけた方がいいかもしれません。
が、ユーロが他の通貨にかわるかということは、まずあり得ないと思いますよ。
こちらの貯金、在カタルーニャの銀行にあって不安というなら、マドリッドとか他の州の非カタルーニャの銀行に移せばいいことで、わざわざ日本に移す必要はないと思いますが...。
スペイン人嫁
2015/09/28(月) 18:37:17
今回の選挙は独立派の政党が勝ちましたが、独立には至らないと私は思います。
まず、今回の選挙の投票率はカタルーニャの人口の3割程度だったという事。
そのうちのギリギリ過半数での勝利なのであまり意味はないのかと思います。
また、今回勝った政党はいろんな政党が今回の選挙の為に合併した政党で内部で目指すものが統一されていない、更には賄賂の問題を多々抱えているようです。
昨年の投票程のインパクトもありませんし、今独立を訴えている人の大半って、根本的な問題見を向けずに「独立」という言葉に洗脳されてしまった様な印象があります。
カタルーニャ圏外に住む人間なんかはもうこの話題にうんざりしてる人、結構多いです。
純粋にカタルーニャの独立を訴える政治家もいるようですが、今回勝利した政党はそうじゃない印象が強いので現段階ではあまり気になさらなくていいと思います。
トピ主さんの質問の答えから少し脱線していまいすみません。
カタルーニャ圏外に住む住民の一意見でした。
BCN
2015/09/28(月) 19:12:04
スペイン人嫁さん、昨日のカタルーニャ自治州選挙、投票率は77.44％です。これまで前回2012年の自治州選挙の投票率が過去最高の67.76%で、今回はそれを9.68ポイント上回る史上最高の投票率でした。
さくら
2015/09/28(月) 19:14:55
皆さんありがとうございます。
しかしみなさんの独立はまだまだしないだろういう意見に安心はしたものの、
今回はもちろんそれは遠い話であることは分かりつつ、
本当に独立するかの質問ではなく、
もし独立したらという時の準備というものなのです。
その話を始めると、とぴずれしそうなので、それはまた別の話にしていただきたいなと思います。
もちろん書き込みいただいたご意見は嬉しいですが、すみません。
そんな仮定の話にはついていけないという方には申し分けないですが、
そんなに悲壮な話でもない、楽観的な準備的に仮のお話で、予想できるものを考えたいなあと思っています。
さくら
2015/09/28(月) 19:18:23
私が考えが貯金の話ですが、
通貨が新しくできれば弱くなるわけだが、ユーロから新通貨になるときは決められた金額で換算されたものが通帳に入ると思うのです。
（ペセタからユーロの時に、換算レートが一応あったように）
ただし小国の新通貨が強くなるとは思えないので、スタート時の換算レートよりも、どんどん悪くなる可能性もあるわけで、
特に最初の数年はひどい混乱も予想されるし、
お給料も安い換算になるだろうから、早く返した方が良いと考えました。
金利があがることは考えてなかったですが、その通りですね。
さくら
2015/09/28(月) 19:24:09
BCNさんのおっしゃる、非カタルーニャのスペインの銀行に移せばいい、ですが、
それはカタルーニャの銀行が危ないという意見に基づいた意見の話であり、換算レートが変わる話などとは別問題ですよね。
例えば、私はドイツ銀行がメインバンクですが、どの銀行があぶない、ということは抜きにして、
通貨が変わってしまえばどうなるか？の話を考えると、
ドイツ銀行に口座があっても、その口座内のお金が、弱小国の通貨に変えられてしまうと、損する可能性も出てきますよね。
通貨が暴落した場合。
ユーロ建てなどがあればそちらにしておけば良いのかな。
なんだか頭がこんがらがります。
仮の話を、こんなに真剣にしてしまってすみません。（笑）
私だけですかね、仮といえど、こんなことが気になるのは。
さくら
2015/09/28(月) 19:26:48
BCNさん、ありがとうございます。
私も過去最高の投票率というのを読みました。
投票権がある、実際の人口はわかりませんが、
カタルーニャの人口の中でも投票権のない年齢の人もいるし、
投票権のない外国人もいます。
カタルーニャ全体で、外国人は100万人を超えています。
過去最高ということと、みなさんの関心の高さから、これ以上の投票率にはなかなか望めないと思いますよ。
私自身もとぴずれしてしまい、すみません。
カタルーニア田舎在住
2015/09/28(月) 23:49:43
私もとぴ主さん同様、昨日のテレビを見て考えてました。
数年前に夫とピソでも気に入ったこの町に買おうかと思ったのですが、この独立問題が持ち上がり購入を見送りました。それ以降いろいろ考えていました。
あくまで「万が一」のことを前提に、ということでしたが、実は気持ちだけ準備態勢に入っています。
・不動産購入はカタルーニア以外にする。購入時期は、転居の際に仕事と状況を見て検討する。（それまでは見て妄想だけ…）
・以前は地元で使い勝手の良いカタルーニア系の銀行1行→現在はスペイン大手と中堅の２行スタイルに変えました。
・リスク回避も含めて、私は日本円でも貯金。日本円（物凄く微々たる不労所得＋α）はユーロに変えず温存。(これまでは全額持ってユーロ両替。）
・昨今の近隣状況から、ユーロ自体にも不安はあるので、ユーロでの貯金と運用は必要最低限にする。
・楽しむ分を充実する。（要は、遊興費支出を拡大。貯めといても盗られそうなら前倒しで使っちまえ！ってことで。苦笑）
・昨年車を新調。（これも早めに買っておこう、ということでローン無しの一括購入。）
・私はタンス貯金（ユーロと外貨）を始めました。(苦笑）
※万が一我が家に子供ができたら、ここでの教育が不安（というより危険）なので前倒しで早々にカタルーニアから脱出予定。
夫の仕事の関係では、もし独立したら確実にカタルーニアから撤退、ということが明白（でもスペインには残留）なので常に転居を意識するようになりました。
何人かの夫の同僚は既に家を買ってしまったので、タイミングで売却を現在検討中とのことです。（１件はすでに売ったと聞いています。）
イギリス人の知人はスペインに別荘を買ったのですが、当初検討していたカタルーニアからアリカンテに変えたそうです。
我が家の勝手なシュミレーションですが、万が一独立したらしわ寄せは当然全部収入のあるカタルーニア住民＆企業に来るかと予想が付きます。
…カタルーニア、今も隙あらば何でも徴収してますしね〜(涙）バス代も「不況」を理由に私が来てから倍になり、高速代の上昇はびっくりレベルです。(ほかの地区ではこんな高額見たことないです…。）
さすがヨーダ・プヨールの国だね…っていつも言っています。（苦笑）
私の友人のカタランは皆「迷惑な話だ！」と怒ってました。年金への影響が凄く怖いみたいです。。。
自分で
2015/09/28(月) 23:55:40
カタルーニャ在住でない方、日本語またはスペイン語のみでニュースを読まれる方は、独立に関するニュースはスペイン国営系メディアからの情報のみですよね。独立のプロセスに関して関心がおありなら、少なくともカタルーニャのメディアから情報を得ることが、今後を知る近道だと思いますよ。
さくらさん、独立賛成派はユーロを使用すると明言しています。新通貨の発行予定がそもそもないので、自国通貨ユーロが暴落する余地はないですよね。カタルーニャに支店を置くドイツ籍の銀行の口座を政府が勝手に新通貨に変えるというのも、非現実的ですね。
BCNさん、la caixaの財務健全性についてですが、上場企業ですから財務状況はすべて公開されています。英語が読めるのであれば、噂を信じる前にご自身で確認されたらいかがでしょうか。
還元なし
2015/09/29(火) 00:26:39
カタルーニア田舎在住さん
隙あらばなんでも徴収してるって、、、何故か分かりますか？何故カタルーニャは高速代が高いのに、高速代がからない他地域があるのか、、、一度ご自身で調べてみては如何でしょう。中央政府に搾取されるだけされ、還元が少ない。それが今回の投票結果に繋がっているのです。
豆助
2015/09/29(火) 00:50:14
本当だ。皆さんご覧になったメディアによって捉え方が180度違いますよね。でもまあ、今回の独立の件がなかった場合でもスペインの状況は悪かったわけで、本来的にリスク回避の話はトピとして挙げても皆さん関心は尽きないと思いますね。
どうなるの？！
2015/09/29(火) 01:31:15
BCN在です。
カタランの友達だったり、独立推進派の政党は独立のメリットしか話してない様に感じてます。
カタルーニャ籍とスペイン籍の二重国籍可だったり新通貨の発行予定が無い等。
一方で、スペイン政府が二重国籍は認めない事や、EU内の一部の国が、すでに独立の際はカタルーニャがEUから除外される事を言明してますよね。
その辺は、カタルーニャの希望通りにはいかないんじゃないかという方が想像に難くない様な。
カタルーニャが押し進めたいプロセスを知りたいのなら、カタルーニャのメディアに目を通すのが良いでしょうが、
独立する側の国が、今まで通りの通貨を利用したくても、EUから外されてしまったら無理なんじゃないかと。
独立は現状、非現実的かなと思ってますが、独立を前提とするなら、通貨の問題、自分の預貯金の問題は考えとくべきなのではと思うのですが、どうなんでしょう。。
独立派の人たちが主張する、独立したら今まで中央政府に"搾取"されていた分、経済が良くなるなんて話は、短絡的だなと個人的には思ってしまってますが。
州として少なくない借金もあるだろうし、新通貨も発行しなければいけなくなって、シェンゲン外されてヨーロッパのものにまで関税がかかってきてって、どうなっちゃうんでしょ。
所詮外国人なので、カタランとスペイン人が決める事だと思いますけど、勢いだけでなく、真剣にマイナスの部分ももっと検討して欲しいですよ。。。
ユーロは使える？
2015/09/29(火) 05:54:40
アンドラ、モンテネグロ、コソボなんかはEUじゃないのに、ユーロを使ってますから、EUが独立を認めなくても、通過としてのユーロは使えるかもしれません。
でも、EUから外れたら、カタルーニャへの投資は落ちるでしょうね。例えば、カタルーニャで作った車は、スペインやフランスで売るときに関税がかかってしまうので、カタルーニャの工場は不利ですからね。
カタルーニア田舎在住
2015/09/29(火) 11:56:34
実は少し調べました。(苦笑）高速代は、中央に収める部分もありますが、地方に一度入りますがそこからの上納で、日本同様に多大な中間経費としてカタルーニアにもかなり落ちています。
更に日本以上に露骨に、それらの企業はCIUにさらに上納している？ような例が挙がってました。途中で見るのも面倒くさくてやめました。私の驚いたのは、現在の様に高額になるまでの急激な上昇率です。
もちろんバルセロナ近郊は走行車両が多い地域なので実入りがいいのは分かります。
(ほかの地域はたぶんそこまでの走行量はありませんし。）カタルーニアの地方管轄であるその証拠に、この区間の警備は大半がカタルーニア警察（給料はGuaudiaCivilより高い）です。
因みにそれを調べている最中に、どこかは忘れましたが、ラホイとマスの給料比較で ラホイ＜マスだったそうです。一国の首相より多いって…まあ、汚職をしてるようのは両政権とも変わらないとは思いますが。（苦笑）
…別に私はあくまで自分と周りの身を守るための情報収集をしているだけなので、清濁併せてできるだけ情報は自分なりに俯瞰するようにはしていました。(多少の個人的好みは入りますが。）
まあ、清い水には魚は住みませんからね。どっちが良いのではなく、どっちも悪くて危険が少しでも少ないほうを選ぶ、という感じです。
これはあくまでも私の印象ですが、どうなるの？さんもおっしゃっているようにカタルーニアの報道だと、「都合のいいことは省いて」報道されているような…うちはそれぞれのチャンネルを通してみていたのですが、特に選挙期間は公平な報道とは言えないのでは？ということが多かったです。
今回の選挙では、都市部では反対派・内陸部の外海交流の少ない？所では独立派が票をを占めたようですね。
とぴ主さん、とぴずれ失礼いたしました。
あ、我が家の対策でもう一つ。
現在不動産は見合わせましたが、安定株には引き続き微々たる財を投じる予定です。(雀の涙でも、ちょっとでも。）千里の道は一歩からなので、今は冒険せず確実健全を求めていくべきなのかな、という結論に現在なっています。
とぴ主さんの参考になれば。
自分で
2015/09/29(火) 12:56:45
"カタルーニア警察"とはMossos d'Esquadraのことを指しているのだと思いますが、そもそも同一地域に数種類もの警察が存在することも、税金の無駄だと思います。何を持って公平な報道なのかわかりませんが、これまでの経緯から見ても、カタルーニャにおいて国民党が過半数以上の支持を得られる日は来ないですよ。徴税するときだけスペイン人として扱い、その他の面ではカタルーニャ人として差別する姿勢がなければ、そもそも独立運動も生まれなかったと思います。
うっかり
2015/09/29(火) 14:53:02
どうなるの？さん、ラホイがスペインとカタルーニャの二重国籍を認めないと確かに言いましたが、それが憲法違反であるということを、うっかり忘れちゃってたからです。うっかり。
さくら
2015/09/29(火) 21:07:48
どうしてもとぴずれしてきてますが、面白い話題なので、
激しい（心無い）応酬にならない限りは書き込み歓迎の気持ちです。
うっかりさんのおっしゃるのは、二重国籍を認めないのは憲法違法であるということですか？
もし片方の親がスペインで、片方がカタルーニャだったら二重国籍は認めなくてはいけないでしょうが、
生粋のカタルーニャ人であれば、スペイン国籍も持つというのは違う気がしますが。
私自身もいろんな新聞を見てますが、選挙の結果の書き方が全然違って、おもしろいですね。
自分でさんのおっしゃる、
＞独立賛成派はユーロを使用すると明言しています
これは私も見ました。
EUから出るわけはない、カタルーニャは重要だから、と言っているのも見ました。
でも他の方もおっしゃるように、賛成派がいうことを鵜呑みにはできないし、
EUにとどまることはできないと思うのです。
１つの国が生まれるのなら自動的に出てしまい、
１から審査を受けるのは当たり前のことだと思います。
スペインをはじめ、同じ問題を掲げる国が阻止するでしょうから、再び入るのは難しいと思います。
ただ、ユーロは使える？さんのご意見は目から鱗でした！
EUには無理でしょう？と思っていましたが、そういえば通貨に関してはEU以外の国も使っていますから、認められる可能性はありますね。
私は密かに、弱い通貨になって暴落すれば、昔のペセタやイタリアのリラなどのように、
日本円から両替すると、お得な通貨になれば良いかもしれん、なんて考えたり、
考えていましたが、
そうはうまくいかなさそうですね。
いろいろ考えてもしょうがないので、
カタルーニア田舎在住さんのおっしゃるように、
持っているものは使っちゃえ！で楽しむのが良いかもしれませんねえ。
うっかり
2015/09/29(火) 23:13:50
ごめんなさい。二重国籍を認めないと言ったのではありません。簡単に書きすぎたので、説明を加えます。
「スペインで出生した国民は、希望すれば、たとえ外国に住んでも、スペイン国籍を失わない。」となっているようです。
カタルーニャのラジオで、記者カルロスによるラホイへのインタビュー番組がありました。独立したらスペイン国籍は失うよと言ったラホイに、上記の法律をカルロスに突っ込まれて、ラホイが狼狽する一幕がありました。貧乏ゆすりがすごかったです。
うっかり
2015/09/29(火) 23:46:11
カタルーニャが独立したら、カタルーニャがどうなるかということに焦点が置かれるのですが、残ったスペインがどうなるかということがあまり語られないような気がします。大事な稼ぎ手がいなくなるのですから、スペインの経済は当然傾きますよね？カタルーニャは未知数で、最初は厳しくても、その後好転する可能性があると思います。
そういう状況下で、カタルーニャ以外でピソを買うというのがわかりません。
私はBCN在住で、環境もメディアも賛成派よりなので、カタルーニャ独立後のスペインの経済は大丈夫というご意見があれば、お聞かせください。
心配しなくても独立はありえないですよ
2015/09/30(水) 01:09:40
批判覚悟ですが、カタルーニャの選挙はスペイン中央政府からすればilegalですから
結果がどうであろうとカタルーニャは独立できないと思います。
なので私たち夫婦はその点に関しては全く心配していません。
ラホイのやり方は非常に汚いですが、カタルーニャも多くのカタランたちが独立に固執することによって、
企業や他州の人々に対してカタルーニャのマイナスイメージを自ら与えてしまっていると思います。
（企業＝独立独立とどうなるかわからないカタルーニャに投資できない、他州の人々＝カタル―ニャ人ってやっぱり意固地 etc...）
自分で
2015/09/30(水) 02:41:57
>認められる可能性はありますね。
通貨の使用は住民間または企業間の合意形成の問題であって、他国が承認するか否かは問題ではないですよ。バルセロナの空港の売店で英国ポンドを現金払いに使用可能なのはご存知ですか？英国政府がそれを認めているからではなく、空港の売店がそれを認めているから、観光客は英国ポンドで商品を購入できるのですよ。
さくら
2015/09/30(水) 09:01:16
うっかりさん
なるほど。よく説明わかりました。
しかし生まれた場所は変わらないのに（国名が変わっただけなのに）、
2か国もらえるとは不思議な状態ってことになりますね。
まあ、独立！と言っているカタルーニャ人は申請しないと思いますが、
経済界や政治家たちはこっそり申請しそうですね。そうなったら。
自分でさん
バルセロナだけではなく世界の多くの空港の売店だけで、
また、バルセロナや世界の多くの観光客向けの売店で、外貨は使えますが、
お店がOKするのと、国がOKするのとでは、ちょっとタイプが違いませんか？
例えばどこかの国が、勝手に日本の通貨を使いますと言い出してもいいんでしょうか？
＞他国が承認するか否かは問題ではないですよ
というのは、他国が承認しなくても良いと取れてしまいますが、そんな勝手なことできるんですか？
自分で
2015/09/30(水) 10:01:05
>そんな勝手なことできるんですか？
アンドラはユーロ導入以前はフランとペセタを併用し、現在はユーロを使用していますが。
ゲバラ
2015/09/30(水) 10:36:26
使用される通貨の件ですが、南米では米ドルが第二の通貨のように使用されている国が多いようです。合法性に関してはどうなのか良く分かりませんが、商習慣としてかなり一般的に普及しているようです。
さくら
2015/09/30(水) 22:28:22
アンドラはユーロを使用するにあたってEUと同意し、サインしています。
つまりEUが許可をしたのであり、「他国が承認するか否かは問題ではない」とは言えません。
勝手に使っているわけではないんです。
南米の件も（それを言えばモロッコやインドなどでも外貨はよく使えます）
お店で各商店が外貨をOKするのと似ているケースですよね。空港や観光地で使えるというのと。
自国の通貨をまったく持たないわけではないので、ケースが違うと思うのですが。
話は戻りますが、今回は票数としてはNOが勝ったが、議員数としてはSIが勝ったということで、各新聞社の表現が違うようですね。
さくら
2015/09/30(水) 22:31:17
ちょっと荒れる寸前な気もしますし、
もともと、仮説も仮説の、駄トビだったので、ここらあたりでトピを閉めます。
お付き合いしていただき、ありがとうございました。
すべての人のコメント興味深く拝見しました。
さくら
2015/09/30(水) 22:31:31
[[解決]]
ありがとうございました。
解決済みですが
2015/10/01(木) 02:00:57
あのー、そもそもEUはカタルーニャがもし独立したら、ユーロ圏から追い出すと名言しているのでしょうか？
あのギリシャですら、必死で引き止めているのに、スペイン国内の政治的な問題で、経済力のあるカタルーニャをユーロ圏から手放すとは考え難いのですが…。
（自国の通貨発行権を取り戻す事こそが、本当の“独立”だと思うので、私的には賛成ですけけど）
ヴぇルダ
2015/10/01(木) 17:19:08
「自分達が稼いでやってる」みたいな上から意識も強いから独立
なんていう大それたことを考えるんでしょうが、カタルーニャは
スペインあってのカタルーニャだってこと判らないんでしょうか。独立してから後悔しても「後のフエリア」ですよ。
言語も文化の象徴って言いますが、多くの国に通じるスペイン語
が一番です。カタルーニャ無理して後悔しない様に。アイルラン
ド国民も考えた末、独立やめましたよ。
とは言え、日本ではこれまた沖縄が反日で困ったものですね。
琉球王国
2015/10/01(木) 20:44:13
基地がないと沖縄の経済は成り立たないという説も有りますが、なくなると観光資源として職や外貨が稼げるという話を聞きました。これまで多大な犠牲を払ってきた沖縄です。これから継続、増加する犠牲に対してNOということは当たり前の事であり、ババを引いてくれていた人がいなくなれば、日本の外交は今とは違う方向へ進めるのではないかと思っています。
比較
2015/10/01(木) 20:58:47
沖縄とカタルーニャの問題を比較するのは無理があるのではないかと思うのですが。
あえて言えば、カタルーニャのは日本の関東や関西地方が独立したいといいだすようなものではないかと。
都構想
2015/10/01(木) 21:15:39
大阪都構想に近いものがあるような気がしますが・・・
自分で
2015/10/02(金) 01:02:33
>スペインあってのカタルーニャ
>多くの国に通じるスペイン語が一番
>アイルランド国民も考えた末、独立やめました
>日本ではこれまた沖縄が反日で困ったもの
スペインあってのカタルーニャというのは、その逆もまた然りですよ。カタルーニャあってのスペインでもあることを自覚していたらば、こうはならなかったはずです。またスペイン語が一番ならば、何故スペインはこんなに失業率が高いのですかね。。文化や言語を比較して序列をつける精神性は幼すぎますよ。少なくともアイルランドは住民投票が認められていたわけで、スペインは「それを先導
した人物」が裁判所に召喚されるような国です。スペインがアイルランドを事例に出して独立を否定するのは、笑い話にしかならないかと思います。
また沖縄で独立を主張しているのは、米軍の代わりに人民解放軍を置こうと主張するような団体ですよ。独立を支持する人も5%以下です。それを沖縄の民意かのように扱い、沖縄を反日と批判するのは厳しい言い方をすれば無知としか言いようがないと思います。
なぜダメ？？
2015/10/02(金) 01:38:38
解決済みだしトピからズレてしまいますが、書き込ませてください。
ヴぇルダさんのおっしゃる内容を見て、なんだか悲しくなりました。
確かに独立のリスクはあり、経済が不安定になるのは目に見えています。
でも彼らはどんなに困難が待ち構えていても、悲願なんです。
みなさんご存知かとは思いますが、カタルーニャ人でも今の５、６０代以上の人たちは話せても、正しく書けない。自分の言葉が。私はそれをはじめて知ったときかなりショックでした。
＞言語も文化の象徴って言いますが、多くの国に通じるスペイン語
が一番です。
って、本気で言ってます？ 考え方が狭くないですか？戦中生まれの方ですか？カタルーニャ語、ガリシア語やバスク語もできればなくなってみんなスペイン語になればいいってことですか？
スペイン人の多くの人は同じように思っているのでしょうか。考え方もまわりの環境によって影響されますから。。。地方の訛りでさえとても個性があってこれもアイデンティティといえると思ってますが、ましてやちがう言語ですよ？ やはりまずお互い尊敬の気持ちがないと国は決してまとまらないと思いますが。
確かに今ではスペイン語はとても便利でしょう。ただ多くの国に通じるということは歴史上スペインが侵略や強制・迫害等を繰り返した結果だと思いますがね。よく考えるとそんなに立派なことでもないというか。。。
いじめた側はいつどのようにいじめたかなんか忘れちゃうんですよね。
（沖縄だってあんなに仕打ちじゃ独立したいって気持ちすごいわかりますよ。割と最近まで違う国だったし。）
＞大事な稼ぎ手がいなくなるのですから、スペインの経済は当然傾きますよね？カタルーニャは未知数で、最初は厳しくても、その後好転する可能性があると思います。
うっかりさんのおっしゃるようにスペインの方が先行き心配ですよ。それを一番中央政府はわかってますからね。だからあんなに必死なんですよね。そしていつか好転するカタルーニャも見たくないだろうし。
オラ
2015/10/02(金) 05:53:51
久しぶりにこのサイトを覗きましたが 案の定 カタルーニャの独立の話題で盛り上がっていますね。
自分の心情はカタルーニャにはスペインに残って欲しいなと思います。
ずっとスペインのバルセロナ、リーガエスパニョーラのＦＣバルセロナだと思って今までいたので、このまま留まって欲しいなと思っています。
ただ自分もカタルーニャの強いアイデンテティを痛いほどわかっています。なのでこの先 本当に彼等がスペインから離れる事 独立を求めるなら それが最良の選択なのかなと思います。しかし このままいくと両者の関係に深い溝ができる事は間違いなさそうですよね。
スペインもカタルーニャがあったからこそ観光地として栄え、リーガも盛り上がった、カタルーニャもスペインの中にいたからこそと利益があった事少なくないと自分は思います。
比較
2015/10/02(金) 08:20:49
＞スペインもカタルーニャがあったからこそ観光地として栄え
これは過大評価しすぎだと思います。
観光地としてはアンダルシアの方が貢献してますよ。 カタルーニャはせいぜいバルセロナにガウディの建築を見に行くだけでしょう。 皆スペイン文化=闘牛、フラメンコをイメージして来ますから。カタルーニャには無いものばかりです。
あと、横ですが、国民投票があったのってアイルランドじゃなくてスコットランドじゃなかったですか?
解決済みですが
2015/10/02(金) 08:46:20
＞観光地としてはアンダルシアの方が貢献してますよ。 カタルーニャはせいぜいバルセロナにガウディの建築を見に行くだけでしょう。 皆スペイン文化=闘牛、フラメンコをイメージして来ますから。カタルーニャには無いものばかりです。
いやいや、オラさんの仰るとおりです。
カタルーニャを訪れず外国人観光客は全体の25％を占めダントツの1位、一方アンダルシア地方はその約半分の13％で、マドリッドに至っては8％未満ですよ。
https://es.wikipedia.org/wiki/Turismo_en_Espa%C3%B1a#Turismo_extranjero
解決済みですが
2015/10/02(金) 08:48:56
失礼、訂正です。
カタルーニャを訪れず ✕
↓
カタルーニャを訪れる ◯
うっかり
2015/10/02(金) 09:01:15
カタルーニャは、スペインとケンカして絶交して敵になろうとは思っていません。一般のカタランはデモでもわかるように、平和的で、良識のある市民です。中央政府側は、カタルーニャをいつも目の敵のようにいじめますよね。そこが問題だと思うのです。常識の範囲で扱ってくれていれば、カタルーニャも独立、独立とはならなかったはずです。
特に日本では、サッカーのリーガエスパニョーラを心配する記事が多いようですが、私は全然心配していません。
厖大なお金が動く巨大な商売です。独立となればそれを機に、もっと儲けようとするのではないでしょうか。イベリアリーガ（構想はありましたよね）にするとか。
自分で
2015/10/02(金) 09:53:02
比較さん、スコットランドでしたね。そのまま考えずにコピペしてしまいました。
比較
2015/10/02(金) 10:16:47
解決済みですがさん、ありがとうございます。
なるほど、比率から言えばカタルーニャの観光比率の方が多いのですね。
私は、独立出来るなら（もちろん住民投票が出来るようにスペインの法律を改正した上でですよ）しちゃえば良いんじゃないの派なのですが、スペイン政府もプライドも根性も無いなと。 何でもダメーダメーと言うだけで、イザそうなった時に困らないように準備はしておくべきじゃないのと思います。 何にもしてないですよね。指導者がアレだから仕方ないですが。 まあ、カタルーニャも他の州も上にいる極一部の人間が私腹を肥やすことしか考えていないみたいですから、どこも一緒だなと思いますけど。 独立となってもちゃんと富の分配がなされるかと言えば、怪しいものですね。
ちなみに、うちのカタルーニャにいる親戚達は預金を全て非カタルーニャ系の銀行に移し変えたそうです。 今まで賭けていた厚生年金の事とか独立となってカタルーニャにいるとちゃんと払った年数分もらえるかわからないので不安だとも言っていました。
自分で
2015/10/02(金) 10:41:45
比較さん、御親戚のようにアンダルシアの方が仕事があるカタルーニャへ出稼ぎ定住するケースは昔から多い様ですね。独立後、他地域からの労働者の流入は止まるのでしょうかね。スペイン全体の失業率が大幅に改善すれば、他の地域もカタルーニャに頼らずに自立でき、winwinの関係が築けるのになと残念に思います。
アンダルーニャ
2015/10/02(金) 11:59:41
でもカタルーニャ独立して本当に大丈夫なんですか？
スペインと共倒れってことになりませんか？独立っていっても、今だって自治州としてかなり思う通りにやってるみたいだけど。
カタルーニャって観光地としてガウデイ建築物を一回りの他に何がありましたっけ。うーん、思い出せない！闘牛はもうないんでしよう？
そうそう、ビンボーで有名なアンダルシア、どう間違っても独立なんか出来ないし考えてもいないみただけどS抜きでしゃべるアンダルスやガリシア人の労働力で長い間カタルーニャ支えられていた事も忘れちゃいけませんね。
自分で
2015/10/02(金) 13:08:14
カタルーニャ音楽堂、カタルーニャ美術館、カンプノウ、海洋博物館、スペイン村（Poble Espanyol）、モンセラートetc.. バルセロナだけでも数え切れないぐらい観光地はありますし、他の3県も合わせると1週間や2週間ではとても足りないですよ。アンダルーニャさん、もしカタルーニャにお住まいなら、ガウディ建築物以外も周ってみてはどうでしょうか。
うーん
2015/10/02(金) 15:45:19
カタルーニャ在住です。周りは独立で盛り上がっていますが、ガイジンの立場からは、正直現実的とは思えないです。
国家の業務、国防、外交、身近なところだと年金の運用などを今から一気に取り仕切る（あるいは一から作り直す）ほど、カタルーニャ自治政府が優秀だとは思えません。日本企業の関係者から、カタルーニャ自治政府が信用できないから撤退するという話もよく聞きますし。
スペインだからＥＵは助けるのであって、経済三流、規模も小さいような独立国（カタルーニャ国？）を、外国はどこも支援しないでしょう。してもせいぜいスペイン政府でしょう。
本当に独立を目指したいなら、カタルーニャはもっと外交に力を入れた方がいいと思います。特にＥＵの有力国であるドイツやフランス、あるいはいっそのことアメリカやイギリス（不可能でしょうが）あたりに理解を示してもらって、外圧も味方にするようなしたたかさが無ければ、現実的じゃないですよね。しょせんコップの中でギャーギャー騒いでいるだけで、ていのいいガス抜きだと見られても仕方ないんじゃないですかね。
うっかり
2015/10/02(金) 15:46:44
カタルーニャがアンダルシア人やガリシア人の貢献を忘れてるということはありません。だって多くの当の本人（移民一世、二世）が、カタルーニャ人としてカタルーニャの独立を応援しているのですから。
私の周りのバリバリカタランの友人たちの、両親がアンダルシア出身ということがよくあります。
そのうちの一人が静かに語ってくれたことがあります。
「両親は、アンダルシアでは貧しくて生きていけなかったの。カタルーニャのおかげで仕事につけて、私を大学まで行かせることができた。だから私はカタルーニャに感謝し、カタランであることを誇りに思う。」と。
また、会社の同僚が熱く語ってくれました。
「カタルーニャで身を粉にして働いた両親が、久々にアンダルシアに帰郷すると、いつのまにかアンダルシアは中央政府と癒着して、親戚たちがろくに働かずして助成金で楽に生きているのを見た。両親はカタランとして生きることを選んだ。」と。
カタルーニャの外から、実情を知ると言うことは難しいですね。
えっと
2015/10/02(金) 18:21:17
本気で独立を望んでいるのは誰なんでしょうねー。
現在も（過去ではなく）自分たちは虐げられ、独立は悲願！そう口々に叫ぶことで、
カタランであることのアイデンティティを確かめる方法になっているだけで、
本当の独立はややこしいから望んでいない人、けっこういると思うけどなあ。
はてな
2015/10/02(金) 18:58:30
>国家の業務、国防、外交、身近なところだと年金の運用などを今から一気に取り仕切る（あるいは一から作り直す）ほど、カタルーニャ自治政府が優秀だとは思えません。
スペインだからＥＵは助けるのであって、経済三流、規模も小さいような独立国（カタルーニャ国？）を、外国はどこも支援しないでしょう。してもせいぜいスペイン政府でしょう。
全く同意です。私もカタルーニャに住む外国人ですが、自分たちの力を過信しているというか、現実よりも相当優秀だと思っている節があります。独立したらデンマーク並みの経済力を持つ国になれると思ってるみたいです。スペインあってのカタルーニャというのも少なからず事実であるはずなのに、その部分は絶対に認めない人が結構います。
確かにアンダルシアの人に比べたらまじめでよく働くのかもしれませんが日本人の私から見ればそこまで差があるようにも思えません。ましてやデンマークなんかとは比べ物にならないですね。ちょっと勘違いしていると思います。
もちろん独自の文化を持ち言葉も違うことはよく理解します。でもその言葉でさえカタルーニャ州の州都であるバルセロナでほとんど耳にすることはありません。学校ではカタルーニャ語で教えてるんでしょうし皆話せるんでしょうが実際のところスペイン語の方が強くそしてそれを選んでいるのは他でもないカタルーニャ人ですよね。なんかよくわからないです。
アンダルーニャ
2015/10/02(金) 20:48:12
カタルーニャ音楽堂、カタルーニャ美術館、カンプノウ、海洋博物館、スペイン村（Poble Espanyol）、モンセラートetc,ですか？
でも何か知名度低くありません？それにスペインらしくないし。挙げている施設って、どこの中小都市にもある様なものだし。あ、そうそうホアン・ミロの公園っていうのもありますよね。モンジュィクの丘の近くだったかしら、でも繰り返す様だけど知名度がどれも今ひとつなのが残念。それに較べてアンダルシアのすごいこと、ご存知？
セヴィージャ、コルドバ、グラナダ、マラガのミハス、カディス、加えてスペイン中のセレブの憧れの悪の街マルベージャ、それぞれの名所をじっくり回ると１年は軽くかかるわよ。
って、まあ、こんなことはどうでもいい、カタルーニャはやっぱり独立なんかしないで、「あーあ。こんな立派な我々が何で馬鹿なスペイン人、とくにアンダルシア人なんかの面倒見なきゃなんないんだ」って嘆きのカタラン人でいるのも憂いがあってカッコいいかもしれないですよ。 では御きげんよう。
自分で
2015/10/03(土) 02:46:26
アンダルーニャさん、アンダルシアもカタルーニャもそれぞれ素晴らしい場所はありますよね。片方を否定しなければ、片方の素晴らしさが映えないということはないと思いますよ。各地域がそれぞれの特色を発揮してこその「スペイン」「欧州」なのに、カタルーニャの名所をスペインらしくない、知名度が低いなどと断言してしまうのは、やはり独立の口実を作っているのは他でもない他地域の方々なのだなと、感慨深くなります。
>スペインだからＥＵは助けるのであって、
そもそも、助けてもらうという経済状況に陥る国が経済一流だと言い切れるのかという疑問がありますね。。
>その言葉でさえカタルーニャ州の州都であるバルセロナでほとんど耳にすることはありません
経済が比較的活発で仕事があるバルセロナに海外や他地域から移住する方は多く、カタルーニャ生まれのカタルーニャ人だという方はもはや多数派ではないです。そして移住される方でカタルーニャ語を学ぼう、話そうとする方は本当に熱心な方だけです。スペイン語で話せば、スペイン語で返答してくれるカタルーニャ人や、同郷の方がいるのですから学ぶ意欲も失せますよね。
>スペイン語の方が強くそしてそれを選んでいるのは他でもないカタルーニャ人ですよね
スペイン語の方が話者が多いというのは事実ですが、カタルーニャ人がそれを望んでいるというのは、明確に否定します。カタルーニャに観光に来られるスペインの他地域の方は、現地語であるカタルーニャ語を話す努力は一切なさらないですよね。一方で、カタルーニャ人は相手に合わせた言語を話します。仕事上の言語と実生活の言語が異なるのは、職種によっては日本でも普通ではないでしょうか。
リェイダ、ジロナ、タラゴナなどのカタルーニャ語だけで暮らせる地域に住んでいる方がバルセロナに行くと、カタルーニャ語で話してもカタルーニャ語で返事をしてくれないことに憂いていますよ。弱い言語だから自分たちでそれを守る為に努力するのは、分離主義でもなければ民族主義でもないと思いますが、そう考えない方もいるのでしょうね。
アンダルーニャ
2015/10/03(土) 13:25:54
>やはり独立の口実を作っているのは他でもない他地域の方々なのだなと、感慨深くなります<
自分でさん、なんか断言されてますが、カタルーニャ独立は他の地域の人間から「知名度低い」とか言われてビビッたから？カタルーニャってそんなに気が弱いんですか？
アンダルシアなんかカタルーニャにお荷物だ、お荷物だって大昔から言われ続けてますが、その方が辛くありません？
はてな
2015/10/03(土) 13:47:58
自分でさんへ
>スペイン語の方が話者が多いというのは事実ですが、カタルーニャ人がそれを望んでいるというのは、明確に否定します。
今やバルセロナのカタルーニャ人の半数以上を占めていると思われるいわゆるCharnegoと呼ばれる人たちの中にはすでに移民２世、３世がたくさんいます。そして彼らはカタルーニャ語で教育を受けている立派なカタルーニャ人ですが、実生活ではスペイン語を使う人が多数派です。この場合は、明らかにスペイン語で生活することを選んでいると言えませんかね。スペイン語話者なのは決して移民労働者だけではないですよ。
>カタルーニャに観光に来られるスペインの他地域の方は、現地語であるカタルーニャ語を話す努力は一切なさらないですよね。一方で、カタルーニャ人は相手に合わせた言語を話します。
観光で来るのだからカタルーニャ語を話さないのは当たり前でしょう。一方、カタルーニャ人はバイリンガルなのだから相手に合わせてスペイン語で話せるのも当たり前のことです。
>リェイダ、ジロナ、タラゴナなどのカタルーニャ語だけで暮らせる地域に住んでいる方がバルセロナに行くと、カタルーニャ語で話してもカタルーニャ語で返事をしてくれないことに憂いていますよ。
それはこれらの地域のCharnego比率がバルセロナに比べて低いからです。
解決済みですが
2015/10/03(土) 14:29:01
＞その言葉でさえカタルーニャ州の州都であるバルセロナでほとんど耳にすることはありません。
バルセロナ在住の者として、日常的にカタランを“ほとんど耳にすることはない”とのはてなさんのご発言に驚いています。
確かに我々外国人にはカステリャーノで話しかける場合が“ほとんど”ですが、カタルーニャ人の間では日常的にカタランで話されており、ごく普通にカタランを耳にしますよ…。
はてな
2015/10/03(土) 14:41:22
解決済みですがさん、それはまた正反対のご意見ですね。私はカタルーニャ語を聞かなくなったと嘆くご老人を何人も知っています。私自身普段カタルーニャ語を話しますが、買い物や公共交通機関で周りの話す言葉を注意深く聞いていてもスペイン語の比率が圧倒的に高いです。
自分で
2015/10/04(日) 01:52:44
アンダルーニャさん、観光客の割合が判明した時点で他地域よりも集客力があるという事実は明らかになっていますし、私があげた以外にも多々ありますし、それはネットで検索可能ですよ。それでもなお知名度が低いと主張されるのは、ご自身の理解力やカタルーニャ嫌悪の問題なので、私個人やカタルーニャ人の気質性格は無関係だと思いますよ。
はてなさん、二世、三世の母語はスペイン語です。家庭ではスペイン語を話します。母語がカタルーニャ語ではないのですから、母語であるスペイン語で会話したがるのは当然ではないでしょうか。
>それはこれらの地域のCharnego比率がバルセロナに比べて低いからです。
これらの地域はカタルーニャ語を母語とする方が多いから、カタルーニャ語を話さないバルセロナの労働者に憂いているのですよ。あなたの言うことは逆ですよね。なぜ移民二世三世視点で話されるのでしょうか。「カタルーニャ」において、「カタルーニャ語」を母語とする人々の比率が高いのは当たり前のことであり、そうあってしかるべきだと思うのですが。
>観光で来るのだからカタルーニャ語を話さないのは当たり前でしょう。一方、カタルーニャ人はバイリンガルなのだから相手に合わせてスペイン語で話せるのも当たり前のことです。
フランスやドイツから観光で来る方でカタルーニャ語を覚えて使う方は少なくありません。他方で、スペインから来る方は必ずスペイン語で押し通します。スペイン語を話してスペイン語で返答してくれることを当たり前だという感覚は、他地域に敬意を払うという意味であまり持つべきでないと思います。
ダメ無理
2015/10/04(日) 03:44:17
完全にトピずれですが、一言。
私が、カタルーニャ国家主義で生理的に受け付けないのは、自分で さんみたいな考え方の人が散見される点です。3世代前にスペインの他の地域から来た人を未だに移民扱いする排他的な考え。例えばマドリッドで三世代前にアンダルシアやガリシアから移住してきた人を移民三世とか言わないですよね、普通。片や、スペインの他の地域から来た人を、移民二世、三世みたいに扱って、純粋なカタルーニャ人の自分は違うんだと考える、純血至上主義という差別的な発想。charnegoなんて、はっきり言って差別用語。日本人の血の入った私の子供は、カタルーニャで生まれたにもかかわらず、これから三世代先まで移民呼ばわりされるのかと思うと虫酸が走りますね。非常にレイシズム的要素の強い考えです。
さらに、カタルーニャ語の出来不出来で社会階層を分けようとするかのような言語政策。スペイン語もカタルーニャ語も共に公用語なのだからどちらも公平に扱われるべきなのに、カタルーニャ語ができない人は就職先も限られる。最近はど殆どカタルーニャ語しか教えないコレヒオが結構あると聞きます。
カタルーニャ人のアイデンティティ尊重します。ですが、レイシズムの要素がありありの排他的国家主義は勘弁願いたいです。
自分で
2015/10/04(日) 04:40:05
ダメ無理さん、私はCharnegoという言い方はしていません。そのような言い方が差別的であり、日本語としてわかりにくかったので、わかりやすいように「移民二世三世」と表しました。私は彼らがカタルーニャ人ではないとは一言も申していませんし、カタルーニャ語を母語とする方のみがカタルーニャ人であるとも申していません。カタルーニャ語で話しかけてもスペイン語で返答される、あるいは無視されるという状況がバルセロナでもはあまりに多く、バルセロナ以外の地域においてもそうした事態が散見されるということをご存知でしょうか？一連の発言は、カタルーニャに敬意を表していない方を憂いての意見であり、純血主義や排他性とは無関係なのは自明です。
>カタルーニャ語ができない人は就職先も限られる。
カタルーニャ語を話す人々と仕事をするのですから、カタルーニャ語ができることは一つのスキルですよね。義務教育においてカタルーニャ語を学んだのにカタルーニャ語のスキルがなく、就職先が限られるというのは、失業率が低いのであれば残念ながら当人の問題ですが、実際のところ失業率は高く、カタルーニャ語のスキルや学歴があっても就職できない方も多いです。国外に仕事を求めて移民する方も少なくなく、この掲示板においても、パートナーが日本で働きたいという旨の書き込みが散見されていますよね。これはカタルーニャの言語政策の問題ではなく、構造的な問題です。政治政策や経済政策の失敗を他地域の言語政策の問題にすり替え、レイシズムや排他的国家というレッテル張りをするのは、やめていただきたいです。
解決済みですが
2015/10/04(日) 08:53:27
はてなさん
あのー、↓のご発言と
＞私自身普段カタルーニャ語を話しますが、
その前の↓のご発言の整合性が全く取れないのですが…。
＞その言葉でさえカタルーニャ州の州都であるバルセロナでほとんど耳にすることはありません。
はてなさんは…“ほとんど耳にすることのないカタルーニャ語”を一体どのようにしてどなたと“普段お話になられていっらしゃるのでしょうか？？？”
それとも私のようにバルセロナ在住ではなく、カタルーニャ州の他の地域にお住まいの方なのでしょうか？
いずれにしましても、私のカタランの知人・友人たちの間ではカタルーニャ語は普通に使われていますから、バルセロナでカタルーニャ語をほとんど耳にしないと云う事実はないと思いますよ。
にべる
2015/10/04(日) 10:38:43
本題に戻って、カタルーニャが独立したら外国人が注意すべきことの一つに、カタルーニャ語学習があります。
今までは、カタルーニャ語ができないと就職が不利だとか、日常生活のいろいろな場面で非カタルーニャ人への差別だとか、教育がスペイン語でなされていないとか（週３時間程度の外国語としてのスペイン語ではなく、何語で教えるかという意味）、いろいろ言い分もあったかと思います。カタルーニャ人の選民思想に嫌気がさした人もいたと思います。
でも、独立したら、カタルーニャ語ができないあなたがスペイン語で話しかけてカタルーニャ語でしか答えてくれなくても、日常生活で差別があっても文句は言えません。
若い人ほど独立に傾く傾向が強いと感じますので、将来的に本当に独立するかもしれません。
外国人として、その時はカタルーニャが必須になると思いますので、長く住む人にとって語学マスターがは大切なことです。
ちなみに、私はカタルーニャ地方都市在住ですが、移民２世も家庭以外ではカタランですよ。カタランで教育を受けているんです。普通に耳にしますよ。
コスモポリタンのバイリンガル環境
2015/10/04(日) 10:57:33
バルセロナ在住ですが、カタルーニャの田舎行くと、本当雰囲気が違いますよね。日本だと、田舎（といっても色んな田舎がありますが）の人が政治に関心強いっていうことはあまりないのですが、こちらは田舎の方が頑固な独立主義者が多いですよね。Barに行っても、スペイン語で話しかけると、何も言わずむっとした感じで言われたものを差し出すだけ、みたいな感じだったり。本当はカタルーニャ語いくらか話せるのですが、そういう態度を取られると、ビール一つ頼むのも嫌になりますね正直。
私は語学学ぶこと自体は好きなのですが、カタルーニャの人たち自体あまりオープンではないし、バルセロナではアジア系と見るとまずスペイン語で話しかけられるし、カタルーニャ語を習得する環境って非常に限定されていると思うんです。それなのに現状就職などでもカタルーニャ語検定をクリアしていることが公式・非公式に求められるポストもあったり、理不尽な感じがします。
にべる
2015/10/04(日) 11:19:48
そうなんです。理不尽な感じですよね。
でも、これが独立国だったら？至極当然、理不尽には感じません。
まだ、カタルーニャ語がほとんど話せなかった頃、既に話せたスペイン語で話していたら、カタランの主人の家族や友人から露骨に嫌な顔、加えてカタランで返されて（彼らのスペイン語の方が私のカタランよりできるのに）と納得いかない思いでした。そんな時、私は英語で返したりして、私も嫌なヤツ？
ハルセロなではアジア系と見るとスペイン語で話しかけられる、ありますね。英語の時も。でも、それってバルやレストランとかじゃありませんか？ああいうところで働く人は、南米からの移民が多いですよ。彼らはカタランができないのです。
うっかり
2015/10/04(日) 11:48:42
カタランにカタランで話しかけて、スペイン語が返ってくることがよくあるので、カタランの友人たちに何故か聞いたことがあります。
アジア系でカタランを話せる人って極端に少ないので、反射的にスペイン語で話さなきゃと思ってしまうそうです。彼らの親切心であって、差別ではありません。
私もよくあるので、そういう時は続けてカタランで話します。私がカタランを話すと気がつくと、みんな喜んでくれますよ。
うーん
2015/10/04(日) 13:16:24
私の周りにも自分でさんのような考えのカタルーニャ人は多いです。日本の方では珍しいですが、、、
自分たちの言葉、文化、歴史に誇りをもつことはとても良いことです。それを外国人に押し付けて嫌な顔をしたり、バカにしたりする人がいるなら、それはタダの田舎者か、自覚のないレイシスト、世間知らず、あ、りいは自分の語学力が乏しいことに対してのコンプレックスの裏返しではないかと思います。
それにしても、カタルーニャで語られている独立議論が幼稚で残念です。彼らが真っ先にすべきは、優秀なリーダーを見つけることと、上で述べた繰り返しで恐縮ですが、外圧対策だと思います。
自分で
2015/10/05(月) 04:14:40
>でも、独立したら、カタルーニャ語ができないあなたがスペイン語で話しかけてカタルーニャ語でしか答えてくれなくても、日常生活で差別があっても文句は言えません。
1年ほど前でしたか、カタルーニャの地方都市で、市民が警察署でDNIの更新をカタルーニャ語でお願いしたら、警察官がカタルーニャ語がわからないと言って市民のDNI更新手続きを拒否し、カタルーニャ語がわかる警察官を呼ぶこともしなかったので市民がDNIの更新を出来ず、市民が警察を訴えたという事件がありましたね。
>それを外国人に押し付けて嫌な顔をしたり、バカにしたりする人がいるなら、それはタダの田舎者か、自覚のないレイシスト、世間知らず、あるいは自分の語学力が乏しいことに対してのコンプレックスの裏返しではないかと思います。
その通りだと思います。その市民の方は高齢でカタルーニャ語を禁止されていた世代なのでスペイン語は完璧にできます。警察官は若い方でカタルーニャ語で教育を受けた世代です。カタルーニャに住みカタルーニャ語で教育を受けたはずなのに、カタルーニャ語をうまく話せない、話さない方は少なくないので、警察官の方もうーんさんが言われるようないずれかに当てはまるのでしょう。
ダメ無理
2015/10/05(月) 10:39:55
自分で さんのコメントを拝見しました。もっとカタルーニャ主義者のファナティックな方と思っていましたが、そうではないまともなお方のようで、ちょっと私のコメントはきつかったかなと反省しました。
さて、
>義務教育においてカタルーニャ語を学んだのにカタルーニャ語のスキルがなく、就職先が限られるというのは、失業率が低いのであれば残念ながら当人の問題ですが
という点についてですが、私が上でコメントしたカタルーニャ語での就職が限られるというのは、カタルーニャで生まれ育ったスペイン語母語の人についてのことではなく、成人してからカタルーニャに仕事を探しにやってきた他の地域のスペイン人についてのことを言ったのでした。昔、カタルーニャ語教室で学んでいたときに、クラスメートのスペイン人たちがそんな愚痴を言っていて、同じスペイン人で、スペイン語も公用語のはずなのに、カタルーニャ語必須という条件の仕事が多いのに驚いたのが最初でした。バスクでも、公務員になるのにバスク語が必須だったりするんでしょうか。
一方で、いくら二世三世とはいえ、カタルーニャで義務教育を受けたのなら、カタルーニャ語ができないということはまずありませんから、就職でここに差がでることはまずないですね。ただし、家庭で常にカタルーニャ語がはなされている環境の子弟と、スペイン語など他の言語で話されている子弟の成績を比較した場合、やはり日常でカタルーニャ語を使用している子の方が成績の良いことが多いので学歴では格差が生まれることがあるのではないかと思っています。その点で、自分の子供をカタルーニャで育て続けることに迷いが生じてしまうのです。先日、バスの中で高校生くらいの子たちが、スペイン語とカタルーニャ語がミックスした酷い言葉で会話してるのを聞き、これがセミリンガルというものかと恐怖を覚えました。
今回の独立運動に私が反対なのは、カタルーニャの人々の独立したいという長年の夢を餌にして、汚職で捕まりたくないだけの為政者たちが、ろくなビジョンやプランも提示することなく強引に独立を実現させようとしているように見えるからですが、自分の子供の将来を思うと不安という部分も大きいです。
anja
2015/10/05(月) 13:36:31
>カタルーニャ語を話さないバルセロナの労働者に憂いているのですよ。「カタルーニャ」において、「カタルーニャ語」を母語とする人々の比率が高いのは当たり前のことであり、
自分でさん(もといIMEさん)カタルーニャ人なのにスペイン語を話す人は案外多くないですか。カタルーニャ語を母語とする人の比率が大きいのが当たり前ということはないと思うんですが。。。現に当たり前じゃないからカタルーニャ語があまり聞かれなくなっているのでは。スペイン語しか話さない一時的に仕事などでやってくる外国人労働者だけが原因ではないと思います。
自分で
2015/10/05(月) 14:34:03
ダメ無理さん、いえいえ。言いたいことは全て言ってしまった方がお互いにストレスないと思うので、キツい言い方でも大丈夫ですよ〜。
>スペイン語も公用語のはずなのに、カタルーニャ語必須という条件の仕事が多いのに驚いた
カタルーニャ語も公用語ですから、どのような仕事でもカタルーニャ語を話す顧客に対応する必要があります。スペイン他地域やヒスパノアメリカから来る方がカタルーニャ語を覚える必要があるのは仕方のないことだと思います。それが嫌なのであれば、他のスペイン語圏でスペイン語以外の言葉を必要としない経済が良い地域に仕事を求めたり、顧客に対応しない仕事に就くのが幸せだと思います。
>やはり日常でカタルーニャ語を使用している子の方が成績の良いことが多いので学歴では格差が生まれることがあるのではないかと思っています。その点で、自分の子供をカタルーニャで育て続けることに迷いが生じてしまうのです。
これはカタルーニャに限らず、現地の学校に通う家庭や、インターナショナルスクールに通う現地の家庭にありがちな切実な悩みですよね。こればかりは、周囲が支えながら本人が乗り越えるしかないと思います。
>スペイン語とカタルーニャ語がミックスした酷い言葉で会話してるのを聞き、これがセミリンガルというものかと恐怖を覚えました。
言語というのは変化するものです。ラテン語由来の言葉が諸語として現在も使われているように、多様性が存在している社会においては当たり前のことだと思います。セミリンガルを快く思わないスペイン国家主義者は独裁政権下、カタルーニャ語を禁止し、独裁政権崩壊後はカタルーニャ復刻主義者がスペイン語由来の言葉を独裁政権前のカタルーニャ語に置き換えさせました。カタルーニャ語を禁止させたり、カタルーニャ語の中にあるスペイン語を訂正させたりする動きこそが恐怖だと思います。
anjaさん、では何が原因だと思われますか？
一言だけ
2015/10/06(火) 09:17:29
＞現に当たり前じゃないからカタルーニャ語があまり聞かれなくなっているのでは
すみません、あまりカタルーニャに詳しくない方かとお見受けしました。
少なくともカタルーニャ人の親族いませんよね？
私は特に独立のテーマも身近に感じていないし、カタランも興味が無いのですが
周りにカタランを通常話す人たちは山ほどいてます。
追加発言は締め切られました。