フライパンや鍋蓋を叩いてる

フライパン 2014/11/05(水) 22:38:56
今日外がうるさいと思い、窓を開けてみたらみんなベランダに出てフライパンのような、鍋の蓋のようなものを叩いて音を出してました。
何かの日なのでしょうか？？
気になったので教えていただきたいです。

dret de decidir 2014/11/05(水) 23:07:05
http://www.ara.cat/politica/cassolada-suspensio-tc-9-n_0_1243076012.html

そういえば 2014/11/08(土) 22:03:11
日に日にたたく人が少なくなってますが、そういえば明日11月9日はどうなるんでしょ。

うちのへんは 2014/11/08(土) 22:55:51
今日は特に多かったですよ。
明日は市民の手にゆだねて？、投票がおこなわれるようですよ。（それだったら大丈夫と政府も言った）
ただし市民団体の手によるので、投票場所は普段の投票の1／３カ所ぐらいになるようです。バルセロナは。

そういえば 2014/11/09(日) 07:56:40
やはり、住んでる場所でも違うんですね。うちは日に日におとなしくなってしまって・・・。

私も市民団体の手作り選挙なんて何の効力もないし、どうでもいいのかなーと思っていたのですが、
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20141109/k10013059061000.html
NHKのニュースでは随分緊迫した感じに書かれてますね。日本が心配しすぎなのか、カタルーニャが他を心配させるのがうまいのか・・・。

Si o No 2014/11/09(日) 09:27:10
>市民団体の手作り選挙なんて何の効力もない

選挙結果をカタルーニャ政府がどう利用するのかは別として、投票にはカタルーニャへの居住を示すDNIが必要ですし、選挙管理委員会が行なう選挙との相違はあまりないと思います。

日本は 2014/11/09(日) 11:13:01
日本の報道って内情が良くわかっていないのに、少数への浅い取材等で報道したりしているので、外国の報道についてはあまり鵜呑みに出来ないなと思います。

どちらにしても、今回の投票は非公式なので、行くのは賛成派ばかりじゃないですか？　それで、独立 Si!!!!とか言ってもねｗｗ
私は独立して欲しい派ですが。

Si o No 2014/11/09(日) 18:12:32
>行くのは賛成派ばかりじゃないですか？　それで、独立 Si!!!!とか言ってもね

組織票が多いから投票しても無意味というのは、民主主義の否定に等しいと思います。投票に行かなければ組織票に飲み込まれてしまうのは選挙の常です。

この投票は、普通の選挙と同じように、居住者には誰しも権利があるのですから、反対でも賛成でも一票を入れないことには、民意は伝わらないと思います。

そういえば 2014/11/09(日) 21:48:36
カタルーニャ自治州「投票」強行　独立問う、命令無視
http://www.47news.jp/CN/201411/CN2014110901001322.html
共同通信も何だか緊迫したトーンで伝えてますね。命令無視って、別に非公式の市民ボランティアの投票まで中央政府って止めようとしてましたっけ？

共同通信も「実際に投票するのは独立賛成派の人のみとみられ、示威行動の意味合いが強い。」と断じてるんですが、実際そうだとしても、こういうことメディアが書くのはどうかと思いますね。掲示板の雑談じゃないんだから。

Si o No 2014/11/10(月) 09:37:46
投票結果が出ましたね。

日本のメディアは基本的に、その事象の背景を調べないままに、その国の国営メディア、主要メディアの論調をそのまま採用するので、スペインでは当然、TVEとel mundoの論調をそのまま日本語訳したのでしょうね。

そういえば 2014/11/10(月) 13:37:56
論調をそのまま、というか事実関係が間違ってるなんてひどくないですか？NHKも共同通信もスペイン語話者の記者や特派員がいないんでしょうかね。よそのニュースをそのまま自国語で読み上げるだけって・・・。

ええっ 2014/11/10(月) 13:59:18
別に日本のメディアの肩を持つつもりはないですが、言ってることはそんなに間違っていないような...。
非公式の市民ボランティアの投票って、本当にそうだったと思います? もし、そう信じてるなら、完全にカタルーニャのメディアに洗脳されていますよ。実際は、選挙の告知、準備等に、公費つまり私たちの税金がガンガン使われてて、独立推進派の政治家たちにサポートされた投票ですから。

ええっ 2014/11/10(月) 14:12:06
誤) 選挙の告知 → 正) 投票の告知
でした。失礼しました。

Si o No 2014/11/10(月) 14:26:22
ええっさん
州政府が国民投票に向けて準備していたのを中央政府が裁判所に差し止めを訴えて、公式な投票を止めさせたのですから、それは当然のことではないでしょうか。

>私たちの税金

またこの場合の、私たちとは具体的に誰のことを指していますか？

BCN 2014/11/10(月) 19:37:27
ところで皆さん、投票されました？
外国人でも合法的に居住している、つまり居住許可を持ってて、それにカタルーニャ内の住所が記載されていれば、その住所の該当する投票所で投票できたんですよ。
昨日、私は投票しました。

ところでええっさん、市民ボランティアが投票手続きの主体者になると決まったのは確か前日か前々日です。カタルーニャ州政府/独立推進派政党が主体となったやる事は法律違反、投票手続きを全面的に市民団体/ボランティアに委ねれば憲法違反では無いという事になったので、当日の投票手続き/開票手続き等は市民団体/ボランティアが主体者として進めたという事だけだと私は理解していますし、皆さんもその様に理解していて当然だと思っていましたが。（つまり、公費が使われてきたというのは明白な事実で今更言うまでの事でもないのでは...といいたいだけです）
念の為ですが、もともとは州政府として、州法に基づいた住民投票をしたかったが、憲法裁判所で差し止めとなり、非公式住民投票を州政府主体でボランティアの協力を得て実施しようとしたが、それも憲法裁判所に差し止めされ、最終的に主体自体を市民団体/ボランティアに委ねて実施、という事と私は理解しています。

あと、日本のメディアをかばうつもりはありませんが、この独立問題について、日本の某メディアの新聞記者の方で数度バルセロナにいらっしゃって、自ら取材されて記事を書かれた方を知っています。

そういえば 2014/11/10(月) 23:23:12
自分で取材して記事を書いただけで新聞記者が特別にほめられるようになったら、そのうちきちんとGoogleで検索しただけでほめられるような世の中が来るかもしれません・・・

非公式な投票に自発的に200万人近くも行くカタルーニャは公式な投票にもろくにいかない日本よりはいいと思いますが、私は今回の投票には行きませんでした。どうなったのか気になったけど、非公式だったから行かなかったという人も多かったと思います。今後の成り行きは見守りたいと思いますが。

うちのへんは 2014/11/11(火) 09:49:05
私も成り行きを見守りたい派で、みなさんの意見を尊重したいと思っていますが。
presidenteのMasは人気あるんでしょうかね？（駄質問ですみません）

みょうに、新聞もテレビも、Masが、 Masが　と彼を表に出し、
みんなで彼に拍手を送っている場面がテレビや写真に出ているとちょっと違和感があります。彼に拍手しなくてもいいんじゃない？みんなで自分自身に拍手すれば？と。

カタルーニャ人は「独立運動の貢献者」と見て、たたえているんでしょうか？
私はあまり彼ばっかりをもちあげてる感じがして、カタルーニャの人民のための独立みたいな姿勢から、ちょっと離れてる気がしちゃうのですが。
彼自身も、「カタルーニャ独立に貢献した政治家」として名を残したいのかなという気がしてなりません。

でもカタルーニャ人はそんな邪推はせずに、純粋に支持してるんでしょうかね。
（私の友達は、あいつはポーズだ、などと言って、以前は嫌ってましたが）

Si o No 2014/11/11(火) 12:11:50
BCNさん
ちなみに、11月9日から10日間、まだ投票されてない方も投票できるようです。また、EU以外の国籍の場合、カタルーニャ居住を示すTIE/NIEだけでなくパスポートも必要なはずですが、TIE/NIEだけで投票できましたか？

うちのへんはさん

歴史的にも300周年という節目に、独立の意思を示したことは、彼らのアイデンティティ的に大きな意味を持ちます。投票のボランティアや独立に向けてサポートを行なったAssemblea Nacional Catalanaという組織は、単に独立という共通理念を持つ組織であり、その他の問題に置ける彼らの政治信条はそれぞれ異なります。確かに、マス首相が独立に向けて果たした功績はあるとおもいますが、マス首相に敬意を示しているのは独立の側面からであって、他の政治諸問題においては支持が別れると思います。

また細かいようですが、そもそも民主主義や共和制を掲げているのですから、カタルーニャ「人民」とは他称するのは適切ではないと思います。Ciutadans=市民や国民が適切ではないでしょうか。

BCN 2014/11/11(火) 14:36:42
Si o Noさん、私は事前に9-Nのオフィシャル・サイトをチェックしたら、カタルーニャの住所が記載のTIEをその住所が該当する投票所に持参すればOKという事でした。但し、外国人の場合だったかどうか忘れましたが、「登録要」という事で登録フォームがありましたので、それも用意して持って行きましたが、TIEを提示したら、登録ファームは必要無いといわれました。受付では、確かパソコンと手書きの両方に、氏名とNIEをチェックしていました。
パスポート持参が必要なケースは「写真の無いTIE」を持っていく場合（そんなものあるのか知りませんが...）です。

人が言うことにいちいち何か言わないと気がすまない人がいるようですが、そんな事気にしているとこういうところに書き込みできませんので、スルーします。

投票行きました 2014/11/11(火) 15:47:21
NIEとパスポートを持って投票に行ってきました。

Si o No 2014/11/11(火) 18:26:37
日本ではどのように報道されているのか、東京、朝日、毎日、読売、日経、時事、TBS、NHKを確認しましたが、ほとんどが500~800字前後の記事で、州首相（又は市民）と中央政府首相（又は法相）の意見の相違と選挙結果を伝えるのみ。非公式と言えど投票には身分証が必要であり、票の水増しや操作が困難であることなども伝えていません。

選挙徴税権の拡大が目的等と財政面から投票の本質を伝えている日経は評価できますが、その他の新聞社はそのような本質からも遠く、歴史的背景を伝える社は１つもありませんでした。遠く離れた国なので仕方がないと言えば、仕方がないですが。

BCNさん
投函されていた投票所の案内図には旅券とTIE/NIEが必要と書かれていたので、TIE/NIEだけで投票できることに疑問を感じていました。よくわかりました、ありがとうございます。

BCN 2014/11/11(火) 18:50:18
投票行きましたさん、持って投票に行った、というのの、持って投票に行かなければならなかった、というのは違うと思います。投票に行きましたさんの行かれた投票所ではNIE(TIE)とパスポートの両方を提示しないと投票させてもらえなかったという事ですか？
私は、先ほど書き込んだ通りTIEの提示のみでOKでした。

Visca 2014/11/11(火) 19:22:43
私は投票する際、NIEを提示しながら「パスポートは必要ですか？」と質問しましたら、必要と言われたので提示しました。先方のリストに何か書きこんでいたようです。
いずれにしても、移民や外国人の姿はあまり見かけませんでした。16歳から20歳ぐらいの青年の姿も少ないと感じました。年齢別などの統計はもう出たのでしょうか。

投票行きました 2014/11/11(火) 22:22:22
私が行った投票所ではパスポート、NIEの両方の提出を求められました。
ちなみに見た目で外国人とわかる方も何名かいらっしゃいました。
たしかに若い方はあまり見ませんでしたね。時間帯、地域にもよるのかもしれませんが。

一例として・・・ 2014/11/12(水) 00:03:28
今日、偶然カタルーニア人の方（自営業）に会い、投票に行ったかどうかを話す機会がありました。
彼は「自分はカタルーニア人だけどスペイン人だと思っているし、スペインの法に違憲な事には肩入れしない」という態度で投票には行かなかったらしいです。国に認められているものなら普段は率先して行くそうです。

今回は外国人の得票を狙って、外国人向けに（移民の多いモロッコ人層受けに「アラブ語の学校を作る予定がある」など？）事前にいろんなことを言っていたとモロッコから移民している方から聞きました。本人はそんなこと実現するはず無いと思っている、と言ってましたが、若者層は信じて歓迎している人もいるらしい、とのことでした。

私の周囲では今回の投票に対してあまり積極的な人はいなかったのですが、私個人としても当初から連れ合い（カタルーニアに長く住むスペイン人）と話し、「（現在スペインなので）違憲な事には賛同しない」という主旨から投票には行きませんでした。行った知人等色々聞いたところ、ボランティアが対応していたので通常の選挙のようなチェックではなく、ＩＤ確認も甘かった、言ってました。

個人的には、カタルーニアの政治家は単にお金を取ることしか考えてないな…と普段から残念に思っていましたが、結果として、そういう投票を許しているスペイン政府の対応にも残念。
私はここではあくまでも日本人なので、中途半端なニュース等よりも、冷静に自分で判断しよう、と改めて思いました。そのための情報収集を普段からするよう心がけています。残念ですが、どんなニュースでも偏りがありますよね。。。

そういえば 2014/11/12(水) 00:45:26
当日のID確認はどのように行われていたのでしょうか。通常の選挙とプロセスにあまり代わりはなかったと書かれている方もいましたが。

Si o No 2014/11/12(水) 09:11:09
そういえばさん
スペイン人（又はカタルーニャ人）の場合、DNIにもカタルーニャの住所が記載されているならDNIのみで16歳以上ならば投票できます。外国人（EU圏に属する外国人）の場合、パスポートか身分証明書＋EU圏内への居住証明書で16歳以上ならば投票できます。外国人（非EU圏内の外国人）の場合、パスポートとTIE/NIEで16歳以上ならば投票できます。当日ID確認の方法については、こちらに記事があります。

Josep Poblet afirma
http://www.tarragona21.com/josep-poblet-afirma-que-aquest-es-linici-duna-via-cap-a-la-llibertat-en-un-9n-tranquil-a-vila-seca/

一例として・・・さん
モロッコ等の移民にも上手いことを言って票を得ようとしているというのは、その通りだと思います。しかしながら、国民投票を違憲と裁判所が判断するまでに審議された時間をご存知ですか？審議時間を鑑みれば、司法の独立性が大変疑わしくなります。

投票行きました 2014/11/12(水) 09:30:36
確認があまいということはないと思いますよ。
義母（カタルーニャ人）のDNIの期限が切れていて、投票できませんでしたので、ちゃんと見ていると思います。

私の場合では、最初にパスポートからパソコンに何か入力されていました。
その後、隣の人に移ってNIEから手書きで名前、番号を控えられました。
その後、投票用紙に記載して箱に入れるという流れでした。

追加発言は締め切られました。