独立問題

スコッチ 2014/09/19(金) 17:42:03
スコットランドのイギリス残留が確定しました。
　私は日本在住ですが、夫がスペイン人なので興味深く見ていました。
こちらでは残留になるだろうという見解が多かったので、
「ああ、やっぱりな。」という印象だったのですが、
スペインではどうだったのでしょう？
別トピでカタルーニャの独立も時間の問題と書かれていた方もいらっしゃいますが、
スコットランドが残留することで、カタルーニャの独立は遠のきますか？
カタルーニャの反応はどうでしたか？
ネットでスペインのニュースは見ることが出来るので、
もっと身近なレベルでの感想が聞けたらと思います
よろしくお願いします。

Berumuto 2014/09/19(金) 21:12:05
ニュースサイトからの情報はいらないというのは異例ですね。
以前、カタルーニャ人を毛嫌いしていた方と同じ方でしょうか。

常識的に考えてご自身が全てのニュースサイトに目を通し、両陣営の情報を知り尽くしているということはありえないと思うので、必要な場合はニュースサイトから情報を提示致します。

スコットランドの投票の結果と、今のカタルーニャの民意に共通点があります。都市部の人間と、郊外の人間の民意が異なっている点です。

これは、都市部には本土（スコットランドに置けるイングランド、カタルーニャにおけるスペイン語母語圏）出身の人間が集中しており、それらの人間の多くが独立を望んでいないという点です。

都市部には外国や地域外出身の人間が集中し中産階級以上の人間は自分や企業の利益の為に独立には反対し、郊外の人間は地域経済や地域社会の為に独立に賛成しています。

この構造は、昨日今日の民意誘導だけで変えられるものではないです。

なので、スコットランドの投票結果がどうだとか、スペイン政府の汚職がどうだとか、マス州首相が30万人居住しているモロッコ人の子供に公教育でアラビア語を教えることを決定したとか、そういう情報を選挙前に流したとしても、あまり意味はないと思います。

そもそも、スペイン政府は投票を認めていないので、
投票という行為自体を欲する声は選挙結果以前からありますし、
投票を絶対に認めるなという声も選挙結果以前からあります。

スコッチ 2014/09/20(土) 03:34:34
レスありがとうございます。
＞ニュースサイトからの情報はいらないというのは異例ですね。
以前、カタルーニャ人を毛嫌いしていた方と同じ方でしょうか。

すごい決めつけですね。違います。別人です。
カタラン人やカタランを毛嫌いなどしていません。人によるとしか申し上げられません。
バルセロナは好きな街なので、スペインであってほしいという気持ちと、
独立して行く様を見てみたい、と言う野次馬的な気持ちもあります。
ニュースサイトで語られているような両陣営の情報が聞きたかったのではなく、
一般レベルでの反応はどうでしたか？とお聞きしたかったのです。
職場や学校、バルなどでのこの問題についての一般的な会話レベルでと言うことです。
日本にいるので、そういう生の会話が聞けないので、トピを立てました。

COUP 2014/09/20(土) 05:54:52
カタルーニャの独立にとってはスコットランドの独立NOは大きく響いたと思います。EUに加盟しながら国が分裂する先例になる可能性があったので。

これからは、さらにイギリスがEUから脱退を検討しているので、それも今後のEU全体が進んでいく方向性に大きく影響すると思います。EU自体が整理・縮小を検討する局面になった時に、他国からのプレッシャーがなくなってスペインが現状を維持できなくなる可能性はあるのではないでしょうか。

まあ、無血クーデターのような形で一方的に独立を宣言してしまうことはいつでも可能だと思います。多分11月9日の後にそのぐらいはするんじゃないですか？

おいおい 2014/09/20(土) 08:27:50
役に立つ回答できずに済みませんが、

＞ネットでスペインのニュースは見ることが出来るので、
もっと身近なレベルでの感想が聞けたらと思います

これがなぜ、

＞ニュースサイトからの情報はいらないというのは異例ですね。
以前、カタルーニャ人を毛嫌いしていた方と同じ方でしょうか。

という解釈になるのか、まったくもってわかりません・・・
考えが偏ってる・・・

不正選挙 2014/09/23(火) 11:49:43
独立“Yes”票を“No”に入れ替えたり、大量のニセの票を混入の選挙管理人による『不正』の模様を動画で告発され始めています。
そもそも油田、核兵器の所有に直接的な影響を及ぼすスコットランドの独立を“007”の英国が指を加えて見ている訳がないですからね。

“スコットランド　不正選挙　大量に積み上げられたNO投票用紙束をズームするとYESの束”
http://www.youtube.com/watch?v=mxI85cY0n04

“スコットランド　不正選挙2 Election Fraud in Scotland”
http://www.youtube.com/watch?v=vOCR21LTgss

ロシアのイデオロギーを持ち込むことの是非 2014/09/23(火) 14:50:37
スコットランドで使われた選挙箱は全て黒色で非透明の箱ですよ。
元動画のYoutubeのコメントをみてもロシアの方が西側の方を糾弾するコメントが主で、
撮影地の記載が一切ないことから、ロシアによるプロパガンダだと思われます。

不正選挙 2014/09/23(火) 15:12:27
ロシアのイデオロギーを持ち込むことの是非さん
一つ目の票差し替えの動画もロシアによる工作なのでしょう？

不正選挙 2014/09/23(火) 15:14:22
訂正
一つ目の票差し替えの動画もロシアによる工作なのでしょう？
↓
一つ目の票差し替えの動画もロシアによる工作なのでしょうか？

ロイ持是 2014/09/23(火) 16:30:08
不正選挙さん
一つ目のビデオはElite NWO Agendaという「反」新世界秩序を信条とするyoutubeチャンネルがアップロードしたビデオです。このYoutubeチャンネルには、西側諸国を糾弾する動画はあってもロシアを批判する動画はありません。

不正選挙 2014/09/23(火) 18:56:10
ロイ持是さん
誰がネットにアップロードした云々よりも…肝心の問題は動画に映っている内容ではないでしょうか。
この他にもイギリスのメディアでも「不正選挙疑惑で警察の捜査」が伝えられていますし…。
https://skynews.grabyo.com/g/v/maM1zZyfjGi

ロイ持是 2014/09/23(火) 20:45:49
まず、あなたがスコットランドの選挙は不正だとする根拠となる動画２つの内、
すでに１つが完全な嘘、デマであることは自覚されていますか？

イングランドやスコットランドのメディアで報道されているのは、
成済まし投票による不正で、ご存知の通りスコットランドの警察の捜査が行なわれています。
この動画で言われているような意図的な票のすり替えなどは確認されていません。
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/scottish-independence/11107954/Police-probe-electoral-fraud-in-Glasgow.html

不正選挙 2014/09/24(水) 15:20:29
私が言いたかったのは…ネット上で今回のスコットランド独立選挙について、「不正があった」ことについて語られているのは、貴方が言うような“ロシアのイデオロギーうんぬん”だけではないでしょう…と云う事だったのですが。
まぁそれはともかく、こちら↓のブログでも語られている動画（既出のおばさん票すり替え＋別で選挙管理人が自分でX印を書き込む光景）も、貴方いわくElite NWO Agendaという「反」新世界秩序を信条とする団体の嘘の創作動画でロシアによるプロパガンダ・工作行為と云う事でしょうか？
もしそうであれば、その根拠もお聞かせ下さい。
http://the-tap.blogspot.jp/2014/09/scottish-poll-rigged-aangirfan.html

ロイ持是 2014/09/26(金) 09:54:59
不正選挙さん
あなたが貼られたskynewsのリンクにも、私が貼ったtelegraphのリンクにも、全く同じことが書かれています。選挙で10件の成済ましにより不正があり、警察の捜査が行なわれているということです。

貼られた一連の動画は、japan houkaidesuというアカウントがElite NWO Agendaというアカウントからコピーした動画です。（アカウント名に注目して下さい）あなたが提示されたブログもこの動画を根拠にしています。

スコットランドの不正だとする動画の内一つは、黒色投票箱でないことから、完全な捏造です。もう一つの動画も、出典不明のニュース映像と出典不明のビデオカメラの映像を基に、現場の開票作業の手順やルールを知らない人間による一方的な決めつけです。

不正があるというのなら、映像の出典や不正の根拠を明確にして、選挙管理委員会や警察に提出するのが自然ではないでしょうか。現時点で警察が捜査しているのは前述の通り成済ましの不正のみです。

スコットランドに住んでいない人間、スコットランドと何の関係もない人間が「不正選挙があった」と主張していることは明白です。何故なら、選挙で使用された黒色の選挙箱を見慣れた住民ならば、透明な選挙箱の映像をわざわざスコットランドの不正選挙の証拠として採用しません。以上のことから、この一連の動画は高確率で非居住者によるプロパガンダだと推察されます。

このトピとはもはや関係ないので、議論をするつもりなら別のトピを開いて下さい。

不正選挙 2014/09/27(土) 23:35:53
ロイ持是さん
＞現場の開票作業の手順やルールを知らない人間による一方的な決めつけです。
なるほどでは、スコットランド独立選挙の開票当日に於ける作業・手順とこの動画（既出のおばさん票すり替え＋別で選挙管理人が自分でX印を書き込む光景）の行動は合致しないと云う事でしょうか？
では、その合致しない内容を具体的にお聞かせ頂けないでしょうか、そうでないと…果たしてどちらの『一方的な決めつけ』かが計りかねるのですが…。

＞このトピとはもはや関係ないので、議論をするつもりなら別のトピを開いて下さい。
このトピのベースは『スコットランド独立選挙を受けて…』なので、その結果の不正の疑惑について精査することが、関連性の無い事だとは私は思っておりません。

ロイ持是 2014/09/28(日) 12:26:03
不正選挙さん
>選挙管理人が自分でX印を書き込む光景
動画には「確実に選挙管理人が書いたNO欄に×が書かれた投票用紙」は映っていません。YES欄に書いた可能性も否定できませんし、Skynewsの映像を基にしているようですが、そもそも出典が不明なので動画自体がフェイクの可能性も否定できません。

>その合致しない内容を具体的にお聞かせ頂けないでしょうか、そうでないと…果たしてどちらの『一方的な決めつけ』かが計りかねるのですが…。>
そもそも「不正がある」と主張しているのはあなたです。通常、「ある」と主張する方に証明の義務があるのですが、あなたは動画を貼ったり、ニュース記事を貼ったり、ブログ記事を貼ったりするばかりで、「不正選挙がある」と、自分の言葉で証明する努力を怠っています。私は論理的に、これら動画が嘘であることや、プロパガンダであること、非居住者による投稿であることを明らかにしました。この証明にあなたが反論していないことをふまえても、これ以上私に動画が嘘であることを証明する義務はないと思います。

・・・なぜ大規模な不正はないと言えるのか・・・

■動画の信頼性と投稿者のロシア的イデオロギー、反日本的イデオロギー■
・あなたの紹介した2つの動画は「日本崩壊です」というアカウントの動画
・「日本崩壊です」というアカウントは、「Elite NWO Agenda」の動画を丸々コピー
・「Elite NWO Agenda」の投稿動画にロシア批判の動画は皆無
・内1つの動画へのコメントの多くはロシア語による西側への批判
・2つの動画の撮影日時、場所、撮影者は不明
・出典の不明さから動画の信頼性は皆無であり、投稿者はそれぞれのイデオロギーに基づいた動画投稿を行なっている

■警察が票の差し替えによる不正を捜査しているという嘘■
・あなたの紹介したニュース記事は「10件の成済ましによる不正の捜査」を伝えるもの
・票の差し替えによる不正と警察の捜査を伝えるニュース記事は皆無
・警察は票の差し替えによる不正を捜査していない

■2つの動画がプロパガンダである理由■
・プロパガンダとは真実の中に嘘を織り交ぜその嘘を信じさせるものである
・１つの動画の投票箱は透明だがもう１つの動画の投票箱は黒色
・スコットランドの選挙投票箱は黒色で非透明
・投票箱の特定によって１つの動画はスコットランドと無関係であることが確定
・真実（スコットランドの選挙のニュース映像）の中に嘘（ニュース映像の恣意的編集と独善的な注釈、無関係な動画）を織り交ぜる「Elite NWO Agenda」「日本崩壊です」は典型的なプロパガンダアカウントである

■非居住者による動画投稿の可能性の高さ■
・居住者ならば投票箱の違和感に気づくので選挙結果に不満はあったとしても、「不正の証拠」に採用する暴挙はしない
・スコットランド市民の誰一人として支持していない映像を「不正選挙の証拠」として公開するのは非居住者である可能性が高い

不正選挙 2014/09/28(日) 17:57:01
ロイ持是さん
＞私は論理的に、これら動画が嘘であることや、プロパガンダであること、非居住者による投稿であることを明らかにしました。
「透明の投票箱」については理解してますよ。
しかしその他の２つ動画に関しては…不正を告発している団体について「ロシアのイデオロギーがなんとか云々…」と極めて主観的で、また貴方の政治的主義の裏付けを感じさせる印象操作発言を繰り返しているだけで、論理点な説明とは程遠いものです。
＞スコットランド市民の誰一人として支持していない映像を「不正選挙の証拠」として公開するのは非居住者である可能性が高い
いいえ、私が上げた動画（既出のおばさん票すり替え＋別で選挙管理人が自分でX印を書き込む光景）に関しては…イギリス公共放送BBCニュースでも取り上げられていますよ。
そして「国際的な公平な第三者によるカウントの再投票」署名に70,000人の署名が集まったと報道されています。

また、スコットランド政党SNPの政治家 Jim Sillars氏が当局に対して公式に捜査要望を表明していますが…果たして貴方の↓断言の根拠は一体何なのでしょうか？？？
＞・警察は票の差し替えによる不正を捜査していない

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-29294087

不正選挙 2014/09/28(日) 18:16:27
そして、「国際的な公平な第三者によるカウントの再投票」を呼びかける署名サイトはこちら。
http://www.change.org/p/alex-salmond-we-the-undersigned-demand-a-revote-of-the-scottish-referendum-counted-by-impartial-international-parties?recruiter=154926875&utm_campaign=twitter_link_action_box&utm_medium=twitter&utm_source=share_petition

ロイ持是 2014/09/28(日) 21:39:35
不正選挙さん
>「透明の投票箱」については理解してますよ。
あなたは透明な選挙箱の映像がスコットランドのものではないこと、即ち明らかな嘘であることを認識しながら、そのようなプロパガンダを公開しているアカウントの他の動画には、何の疑問も抱かないのですか？

>また、スコットランド政党SNPの政治家 Jim Sillars氏が当局に対して公式に捜査要望を表明していますが…果たして貴方の↓断言の根拠は一体何なのでしょうか？？？
>警察は票の差し替えによる不正を捜査していない
私の発言は9月21日前後に取得した情報を基にしたものですが、どこに矛盾があるのでしょうか。あなたがご自分で提示されたBBCの記事は全部お読みになりましたか？22日時点で、この動画の件で警察が捜査を開始しているとは、一言も書かれていませんよ。警察は現時点で捜査をしていないからこそ、不正を疑う政治家が捜査を要望しているのですよ。この記事の主題は選挙管理委員長が開票は適切に行なわれたと述べたことであり、不正が確認されたことではありませんよ。

またBBCも不正選挙を主張する動画がElite NWO Agendaという組織によってアップロードされたことと、動画の内容を伝えるだけで、動画の信頼性たフェイクの可能性などは一切検証していません。大手メディアが取り上げたからと、権威主義にはしり、論理的に考えるのを放棄するのはやめましょう。

また「国際的な公平な第三者によるカウントの再投票」のサイトですが、どの国からでも署名が出来ますし、居住地の偽装を防ぐ手段はとられていません。即ち私の当初の主張通り、スコットランド居住者の民意を反映したものではありませんので、いくらでもスコットランド国民の民意を偽装することが可能です。

>極めて主観的で、また貴方の政治的主義の裏付けを感じさせる
いいですか、「日本崩壊です」というアカウント名による動画を紹介したのはあなたですよ。あなたの政治的立ち位置は、貴方自身がこの動画を紹介によって明らかにしたのであって、私は一切なにもしておりません。お間違いのないように。

不正選挙 2014/09/30(火) 22:51:20
ロイ持是さん
＞あなたは透明な選挙箱の映像がスコットランドのものではないこと、即ち明らかな嘘であることを認識しながら、そのようなプロパガンダを公開しているアカウントの他の動画には、何の疑問も抱かないのですか？

ネット上には様々な情報があります。
元動画を他の方が再アップすることは頻繁に行われている事です。
その中には間違った情報もあるでしょう。
だからといって、その他すべても誤りであると考えるのは論理的ではありません。
冷静に精査すれば良いことです。

＞大手メディアが取り上げたからと、権威主義にはしり、論理的に考えるのを放棄するのはやめましょう。
実に下らない事を言うのは止めていただきたい。
そもそも貴方の主張する『ロシアのイデオロギーうんぬん』工作＆プロパガンダ動画の理由として↓を言い出したから、いやいや、そんなことはなくて、イギリスの国営放送BBCでも報道され、再投票呼びかけ署名に現在で95,000人に届こうとしており、貴方の主張には何の根拠も裏付けもないと言っているのですよ。
＞・スコットランド市民の誰一人として支持していない映像を「不正選挙の証拠」として公開するのは非居住者である可能性が高い

＞また「国際的な公平な第三者によるカウントの再投票」のサイトですが、どの国からでも署名が出来ますし、居住地の偽装を防ぐ手段はとられていません。即ち私の当初の主張通り、スコットランド居住者の民意を反映したものではありませんので、いくらでもスコットランド国民の民意を偽装することが可能です。
もうねぇ、せっかく情報のソース源まで示しているのですから、反論するならちゃんと下のあるコメントくらい読んでからにして下さいな。
仕方がないので、新しいものだけでもコペピしておきます。

Apoyos

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I BELIEVE THERE HAS BEEN CASES OF FRAUD AGAINST THE YES CAMPAIGN

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cos we're all being robbed of our votes.

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Hazel Culross DUNDEE, REINO UNIDO hace alrededor de 1 hora Me gusta 0
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＞私の発言は9月21日前後に取得した情報を基にしたものですが、どこに矛盾があるのでしょうか。
でもね、書き込まれたのは9月28日ですよ。何を言っているのですか？？？22日で既にBBCでも取り上げられ、例の票すり替え動画による『不正疑惑』はスコットランド当地でも大きな肝心を持たれ、既にスコットランド政党SNPの政治家 Jim Sillars氏が当局に対して公式に捜査要望を表明しています。

もっと分り易く言いいますと…貴方が9月28日の書き込みで
＞・警察は票の差し替えによる不正を捜査していない
と断言した時は、既に警察当局はスコットランド政党SNPの政治家 Jim Sillars氏から正式な捜査依頼を受けていることになります。
それでも貴方は『警察は票の差し替えによる不正を捜査していない』と断言できるのですか？と当たり前のことを聞いたまでです。
何の根拠も裏付けもないことを、自信満々によくもまぁ言いのけることが出来るものです（呆）。

＞いいですか、「日本崩壊です」というアカウント名による動画を紹介したのはあなたですよ。あなたの政治的立ち位置は、貴方自身がこの動画を紹介によって明らかにしたのであって、私は一切なにもしておりません。お間違いのないように。

「日本崩壊です」というアカウントがよほどお気に入らないようですが、他にもある動画の中でたまたまヒットしただけだったのですが。
「ロシアのイデオロギーを持ち込むことの是非云々…ロシアによるプロパガンダだと思われます。反日がどうこう…」と政治的イデオロギーを持ち込んだのは貴方『ロシアのイデオロギーを持ち込むことの是非さん』ですので、勘違いをされませんように。

ところで、票すり替え動画に関して貴方が主張する『ロシアのプロパガンダ説』は論理的には一向に証明されていませんけど…。
でも、貴方の主張を取り下げさえすれば、証明する義務なんかないですから、ご心配なく。

不正選挙 2014/09/30(火) 23:11:48
ロイ持是さん

＞動画には「確実に選挙管理人が書いたNO欄に×が書かれた投票用紙」は映っていません。YES欄に書いた可能性も否定できませんし、
あのー大丈夫ですか？例えかりに、選挙管理人がYES欄に書いたとしても『不正』には変わりなく大問題じゃないですか？？？

＞Skynewsの映像を基にしているようですが、そもそも出典が不明なので動画自体がフェイクの可能性も否定できません。
背景にEdinburghの投票場を示すロゴが見えていますけど、これでもフェイクですか？

もう一つ話題になっている動画。
Dundeeの投票場で火災ベルが鳴り響き、場内に居た開票作業員・選挙管理人はすべて会場から出される。避難して誰も居ないはずの投票場で投票用紙を動かし始める人たち…。
http://www.youtube.com/watch?v=4NJTCgPhGR4

ロイ持是 2014/10/01(水) 09:50:30
不正選挙さん
>もうねぇ、せっかく情報のソース源まで示しているのですから、反論するならちゃんと下のあるコメントくらい読んでからにして下さいな。

ええ、民意をあらわしていないことは指摘した通りですよね。例えばある組織の構成員が様々な国籍を偽装してこの署名に、各国の言語を使って大量にコメントすることも出来ます。そして、そもそも偽装が出来る出来ない以前に、このサイトは不正選挙がある証拠にはなりえませんよ、ご存知のこととは思いますが。

不正選挙の捜査はその後どうなりましたか？
動画で指摘されているような不正を警察は確認しましたか？
不正を確認できなかった選挙管理委員会は、その後発言を改め、不正を確認しましたか？
確認できなかった不正は、選挙結果を左右する程の規模でしたか？（不正の事実を確認も出来ないのにわかるはずありませんが）

警察も選挙管理委員会も確認できない程の不正ですから、さぞ相当数の人間が関与しているのでしょうね。続報を期待していますね。

追加発言は締め切られました。