掲示板上の違法性と、個人への名誉毀損や営業妨害

ほとんど違法 2015/02/25(水) 11:14:44
違法アパートのトピ
http://www.arrobaspain.com/cgibin/wwwlng/wwwlng.cgi?print+201502/15020042.txt

違法ガイドのトピ
http://www.arrobaspain.com/cgibin/wwwlng/wwwlng.cgi?print+201502/15020051.txt

どちらもトピがずれて来たので、私があらたに立ち上げましたが、同様に上記のトピでもトピズレしてきましたので、新たに議題をあげてみます。
その方がみなさんにとっても読みやすいと思います。

ほとんど違法 2015/02/25(水) 11:16:11
それぞれトピを分けて議論した方が良いことと、
将来検索する人にも分かりやすいですよね。

鳥足ノ唐揚ゲさんが議題として出してらっしゃる内容は、次の通りです。
大変長くなっていますので、整理をしてみました。

１）個人を特定できる形での書き込みは、名誉毀損と営業妨害になるのではないかという質問。
・違法である根拠が推測の域を出ないのに、個人を特定出来る形で検索ワードを提示しており、仮に違法ではなかった場合、名誉毀損と営業妨害にならないのか？

・掲示板に個人を特定できる形で、中傷まがいの書き込みをするのは、越権行為である
・個別に怪しい人を知っているなら個別に警察に報告なされば良いだけ。違法性の確認や逮捕起訴などは警察の仕事。

・掲示板は適法性が定かでない案件を掲載しながら、定かではない「違法性」を根拠に個人を特定し叩くことに嫌悪感

ほとんど違法 2015/02/25(水) 11:17:22
２）後半は、掲示板自体の違法性についての質問です。
直近のトピでは薬品の輸入代行を求めるものがあがっていますが、それに応じて個人が利益を得るのは違法。
頻繁にあがるスペイン語を教えてくださいというトピに応じる個人についても適法性はわからない。賃貸トピなどもそうです。
求人広告も問い合わせなどをするまではネグロであることもわからないわけですし、会社の住所や本名すら記載がないわけです。
帰国売りの収入を申告している方がどれだけいらっしゃるのか。

以下はスペイン探偵局のスタッフさん向けの問合せであると理解しています。
・名誉毀損や営業妨害の訴訟リスクをとって、書き込みの承認をされているのか？
・この掲示板に載っている広告やトピックの適法性について

ほとんど違法 2015/02/25(水) 11:18:15
＞掲示板で過去～現在、宣伝料を払った広告、払っていない賃貸等トピックに対して、この掲示板の管理者はその違法性を確認しているのかという問題にまで波及しますよね？求人や賃貸の適法性を確認仕切れるとは到底考えられません。違法な広告が存在していることは、問い合わせ時点で確認済みです

↑これは意味がよく分かりませんでした。
スペイン探偵局へ、違法性を確認しているのか？という質問なのか、
そこまで確認できないので違法な広告が存在していることは容認すべきとという意見なのか？
問合せ時点で確認済みです、の意味が特に分かりませんでした。

ほとんど違法 2015/02/25(水) 11:31:45
私の意見を聞いてらっしゃいましたが、１）については既に前トピで、私の意見を書き込み済みです。

私自身、検索ワードで検索できなかったので、相手が分かるという特定の書き込みになってはいない、というのが私の見解です。

他に、ガイド、で検索したところ、ガイドの検索では２つのホームページでそれぞれ女性が２人ずつ（別々の人）の広告、facebook でも別の方が２人が出てきましたが、全部違う人であり、私にはまったく特定できません。

皆さんが同じ人を指しているのかも、疑問に思っています。
よって、特定の人を批判している、にはあたらないと思います。

ほとんど違法 2015/02/25(水) 11:40:35
１）についての続きです。（長いので分けて書き込んでいますが、かえって読みにくいでしょうか？我ながら文章が長く、ちょっとぞっとします、、。）

以前に美容院の口コミトピでも名誉毀損について話題になっていました。
その時にネットの時代、誰でも好きなことを書けてしまうのは避けられない、こんなことがあったと書かれてしまうのはある程度仕方がない。
ただしそれが明らかな中傷、誹謗、事実ではない虚偽の場合には名誉基礎にあたるだろうという話で、納得した覚えがあります。

今回は一番最初のトピで、疑問さんという方が証拠もないのに断定してらっしゃいましたが、他の方はそれをたしなめている方が多かったですし、私のあげたトピ内では中傷誹謗にあたる発言は出ていません。

疑問さんがその後でてらっしゃらないのは、皆さんの書き込みから、断言できないことであるというのを分かり、反省されたのだと思いますよ。ですからこれ以上、疑問さんを叩くのもどうかなと思います。

他の方は、怪しいと思ったという感想などは言ってらっしゃいますが、これは今のネットの時代、しょうがないという程度です。このぐらいのことはネット社会ではしょっちゅうです。名誉毀損や営業妨害にはあたらないというのが私の見解です。
怪しいと思ったという発言を受け、名誉毀損であるかどうかを調査するとは思えません。

ほとんど違法 2015/02/25(水) 11:56:37
２）についてですが、
掲示板ではお小遣い程度のいろんな収入についてのトピがあがりますが、申告している人は少ないでしょうね。

ただ前トピでも他の方がおっしゃっているように、本当に商売をして大きく稼いでいる人はこんなところにトピをあげないのではないでしょう。

スペイン探偵局はちゃんとしたビジネスの広告は有料で受けてらっしゃり、個人の書き込みは１回のみ？（回数が決まっていたと思います）、個人レベルで商売と見なさない程度でだったと思います。それが違法かどうかをスペイン探偵局さんに調べてもらうほどのことでもないと思います。

自分のホームページを出しているような人は商売をしているとあたると考えられますが、スペイン探偵局で出ているものは、商売ではないと判断されて、掲載を許されていると思います。商売と判断されればトピは消されます。違法かどうかまでは調べていないでしょうね。

鳥足ノ唐揚ゲさんの２）に関しての真意がよく分からないのですが、
ここでこれだけネグロのトピが他にもあがっているのに、その同じ掲示板で、ネグロの話が出ることに違和感、というように見えます。

しかし、他にもそんな人がいるから、同じ掲示板で、新たな話題が出てはおかしい、ということは、ないと思いますよ。

鳥足ノ唐揚 2015/02/25(水) 11:56:45
トピックありがとうございます。
引用部分に関しては過去に物件案内などをしている広告主、トピ主にその物件や求人等について問い合わせた結果、違法な求人や賃貸であることが判明したということです。つまり掲示板の運営者は広告主の商品などの適法性について確認していないし、取引場所を提供することで違法行為を幇助しているのではという意見です。

鳥足ノ唐揚 2015/02/25(水) 13:19:53
1に関しては、ほとんど違法さんの個人の経験上検索出来なかったと言われますが、該当ワードで検索した結果、私は該当ワードが含まれるページにたどり着けました。検索ワード以外にも、他の方が言われていたページの特徴が含まれていたので、そのページで間違いないです。直urlを張らずとも個人を特定可能なページにたどり着ける情報の提供を許し、その人物を批判するのは、やはり私刑等でしかないかと。

また明らかな中傷とそうでないものは、誰がどう区別するのかという疑問がありますし、民事に関する裁判で中傷であることを認めるのは裁判官であり警察ではありませんので、該当の人物や企業が訴えを起こすか否かは、彼ら次第でしょう。

ICHI 2015/02/25(水) 13:32:59
＞帰国売りの収入を申告している方がどれだけいらっしゃるのか。

帰国売りの収入についてです．
スペインの法律については詳しくありませんが，日本の法律では生活に使っていた物，家具，食器，車などの販売についての課税はありません．　スペインもおそらく同様でしょう．
　もちろん，これが業者として営業目的で販売されれば課税対象です．

鳥足ノ唐揚 2015/02/25(水) 13:40:55
2に関しては、掲示板利用者や管理者のダブルスタンダードへの批判です。

大きな商売をしている人会社は掲示板を利用しないというのは、その通りですが、日本人はスペインにおいては移民か配偶者か駐在員の立場であり、不況下のこの国において、掲示板をみていると金銭的な取引をする方は確実にいらっしゃいます。

お小遣い程度の収入ならば問題ないというのは、各個人の見解であって、法的には問題であることには個人や掲示板ガイドラインの見解が入り込む余地などないわけです。広告を払っている企業さえ、違法な行為をしていたケースがあり、その違法性を看破している状況、個人間の取引も自由に行える現状があるわけです。そんな中、掲示板外の違法性が確認出来ない特定個人の違法性に関して、掲示板利用者や運営者は批判や特定可能情報の放置を行うことは、ダブルスタンダードなのではないかと。

アテンドとガイドの違い 2015/02/25(水) 15:00:11
ほとんど違法さん、

新たなトピあげてくださってありがとうございます。
前トピ、少し見ない間に話が横にそれてしまいましたね。

私のネームもどんどんそぐわなくなってきましたが、まあこのまま続けます。

さて、鳥さま(省略させてください)、
帰国売り他についての収入ですが、こちらの税法でも上限いくら(現在の正確な
情報ないので)までは個人・会社従業員に関しては確定申告の義務はありません。

このスペインで住宅賃貸物件の大家のどれほどがきちんと申告されているので
しょうか？
私が経験した10軒ほどの大家たち、誰も申告していなかったようです。

商業スペースに関しては、借りたほうが大家のかわりに強制的に税務署に申告&支払いとなり(15年ぐらい前からでしょうか)、
税務署は昔ほど取りっぱぐれが減ったと思います。

そして上限を超えなければ、個人売りを違法ではないのでは？
セグンド・マノのHPすごく多いし、皆が利用していることでしょう。

カマレロ＆カマレラなどのプロピーナ、誰が申告するでしょうか？
ホテルのプロピーナ、水道や電気修理に渡すプロピーナ・・・
正規のガイドさんの土産物店でのコミッション・・・
いいだしたらきりないですし、その中でなにが合法でなにが違法かを知ることは
不可能に近いかと考えています。

前々トピでこのHPを違法に決まっていると断言された疑問さま、
前トピにはもう出てこられませんでした。
なので私はこの方は個人的に事情を知られたのか知りませんが、
この掲示板でHPを限定できる(すでに皆さんに有名になってしまいました)
ようなことを記載され、「私は正義感が強いほう」などと書かれていたのに
何が違法だとHPでわかるのかと質問すると、「見ただけでわかる」との
あまりのあいまいな返答のままで、憤りを感じています。

私が前々トピに「ほんのわずかな在スペイン日本人通しで淋しい」と
書いたのは、HPが違法かどうかなんかではなくて、みんなが
がんばって行ければ良いし、日本から来られる方たちにスペインの
良いところを紹介する努力を(ガイドの場合)し続ければと思います。

こういうとまた、ネグロを幇助するのか、あなたもネグロだろと言われる
かもしれませんが、誰もが知らずにネグロをしている可能性も含め、
この掲示板でいろいろな知識を得られれば良いと思うのです。

あと良くあるトピで滞在許可証申請中にスペイン出国の時の再帰国証明を
取らずに出て、大丈夫だったという方、明るく書かれていますが、
これらも違法です。
パスポート(NIE)のオリジナルを持たずに外出するのも違法です。

違法行為にはありとあらゆるものがあり、それを掲示板の管理人さんが
コントロールするのは不可能だということです。

鳥さん、私は長年この掲示板を利用させていただいて、自分で
わからなかったこと、スペイン語で調べにくかったこと、思い違いを
していたこと、みなさんの悩みを知り自分を顧みること・・・
ものすごく助けていただいていますし、管理人さまに感謝しています。

長文失礼します。

ぐだぐだ 2015/02/25(水) 18:15:47
これは違法ではないかという質問内容ですが、そこを議論したいのであれば、誰の行為がスペインまたは日本の何の法律に具体的に抵触しているのか調べて書かないと、議論を始めることも難しいと思います。

例えば、過去の判例で検索ワードで間接的に個人が特定できる形での書き込みをしたことが、違法と認定されたケースは聞いたことがないですが、じゃあその犯罪性あるいは潔白性をどのように証明したらよいのか？それは具体的に法律がどうなっているかを出さないとどうにも始まらないと思います。

鳥足ノ唐揚 2015/02/25(水) 22:53:18
日本では帰国売りの件、日本の事例を教えていただきありがとうございます、ICHIさん。

アテンドとガイドの違いさん
他スレで疑問さんが具体的な違法性を指摘出来ず、感覚で違法性を主張している件、その通りだと思います。またアテンドさんにとって掲示板がかけがえのないものであることも伝わりました。ただ、私が一部の違法性を批判して、残りの大部分の違法性を批判しないのは、やはり恣意的と言わざるを得ないのかなと。

日本人がその他多数のアジア人としてでなく、日本人として評価されているのは、その規律を守る姿勢であり、この一連の違法行為を糾弾する流れ、自浄作用は個人を特定する情報の記載や中傷さえなければ、静観出来うるものだと、個人的には思いますが、一方で掲示板で金銭のやり取りをす行うこと許容することも同様に問題視しなければ、平等ではないと思います。

ぐだぐださん、裁判というのは何の前触れもなくID確認を伴う手紙が届いて、勝手に予定も組まれて時間を奪われるのですよ。被告は当然として原告が法律を知らない点は一切問題にならないのですよ。ただ原告側の精神的苦痛等を弁護士が法的に訳すだけですよ。

ぐだぐだ 2015/02/25(水) 23:22:25
＞原告側の精神的苦痛等を弁護士が法的に訳すだけですよ。
だったら、弁護士がやってくれるから、掲示板で議論する必要ないんじゃないですか？

弁護士に相談すれば何でもかんでも結論を出して対策してくれるわけじゃないから、掲示板で相談したり、法律や判例がどうなっているのか話し合うべきでしょう。

きちんとした法的根拠なしに「あなたは名誉棄損をしている」「営業妨害をしている」と言うことのもまた逆に他人を誹謗中傷していることに繋がると思います。

鳥足ノ唐揚 2015/02/26(木) 01:16:07
前例主義に従った議論を試みているのはあなたであって、私ではないので、私があなたの意にそぐわない議論を展開していたとしても、それをやめる必要性を感じないです。

精神的苦痛を感じるため、名誉が傷つけられたと感じるために、原告、クライアントがきちんとした法的根拠をあらかじめ知っておく必要はあるのですか？当然ないですよね、ぐだぐださん。

ぐだぐだ 2015/02/26(木) 01:39:27
＞鳥足ノ唐揚
まともな日本語を話す。法律を知る。議論を始める前提として当然のこと。そんな用意もないまま名誉棄損だとか精神的な苦痛だとか、公の場で語るなということ。

鳥足ノ唐揚 2015/02/26(木) 09:31:53
そうですね、公の場で敬称をつけずに他者に命令形で意見を言うのは、まともではないですよね、ぐだぐださん。反面教師にしたいと思います。ご鞭撻ありがとうございました。

こわい 2015/02/26(木) 09:36:42
私にはぐだぐださんの意見がまともに見えました。

鳥足ノ唐揚 2015/02/26(木) 10:00:15
他トピの違法アパートについてのスレッドで、広告と判断され削除された会社の名前だけ残っているようですが、そちらについても、扱っている商品が違法だと批判する方がいるのですね。コメント削除された会社関係者は自ら掲示板に書き込んだのだから、訂正コメントなどなされば良いのに、なぜしないのでしょうね。

？ 2015/02/26(木) 10:30:52
＞個別に怪しい人を知っているなら個別に警察に報告なされば良いだけ。

ずっとこれらのトピを読んできて不可解なのと不快感で一杯でしたが、上記の一文にも理解に苦しむんです。

自分が直接被害を受けたわけでもないのに、他人がやってることに何故そんなに関心があるの？

正義感がどこまでそんなに大切なのか、疑問です。

他人が気になるのは自分自身に不満がある表れです。

アテンドとガイドの違い 2015/02/26(木) 11:33:49
鳥足ノ唐揚さま

私の長文を読んでいただいてありがとうございました。
そのコメントの中で、
「私が一部の違法性を批判して、残りの大部分の違法性を批判しないのは、やはり恣意的と言わざるを得ないのかなと。」
この文の主語はあなたでも私でも管理人様でなく、ここに書きこむ人全般の事と解釈しますが、
「恣意的」とあなたが書かれたように、大部分の違法性を批判しないのは
「意図的」でなくたぶん誰も違法性があるかどうかなんて考えないと思います。
なので、おっしゃりたいことが上手く読み取れませんでした。

？さん
そうですよね、私が何度も「淋しいな」と書いたのもあなたが
書かれていることに似ています。

今回のHPで被害を受けた人がもし仮にいるとしたら、日本から来る人であって
ここに住んでいる日本人ではないと思います。

また別HPについてもスペインに住んでいて彼らのサービスの被害に遭った方が
あれば当然スペインでデヌンシオすればよいと思います。

根拠なくここで違法だと断言し叩くのは不快です。

鳥足ノ唐揚 2015/02/26(木) 11:38:23
？さん、私も自分と関係ない他者に過干渉することへの嫌悪感は持ち合わせてますよ。

正義感のみで行動するなら掲示板に報告せずに、通報済みでしょうね。あえて掲示板に書き込むのは、日本語学校のスレッドの不正会計通報先はこちらなどの書き込みと同様に、ある種のデモンストレーションなのだと思います。

以前にも書きましたが、匿名という仮面を剥げばその正義感は、ただの競合他社の工作であったり、ママ友の嫉妬心であったり、家庭内不和のストレス解消であったり、素顔はそれぞれなのだと思いますね。

鳥足ノ唐揚 2015/02/26(木) 11:53:57
アテンドとガイドの違いさん、
言葉をあまり上手く伝えられずにすみません。言われている通り、利用者や管理者全般を指しています。その他の違法性について考えないのは恣意的でなく、ただ考えていないからだというのは、その通りだと思います。
アテンドとガイドの違いさんが当初から言われている通り、各個人が向上心を持って学ぶことが重要なのだと改めて感じました。

ほとんど違法 2015/02/26(木) 13:08:07
皆さんがおっしゃっているガイドの方が違法かどうか分からないように、
この掲示板で、日本語や部屋の広告を出している方が、違法かどうか分かりません。
違法ではない可能性だってあります。

別のトピで、疑問さんという方の発言は「違法だと断定しすぎだ」と感じた人が多かったように、
その後のトピで、鳥足ノ唐揚さんが、他のトピの違法性を指摘したり、この掲示板を批判しているのも、同じように、断定しすぎに感じます。

つまり、最初のトピで断定してらっしゃった疑問さんと、
次のトピでの、鳥足ノ唐揚さんのおっしゃることは、まったく同じ行動と意見に思えます。

どちらにしろ、私も、前のトピに書き込みましたが、他人の揚げ足を取るようなことはストップして、鳥足ノ唐揚自身もおっしゃっているように、自分の生活やスキルの向上に、各自が取り組んでいけば良いのではないでしょうか。

またこれらのトピが出たことは無駄ではなく、
双方のトピを読んで、そんなことはいいじゃないか、と思ってる方もいらっしゃいますが、
「こんな法律があるんだな」
「こんな仕組みがあるんだな」
「私もしっかり勉強してみようかな」
などと思う人も、少しはいるんじゃないかなと思います。

アパートやガイドに限らず、すべての職業で、海外でしっかり働いて行く手段として、合法的な方向へやっていけるように、各自が努力していけば良いと思います。

だから他では批判していないのに、なぜこの人達だけ批判するのか、ということではなく、意見としては合法にいきましょうというのは正統な意見であると思うので、掲示板に話題として出るのは悪くないと思いますよ。

私自身は自分と関係ないので、他人が違法でやっていることにはまったく興味がありません。ただ合法になるように持っていった方が、最後はそれぞれ自分のためにもなると思います。

鳥足ノ唐揚 2015/02/26(木) 14:36:26
ほとんど違法さん、
>この掲示板に広告を出している方が違法かどうかわかりません。違法ではない可能性だってあります。

その通りです。各個人が広告主に問い合わせ、賃貸の契約条件を聞いたり、雇用契約の条件を聞くまではわからないわけです。つまりトピや広告の内容が違法ではないという性善説に基づいて、それを許可や利用しているのです。

対して、本トピや関連トピは、各個人の経験から違法の可能性があることを認め、違法の可能性があるならばそれを正してから活動するべきという性悪説に基づいた論調です。

利用者にとって何が最も重要なのか、違法な取引は皆無であるという絶対的な倫理性なのか、違法性は不明だが簡単に他者と取引出来る利便性なのか、突き詰めるとそういうことだと思います。

また、各自が学ぶべきという点、アテンドとガイドの違いさんと同様、その通りだと思います。

追加発言は締め切られました。