カタルーニャ、日本人の皆さんも独立派？
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カルガ
2014/09/12(金) 12:19:02
うわー、今朝のニュースではカタルーニャ、１０人に7人が独立賛成って・・・
在住の日本人の皆さんもやっぱり独立賛成ですか？
カタルーニャの経済負担が大きいから、つまり他の州の分を背負うのは
ごめんということが大きいとか。
でも独立してのデメリットは何もありませんか？
ティオ
2014/09/12(金) 13:27:49
様々事情があった上でカタルーニャの人たちはもう投票したら独立を選ぶに決まってるし、スペインで参政権を持っているごく一部以外日本人にはもう意見する余地はあまりないのではないでしょうか。
スコットランド独立が現実味を帯びた今、賛成か反対かというよりカタルーニャが将来どのような形になりうるかという次をシミュレーションしていた方がいいと思います。少なくともバスクのような経済的な自治権を持つ形に落ち着く可能性はあるのではないでしょうか。
自治権強化
2014/09/12(金) 14:21:10
自治権強化がせいぜいではないかと思います。独立派の人って、独立後のこときちんと考えてますかね？EU政府もスペイン政府も独立認めてませんから。もし独立したら、各国と新たに国交を結ばなくてはなりませんが、これは気の遠くなるような作業で、お金もマンパワーも掛かります。在カタルーニャの企業も、マドリッドなどに移転してしまうでしょうね。
日本人は・・
2014/09/12(金) 14:56:37
カタルーニャ在住の日本人はどっち派かという質問ですよね。
日本人男性の一部のロマンを追い求めるタイプの人は賛成していますが、
ほとんどの人、とくに現実的な女性は独立賛成と思ってる人は少ないんじゃないでしょうか。
私個人は、男性はいいねと言ってる人を複数知ってますが、日本人女性で賛成派はひとりもしりません。
本音としては反対である。
もしくはそこまではっきり言われなくても、どっちかというと賛成ではないという気持ちが多いでしょうね。
特に外国人なので、許可証はどうなるのかしらと現実的なことを思ったりします。
EUは便利なのになど。
ただparejaが独立したい人は多いので、それを見てると、ああ、しょうがないかな、そんなに独立したいんだ、、と見守っている感じでしょうか。
私個人的には、自分の国ではないので、賛成，反対と表明できるような立場にはいないと思っています。
デメリットについては日本人はじゅうじゅうわかってると思います。
カタルーニャでも大企業の社長や上流階級の方がよくデメリットをわかっていて、沈黙していると言いますね。
カタルーニャ人でもお金のかかるデメリットを言っているひとはいますが、
何も考えていない人や、お金がどんなにかかろうが不都合があろうが独立したいと言ってる人もいます。
独立して大変なことになるのをカタルーニャ人が経験するのを見てみたい気もするし、そうなったらそうなったらで、逆戻りをするのはありえないので、どうにかカタルーニャも生きていく気がしますが、どうでしょうかね。
不安になっています
2014/09/13(土) 12:18:15
カタルーニア独立に一生懸命になっている人は、後々のことをホントに考えているのかな…と他人事ながら不安に。
ごく私個人の印象では、カタルーニア州政府は、学校や警察などの制度は自分たちで抑え、お金を取れそうな所は取りまくってるのに（高速道路や薬など）、肝心の子供のバスや教育関連にあまりお金を割かずに、政治家のパーティーだけは州費を遣って毎回豪華三昧…単に一般的なニュースを集めて見てるだけでもこんなにあやふやなのに、年金のこと税金のことなどは全部「スペインの政府がこれまで吸い取っているからくれるはず」と責任転嫁してるのを見て、「え？どの根拠から？」と、思ったりしたのですが。。。
賛成している一般の人は単に、お祭的な高揚感が欲しいだけなのかな？と感じてます。実際の賛成派の人に聞いても「とにかく独立」であんまり具体的な事まで考えてなくて。（政治家が何とかしてくれると思ってるみたいだし。そこが一番怪しいのに疑わないのが不思議。プヨールの件もあるのに？）
うちでは住み慣れたこの場所（カタルーニア内）が気に入っていたので、将来的に家も買おうかと以前は話していたのですが、カタルーニアが万が一独立したら、スペイン圏内に引っ越す予定です。家購入の計画もご破算Ｔ＿Ｔ スペイン人夫は、とてもじゃないけれど不安で住めない、と言ってますので…。（スペイン人が言うならよっぽど、と思ってしまいました。苦笑）比較的、経済的にいろいろ考えている同僚や親戚の人も同様の考えみたいで、最悪に備えて引っ越し先を密かに検討中みたい。ちなみに、既に去年から子供の教育問題でカタルーニアから引っ越した人がいます。。。
カルガ
2014/09/14(日) 15:02:18
不安になっていますさん、
生活に密着した実際的な御意見がきけて、なるほどと思っています。
先日の市街を埋め尽くした赤黄の旗の波を画面で見てドギモを抜
かれました。皆、昂揚している様子ですね
２０数年前、スペイン、アンダルシアに来たばかりの時バスで隣
合わせた小父さんが、カタラン人だそうで,「アンダルシアは怠け
者でカタルーニャのお荷物なんだ」とさぞ憎たらしいという口調で言ったのを覚えていますが、そんな感情も根底にありそうですね。
どうなるんでしょうね。カタラン語は通じ難いと思うけど。
アンダルシア人の友人は、カタラン人はケチで勘定高いと悪口を
言っています。
純粋なカタルーニャ人の妻
2014/09/14(日) 23:59:38
カタルーニャ政府の政治家たちがあおって、短絡思考のカタルーニャ人たちが熱くなっている気がします。
友達のカタルーニャ人でも頭がいい人は否定的なきがします。
大企業のカタルーニャからの撤退や通貨の変更等、色々根拠はありますが、
カタルーニャの政治家だってスペイン中央政府の政治家と同等くらいmalosなのに、なぜ独立して良くなる確信がある？？
といううちの夫の意見が私には一番納得できる理由でした。（不安になっていますさんの意見と同じです）
カタルーニャに住む他府県出身のスペイン人の友人曰く、「カタルーニャ人は自分たちより劣っているスペイン人に服従させられていると
文句たらたらだけど、その”自分たちが他の地域のスペイン人よりもsuperiorだ”という考えがウザいんだ。
歴史的に優れた民族が劣っている民族にsometerされるなんていいう実例は無い、だからカタルーニャ人が
スペイン人よりも優れているなんて彼らの幻想にすぎないんだ」
と言いますが、これもなんだかハッとしました。
私見
2014/09/15(月) 01:46:50
出口が見えない長い不況下の中でまるで『藁にもすがる思い』で、カタルーニャ人のナショナリズムが高まって来ているような気がします。
中央政府に持っていかれる税金とカタルーニャに配当される金額の差をよく問題視した議論を耳にしますが…ユーロ前のペセタ時代でも同状況であったことを思い起こせば、これが現在のカタルーニャに貧困をもたらした原因でないことは誰が考えても明らかはずなのですが…。
なんだか、この一連の騒動は中央政府の政治家とカタルーニャの政治家の間で演じられている『衝突劇』のようなカンジがします。
本来であれば、失業や緊縮財政で苦しむ庶民同士が連帯してスペインの大きな社会勢力となり体制側と対立すべき構図を、『ナショナリズム』を煽って分断＆対立させ、誤った方向に問題の責任を転換させているように思えます。
ですから、庶民に騒ぐだけ騒がせておいて、結局は大して何も変わらない『出来レース』なんじゃないかと。
カルガ
2014/09/15(月) 13:23:57
本当に煮詰まったら困る、ただの独立祭り？
皆さんの御意見でよくわかりました。
日本人の皆さん、ネガティブで冷静に見ていらっしゃる様ですね。
独立派のカタランが御主人の奥さんだと、どうなんでしょう。
それで暮らしが良くなるなら独立もいいけれど・・・ですよね。
ふふふ
2014/09/15(月) 14:08:57
BCN在住です。
カタランの政治家たちは「カタルーニャ独立！」をうたうおかげで生活が成り立っているのに、独立した暁には今度は何をうたうのでしょうね。反フランシア？数百年前に逆戻り？(笑)
彼ら自身や彼らの子息の出身校をみれば、彼らが「カタルーニャ独立！」を本気で望んでいないことは一目瞭然でしょう。
9.11にBCNに集まった人達が本気で独立を望んでいらっしゃるのであれば、所詮一外国人の私の目にはお気の毒にうつりました。
ああ、そろそろMadridに戻ろうかな。。。
自治権強化
2014/09/15(月) 14:14:59
実現性は兎も角、独立への動きが加速すると企業がカタルーニャから出て行ったり、新たな進出を止める動きも出ると思います。企業にとっては、独立されると不安が増えますから。そうすると、失業問題も今より悪くなると思うので、生活が良くなるとはとても思えないのですが。バスクやナバラのように、自治権強化を認めてもらうことで、決着して欲しいです。
日本人は・・・
2014/09/15(月) 14:25:14
＞日本人の皆さん、ネガティブで冷静に見ていらっしゃる様ですね。
カルガさんはどこに在住なのですか？
夫がいようがなんだろうが、スペイン在住の日本人と、カタルーニャの日本人の姿勢はあまり変わらないと思いますが？
ところで、ナバラの自治権はカタルーニャよりも強化されてるんですか？
カタルーニャとバスクは他より自治権をもらってると思ってましたが、、、。
あと、上の方に書いてありましたが、バスクは経済的独立をしてるんですか？
日本人は・・・
2014/09/15(月) 14:35:29
どうしてそう思ったかというと、もともと数年前から始まった独立の高揚は？税金の還元をもっと欲しい州知事の操りだったといいますよね。
彼は本当に独立しようとは思っておらず、カタルーニャにもっとお金が欲しかっただけ。
それをカタルーニャ人も口だと見抜いていて、選挙で負けました。
（本当に独立主義の政党が票が伸びた）
私達がいつも耳が痛くなるぐらい聞いてるのは（カタルーニャ人も言っていることは）税金を一番取られている。そして還元がない。
もし経済的自治権をもらっている州があったり、
自治権をもっとカタルーニャより持っている州があったら、
それを理由に権利を主張しそうなのに、その話は知らなかったなあと思ったんです。
（勉強不足ですみません）
バスクとナバラ
2014/09/15(月) 15:12:22
バスクとナバラは、特別財政制度が適用され、州内の県がほぼ全ての税を徴収する権利を持っていて、この一部を州が国に払うそうです。カタルーニャはそうなっていないので、国に徴収されるが、徴収されるほど返って来ないので、福祉や教育費を含む公共サービスがカットされ、住民の不満が高まり、この反動の一番過激な形が「独立運動」になっているようです。
バスク州
2014/09/15(月) 15:41:15
http://www9.euskadi.net/negocios/menu_j.htm
バスクは「経済的独立」はしてませんが（それは全然別なことになります）、経済協定のもとの一定の自治権を持っています。もちろんそういった他州のことも頭に入れながらカタルーニャ州も主張しているとは思いますよ。
カタルーニャもアンドラのようなタックスヘブンにしようという話がこの間出てきましたね。
バルサ
2014/09/15(月) 16:25:06
毎年、9月11日前後に独立運動が盛り上がり(?)ますが、去年だかも、バルサの会長が「独立しても、バルサはリーガに残ります」とか表明してました。独立してしまって、カタランリーグとかになったら、盛り下がるでしょうね。結局、過激な意見を言う人いるけど、その後のこと真剣に考えていないような .......
カルガ
2014/09/15(月) 20:32:23
日本人は・・・さん、
何処に居ようと変わらないってことは無いでしょう。
独立したらカタルーニャはスペインじゃ無くなる、カタルーニャ
国になる。
私が住んでるところは独立なんて考えてもムリムリなのでずっと
今のままのスペイン。
夫がいれば、スペイン人だとばっかり思っていた夫がある日を
境いにスペイン人じゃなくなる。
「御主人、ヨーロッパ人の様だけどどちらの方？」
「カタラン人です」「え？どこ？」
「ぁ、元スペインで、独立したんです」と、元スペインを必須に
しないと、どこだかワカラン！
ところで、
これは冗談ですから、日本人は・・・さん、
目くじら立てないで下さいね。
カタ子
2014/09/15(月) 21:33:04
現実的には、おそらくCiUとかも独立より自治権強化を目指してると思うんですけど、
でも、バスクやナバラは高度な自治とか特別な財政制度ってどうやって獲得できたんでしょうか？
経緯は知りませんけど、やっぱりETAの影響が大きいんでしょうか？
もしそうだったらテロのおかげで自治権を拡大できたみたいな感じで、それもおかしいと思うんです。過激なほうが得するみたいで。
カタルーニャのデモはV字に並ぶだけで平和的なゆえに中央に無視されているような。
また、もし独立したとしても、それなりに問題なくやって行けると思います。
分離独立したチェコとかスロバキアとかクロアチアとか問題なさそうに見えるし、負債はどうか知りませんけど経済規模はカタルーニャのほうが大きいですよね。
外交も一から始めるのは大変といいますけど、スペインの中にいるとバルセロナは首都じゃないのでいつまでたっても二番手、独立したほうが独自の外交とか売り込みができるんじゃないでしょうか？
フランスやイタリアは国名だけでブランド化しているのに、スペインはいつまでたってもその点がかなり下手だと思います。
独立してカタルーニャ、バルセロナブランドがアジアで認識されたら、かなり有利な気がします。
あと気になったのは、PPがかなり反カタルーニャですけど、締め付けるほど反発するって一般的に言われてるのに、PPも頭良くないなと思いました。教育政策とかあの攻撃的な口調も印象悪いです。
いまプジョルの問題がありますけど、PPの人もそういえばバルセナス疑惑ってあったのに、そっちのほうはどうなってるの？って思ってしまいました。
Romantico?
2014/09/15(月) 22:37:06
ロマンを追い求めてるかは解りませんがどちらかというと独立賛成の日本人男性です。BCNで２つの大学院を卒業しましたが、周りのカタランは上記の方とは反対で教養あり政治について考えている賢い人たちの方が独立賛成の傾向が強いです、自分は最初それで少しびっくりしていろいろ考えるようになりました。一応独立しちゃったらどうなるかは考えてますよ、みんな賛成しながら多少ビビってます。
ラン子
2014/09/15(月) 22:52:19
すぐに独立と短絡的に考えているカタルーニャ人はそんなに多くないですよ。ただこのまま大人しく声を上げずにいると、PPが益々カタルーニャに圧力をかけてくるでしょう。馬鹿げた教育政策、言語に対する抑圧など、日本人の私だって、ええ加減にせんかい！と怒りたくなります。カタ子さんのおっしゃるように、まずは自治権が欲しいところです。教育制度もカタルーニャで独自に決めることができれば、もう少しましな教育制度になるはずです。私のカタルーニャ日本人友人、特に在住歴の長い友人たちは、ほとんどが独立賛成派です。というか、自治権獲得のために応援したい派です。
inde
2014/09/15(月) 23:58:22
私の周りのカタラン人は、Autónomo/aや会社経営をしている人がほとんどですが、知っている限りでは全員独立賛成派です。
昔の歴史をはじめ、税金の動き方、スペイン政府のやっている事を少しで理解出来れば どうして独立したいのかが分かってくると思います。
スペインとカタルーニャ、ここまで相性が合わないのなら、
もうお別れして1からスタートしたら良いと思います。
恋人同士でも 何度も歩み寄ろうとしても喧嘩ばかりで価値観が全く合わなければ お互い違う道を歩み始めますよね。
どちらにせよ、スペインは失業率、教育方針、医療、年金、政治...etcに問題あり。全てを少しずつ解決しなければなりません。
この際、カタルーニャが独立して1から立て直してもいいと思います。
最初はとても大変です。
でも、とにかく動かないと何も始まりません。
ポルトガル、アンドラ、モナコ。小さな国ですが、それぞれしっかり機能しています。
独立後のこと？
2014/09/16(火) 09:01:24
EU政府は独立を認めてませんから、独立するとユーロは使えなくなります。1カタランなんて単位になるんでしょうか。独立したら不安要素のほうが多いので、カタルーニャの通貨は弱くなります。一方、カタルーニャの借金はユーロ建てですから、強い通貨での借金を返すのに、弱い通貨で対応せねばならず、ここでまた切り詰め、歳出カットになっちゃいます。あと、ユーロが使えないとなった時点で、皆ユーロの現金を銀行から引き出そうとするのでパニックになるでしょうね。あと、政治家はどうなんですかね？プジョール前知事は、カタルーニャでの信任も厚かったそうですが、莫大なお金を海外に持っていた訳で、今は信頼も失墜していて、マス現知事も窮地に立たされているとか。作戦として、独立を主張するが、自治権強化獲得を落としどころとするのが妥当でしょうね。
うん？？
2014/09/16(火) 09:05:35
indeさん、なぜポルトガルが残りの二つの国と並列に？
うちの旦那（先祖代々カタルーニャ人）は 純粋なカタルーニャ人の妻さんの旦那様と同じ意見でした。
Romantico? さんやindeさんの周りのカタランは皆賛成派だそうですが、私の周りのインテリの
カタランは、ほぼみんな外国で働いた経験があり皆独立には懐疑的か反対です。
うん？？
2014/09/16(火) 09:33:15
うちの主人は経済の専門家なんですが、独立後のこと？さんの前半の意見とほぼ同じことを言っていました。
昔、自治権強化を放棄したとか
2014/09/16(火) 10:10:30
在スペインの日系金融機関の方から聞きましたが、バスクとナバラが自治権強化を獲得した時に、カタルーニャも選択出来たそうなのですが、経済的な部分は選ばなかったそうです。警察関係は強化されたそうで、カタルーニャには違う名称/所属の警察官みたいな人が沢山いますよね。なので、バスクの自治権とETA云々は関係ないと思います。
スコット
2014/09/16(火) 10:32:32
独立反対派です。
私の周りの日本人の知人は、独立賛成の人もいましたが、ほとんどが反対か、ありえない！という人達が多かったです。
スペインから独立することはさておき、ユーロ連合から出てしまうことは大問題だと思います。
アンドラ、モナコ、ルクセンブルグ、バチカン市国などは別として、ポルトガルやギリシャ、スペインも含め、欧州連合の後ろ盾と援助があるからどうにかなっている国は多くあります。
カタルーニャも、スペインの中では豊かな地域なのかもしれませんが、財政的に逼迫していることは間違いなく、スペインの国の一部であるから受けられる恩恵や利点、ユーロ連合の一部であるから生き残れている部分は大きいです。
そういう良い点を、独立を叫ぶ人達は忘れがちになっているのでは。
カタルーニャのお金が中央に吸い上げられ、お金のない地方にジャブジャブ使われるのが許せないというのは、一外国人である私にもよく分かりますが、広い規模で見れば、欧州連合でだって、フランスやドイツは自分たちの税金が公的資金としてギリシャやスペインに使われています。それに対して怒っている人もいると聞きます。
それでも、欧州の強国や経済的に安定している国々がユーロ連合から独立だなどと言い出さないのは、連合としてまとまっている利点や恩恵があると分かっているからではないでしょうか。
スコットランドで、独立反対派が賛成派を上回って５１％対４９％くらいになっていると言い、独立が現実味を帯びて来ていますが、スコットランドが独立すると、カタルーニャへの影響も大きそうですね。ならば我々も続け！となる気がします。スコットランドは油田があるので、カタルーニャとは状況が全然違うと思いますが。
スコットランド独立問題で、より掘り下げた具体的な議論が行われ始めているようですが、やはり問題となるのは通貨です。
スコットランドはポンドも我々の通貨だとし、独立後もポンドを使用したいようですが、英国は認めていないそうです。
そのことも含め、実際に独立をすると多くの外資系企業や金融機関はスコットランドを撤退するだろうという見方もあります。
それから、独立した場合、スコットランド国籍のパスポートを作り直さなければなりませんし、今までヨーロッパ国のパスポートで自由に行き来していた往来がストップし、ビザを申請するとか、税関を通るとか、スコットランドに出入りするのにそういう面倒なことが加わります。
パスポートに限らず、国旗を作り直すとか、免許を作り直すとか、BBC放送ではなくSBC放送の組織を作らなければならないとか、直面する問題、必要になる費用は莫大です。
これを、汚職でずぶずぶになっているカタルーニャ政府がやってのけれるのか、非常に疑問ですし、これがカタルーニャに起こったらと思うと怖いです。
個人的には、カタルーニャ独立！の雰囲気を作り運動を高めているのは一種の、政府の防御策のように思います。不満が自分たちに向かないように、一生懸命問題の矛先をそらしているように。
市民のガス抜きですかね。上でどなたかもおっしゃっているように、実際独立を果たしてしまった後は、どうやって国民をまとめ、国民の苦情や非難に向き合って行くのでしょうね。
国交樹立作業
2014/09/16(火) 10:59:51
最初の方に自治権強化さんが書かれてますし、スコットさんも指摘されてますが、国交樹立ってほんと気の遠くなる作業だそうで、ギリシャのユーロ離脱云々の際も、国交樹立作業が最大の難点の１つだったそうです。バレンシアに行くのも、国境を超えて審査とかあるの、想像したくないですね。反対押し切って独立でもしたら、国交樹立交渉で厳しい条件を突きつけられるでしょうね。アンケートの独立賛成派が増えるだけで、国債の金利がポンと跳ね上がったり、銀行株が下落したりするので、これ以上進むとパニックになると思います。自分で書いていて怖くなります。
独立賛成
2014/09/16(火) 10:59:54
インテリカタランだとか、頭がいい人だとか、
子供じみた表現でご自分の意見を正当化するの
やめませんか？
専門家なんて星の数ほどいるのに
どうして経済危機が続くのでしょう？
私は独立賛成です。
デメリットは多いのは分かってます。
現時点で何も好転していないのならば
せめて目の敵にされてるスペインと別れて
独自の方法で苦労した方がよっぽどマシです。
外国人だから関係ないとは思わないし
むしろ税金を納め、選挙権のないこちらの方が
税金を納めず、しかし選挙権のある母国日本より
より身近です。
それとどなたかがおっしゃってたご意見、
カタルーニャ人が優れている...の件
そんな風に考えていないカタルーニャ人も
多い事をお見知りおきください。
“私はカタルーニャ人。
自分はあなたよりも優れている訳でも
劣っている訳でもない”
という思考です。
デメリット
2014/09/16(火) 11:22:44
う〜ん、上の独立賛成さんの「デメリット多いの分かってます」ですが、本当にインパクト認識されてますでしょうか？独自通貨の下落はユーロでの借金の負担増、借金返済のため税金アップ、あと輸入品の単価アップで生活も圧迫、企業の流出で失業増、国交樹立の為に公務員増えますが、税金上げるしかないですよね。得るものに比べて、デメリット多過ぎると思います。もはや世界は複雑に関与しあっているので、1つの州の動きで済まないです。
ティオ
2014/09/16(火) 12:10:19
デメリットさんのおっしゃる「1つの州の動きでは済まない」ということは本当にもっともだとは思うのですが、じゃあそんなことを気にして独立を遠慮するようなカタラン人がいるかというと、いませんよね。
ああいえばこういうという感じで、デメリットを強調してももう聞く耳を持たない人がほとんどだと思います。中には理論武装している人もいますが、まず聞く耳を持たない人がほとんどだと思います。
スコットランドの独立も色々議論があって、もちろんデメリットも多いし他に迷惑かけるかもしれないことはわかっているわけですが、それでも独立してしまうかもしれない。むちゃくちゃだとは思いますが、この状況でカタルーニャも独立する時は独立してしまうのではないでしょうか。
ところで、もし経済的自治権を得た場合、スペイン中央政府にとってもうカタルーニャをスペインの一部としてとどめている理由ってあるんでしょうか？経済的自治権＝独立ではないけれど、事実上同じではないでしょうか。
私見
2014/09/16(火) 12:28:43
もしカタルーニャが独立後にユーロから独自通過を持つことになったら…と通貨の話が出ているので、私見を述べさせて下さい。
ユーロとの換算レートの関係でユーロ建ての負債が独自通貨では増大してしまう可能性はおおありだと思います。
ただ、その換算レートは負の要素だけではなく、ユーロ建ての国にとってカタルーニャはローコストな国家となり、カタルーニャの観光産業、輸出は競争力を増します。
そして雇用を拡大し、増えた税収からEUと取り決めた返済を粛々と行っていけば、１国家としての国際的な信用を損なう事はないと思います。
しかし、最も重要な点はそんなことではなくて…自分たちが稼ぎ使うお金『通貨発行に於ける主権を持つ』と言うことです。
そもそもEU中央銀行は欧州の民間銀行家たちの集まりで、『独立性を保つため』とわけのわからない理屈でEU委員会はその決定権をもたせてもらっておりません。
現EU中央銀行の頭取マリオ・ドラギ氏は世界有数の投資ファンドゴールドマン・サックスの副社長出身であり、この人選を見てもEU中央銀行がどちらを見て政策を実行しているのかが窺えます。
お金とは我々のような庶民にとっては、自分が生み出す生産に対する対価であり、生きていく上で必要不可欠なものとなっていて、社会上の『血液』のようなものだと思っています。
そのとても重要なお金の発行する権利が国民主権の元に無い事自体が異常なことで、現在のように「スペイン国債を民間投資家たちに買ってもらい利息をつけて返済する」言い換えると…儲けが出ないような国には投資はしない→ゴールドマン・サックスなどの民間投資家たちにとって“利益を生む国”化されました。
ですから、EU中央銀行はカタルーニャと云う美味しい縄張りを決して手放したりしませんよ。
それにもし独自通貨取得後にカタルーニャの経済が健全化されていったら、これまでついてきた嘘がバレてそれに続く国が出て来てしまいますから、ありとあらゆる力を行使してカタルーニャのEU通貨離脱を阻止します。
前の書き込みで、この一連の出来事は民衆の分断＆対立を作り出し、貧困の原因から目を逸らす政治家同士か演じている出来レースの『衝突劇』と言ったのは、カタルーニャ州政府代表マス氏がそんな巨大権力に挑む政治家とは到底思えないからです。
デメリット
2014/09/16(火) 12:52:26
ティオさん、コメント有難うございます。自治権と独立の部分ですが、EU政府はカタルーニャ独立騒動に関し、スペイン国内の問題なので、スペイン内で解決せよと言ってますので、独立をスペイン政府が認めるとEU政府の信任を失うし、バスクが独立とか言い出し兼ねないし、先にバルサさんが書かれてましたがリーガの魅力も落ちるでしょうし、自治権を与えても、独立は絶対認めないと思います。
あと、私見さんの通貨安のメリットですが、カタルーニャ内で100％内製出来ませんから、輸入せざるを得ませんが、輸入コストは上がりますよね。ユーロが強い通貨になってしまったので、自分で作るより、弱い通貨の国から買ったほうが安いので、製造業も衰退してしまっており、ノウハウも含めて失われたと聞きます。また、独立とか強引にしてしまう地域に、会社が残るかどうか、もしくは新たに進出するかどうかも？です。アルゼンチンは背景が異なりますが、IMFの信任を失い、ペソが1/5とか1/10とかになっていると聞きますが、大インフレと混乱の真っ只中だと聞きます。
公務員関連のことで…
2014/09/16(火) 13:09:27
聞いたことがあるのですが、カタルーニアにはmosoがありますが、こちらの給料は大半がスペインから拠出、カタルーニア州政府は一部を負担しているだけなんだそうです。ちなみにmoso、スペイン所属の人を引き抜くためか、普通の警察より給料高いらしいです。（これもどうかと。）人事流動も、スペイン警察からmosoに転職できても逆は不可。独立すると人件費のスペイン負担分は消滅、カタルーニア全額負担になり、年金も外されるでしょう。（スペイン内でだからこその相互扶助、ですからね）現状、刑務所も高レベルはスペイン依存です。建前的には独自警察のようですが内情はほぼスペイン頼りなので、独立した場合経済面だけでなく治安面も不安要素が出てくる事態になるかも…いう話が、同僚との話で出ました。
まあ、スペイン自体もうまくいってないのは明白ですが（苦笑）、そんな中でのカタルーニア独立は、やっぱり政治家の失態隠しの方便が独り歩きしてきたように感じていました。
個人的には、スペインの政治家もカタルーニアの政治家も嘘もつき汚職もしているのでどっちも黒ですが、一般市民感情をわざわざ燻りだして弄んでいるカタルーニアの政治家のほうが罪が重い気がします。独立して後戻りできなくなって、様々なデメリットを一番受けるのは、生活が掛かっている一般市民なのに。（マス氏を始め政治家当人達はスイス等各所に隠し口座があるからよいのでしょうが。）アンドラやモナコは小さいから色々機能するけど、カタルーニア規模だと…どうなのでしょうね？カタルーニアの現状況上、タックスフリーのアンドラにはなれないのでは?企業と人材を伴い利益の流失は免れず、国際交易の港もバレンシア以南に集約するのかな。（あ、別の好機にもなるのかな？）将来的に、外国頼りの観光一本になっても、バルセロナがどう他のカタルーニア都市を引っ張っていけるのかのプランが全然見えてきませんよね…。
ちなみにバルサ、前のTOPが「独立してもリーガに残る」と言っていたのを受けてリーガが「残れません」コメントを出して以降、TOP交代・言及縮小しましたよね。カンポでの政治的行動の許容といい、スポーツに政治的なことを絡めてくるのが残念でなりません。万が一の独立後、歴史あるチームが残念なことにならないことだけ祈りたいです…。
私見
2014/09/16(火) 13:21:59
＞カタルーニャ内で100％内製出来ませんから、輸入せざるを得ませんが、輸入コストは上がりますよね
そうですね、当初はそうなるでしょうね。
しかしカタルーニャ通貨安のメリットも考慮すると、徐々に通貨レートは妥当な処まで上げってくるでしょう。
産業に関しては衰退してしまったものを復興させるのは、本当に大変なことだと思います。
でも、それだからといってこのままドンドン衰退させ続ける方向で良いのか！との社会的な大義もありますし。
IMFの信任云々については、GDP20年に相当する負債を抱える米国通貨ドルが基軸のIMFがBRICS開発投資銀行が設立された今、今後どこまで影響力を行使することができるのでしょうかね。
余談でした。
うん？？
2014/09/16(火) 14:34:11
独立賛成 さん、
インテリ、という言葉をあえて使うのは、彼らは少なくとも海外やスペインの他地方の事情もよく知ったうえで感情とは切り離した冷静な見方をしているからです。
独立賛成さんは少なくともそんな深い考えを到底持ってはいないように見受けられます。
＞専門家なんて星の数ほどいるのに
＞どうして経済危機が続くのでしょう？
ちょっとおっしゃることの真意がよくわからないのですが、経済専門家は少なくともあなたの数倍は知識があると思います。
まあ、外国人が賛成だの反対だの言っても、しょせん蚊帳の外なので、私自身は特に賛成でも反対でもありませんが・・・
カルガ
2014/09/16(火) 16:42:12
トピ主ですが、様々な御意見ありがとうございます。
在西２５年にもなるのに、子供がいなかった、職業にもついてい
なかったこともあって、スペイン社会との接触が少なく本当のと
ころスペインの国情など実際には何にも知らずに過ごしてきたな・・・と今にして思います。
↑に私から見ると難しい経済評論？が沢山出てますが、つまると
ころスコットランドもカタルーニャも今に始まったことでは無い
にしても、今また燃え上がったのは結局はEUの経済危機に起因し
ているということでしょうか？
カタルーニャの総裁だった小さい小父さんの騒動もあって市民の
目を政治から、或は政治家から逸らそうとして・・・というのも
納得できたりしてしまいます。
インテリも、そうじゃ無い人も、在西日本人も、賛成派もいれば、
反対派もいる、のは当り前だということも、よくわかりました。
カタルーニャ語の新聞を読みましょう（笑）
2014/09/16(火) 16:52:05
独自通貨を発行すると独立派の誰が言っているのですか？
自治州の首相は、ユーロを使うと言明しています。
少なくとも通貨安、通貨高のデメリットとメリットは変わりませんよ。
現地の新聞やメディアから情報を得ずに、独立問題を語るのは滑稽ですよ。
滑稽って？？
2014/09/16(火) 17:16:11
↑の方、EU政府が認めていない独立をして、通貨だけユーロ使うのはEU政府が認めませんって。バルサの話と一緒じゃないですか。独立するけどリーガには残るって、リーガが認めませんよ、そんな勝手なこと。カタルーニャ以外がどう見ているか、視点が欠けてませんか？
それは我儘というもの
2014/09/16(火) 18:01:27
独立するけどユーロは使うし、リーガにも残るもん！って無理な話でしょ？
明言したからって勝手に使えるものじゃないですよね。
メディア
2014/09/16(火) 18:03:37
カタルーニャ語の新聞を読みましょう（笑）さんの意見に賛成です。
マドリーのTV番組や新聞だけから情報をえるのではなく
地元のメディアからの情報もしっかり見て聞いて考えたいものです。
€ですが、例えばアンドラはEU圏外ですが何の問題も無く€を使っていますよね。
カタルーニャも同じになるのでは。。。？？
ユーロに関して
2014/09/16(火) 18:52:57
興味深く分かり易い図を見付けました。
スペインから独立しても、ユーロは問題無く利用出来ると言う事ですね。
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Supranational_European_Bodies
http://ec.europa.eu/economy_finance/euro/world/outside_euro_area/index_en.htm
以下、La vanguardiaの記事からです。
(http://www.lavanguardia.com/economia/20121118/54354607362/independencia-euro-ue.html)
Si la independencia de Catalunya comportara la salida de la UE, ¿Catalunya también tendría que abandonar el euro?
Una Catalunya independiente y fuera de la Unión Europea no tendría que abandonar el euro.
Los países independientes pueden decidir emitir una moneda propia, y es así como lo hacen en la inmensa mayoría de los casos. Sin embargo, se trata de una facultad, no de una necesidad: los países independientes pueden también decidir, de manera estrictamente unilateral, que su moneda oficial sea una moneda emitida por otro país, cosa que hacen habitualmente los países muy pequeños, y en circunstancias muy excepcionales los que no lo son.
Catalunya tiene una dimensión económica superior a la de muchos países europeos con moneda propia (Dinamarca, por ejemplo): sin embargo, parece razonable esperar que una Catalunya que ya utiliza el euro, y que nacería con la voluntad de incorporarse a la Unión Europea, decidiera no abandonarlo.
Ahora bien, lo que sí es cierto es que una Catalunya que hubiera decidido declarar el euro su moneda oficial, al no ser miembro de la UE, no podría proponer candidatos para formar parte de los órganos de decisión del Banco Central Europeo, como sí hacen los países integrantes del denominado Eurogrupo, España entre ellos.
Sin embargo, este hecho no tendría consecuencias para la economía catalana, y eso por tres motivos: porque estatutariamente la actuación del BCE es independiente de los intereses particulares de los países miembros, porque actualmente Catalunya tampoco está representada (al menos directamente) y porque la incidencia real de España en aquellos órganos de decisión es poco relevante, como lo sería la de Catalunya una vez pasara a formar también parte de la UE.
信任の問題
2014/09/16(火) 19:15:25
スコットランドも独立するがポンドを使うと言ってますが、英政府から信任されないまま使うのは困難との記事が幾つも出てます。カタルーニャも勝手に使うと意思表示しているけど、EU政府から信任は受けられないでしょうね。独立は認めてませんから。
記事を読みましょう（笑）
2014/09/16(火) 19:34:56
>信任の問題さん
ユーロに関してさんの提示された、La vanguardiaの記事をお読みになられましたか？「EU圏外の国家がユーロという通貨を使うことが出来るか？」という疑問の解答と、それによるデメリットを単純明快に答えています。
お読みになられれば、「信任の問題で使えない」という結論には至らないはずです。
独立の時点でアウト
2014/09/16(火) 22:51:52
EUの規定で、加盟国の一部が独立したら、その地域はEUを離脱したと見做され、全くEUとは関係ない第3国と見做されます。カタルーニャがユーロを使うのは、勝手にユーロを使っている状態になります。ユーロ圏外の国もユーロ使っている国が確かにありますが、殆どが共同通貨協定を結んで、認められて使っている状態です。カタルーニャがユーロを通貨にする場合は、同様の協定が必要ですが、これは全会一致が原則のEUでは認められないでしょうね。
割り込み
2014/09/16(火) 23:29:23
自分もこの問題、数年前から気にかけていますが少し無謀な動きが強まってる感じがして不安です。
おそらく独立したらすぐにＥＵに加盟申請すればと安易に考えていますが、実際加盟まで数年の期間を費やし、既に加盟国のスペインが加入をそう簡単に容認なんてするはずないし、そこでＥＵ側と相当の衝突を起こす事は目に見えていますね。
リーガにしたってスペインの自治州のクラブのみ加入ていう規定があるみたいですし、中央政府の許可なしに強引に事を起こすなら、投票はすべきではないと意見が強まってるのも現状です。
そういった独立後の情景が不透明な状態では結局
やや独立反対が上回っていくという決着に落ちついてしまうのではと自分は予想しています
皆さん、そろそろ記事を読みましょう（笑）
2014/09/17(水) 00:48:03
>独立の時点でアウトさん
>カタルーニャがユーロを通貨にする場合は同様の協定が必要ですが、
必ずしも協定は必要ではありません。ご自分で言明された通り、Eurozone外のモンテネグロとコソボは協定を結んでいません。全ての独立国は、自国の通貨を決定する権利を持っています。独立直後は加盟できない状態が続くかもしれませんが、何より独立派はEurozoneに加盟することを望んでおり、粘り強い交渉が予想されるでしょう。
>これは全会一致が原則のEUでは認められないでしょうね。
認めない場合、軍隊や警察でも持ち出すのですか？制裁を科すのですか?カタルーニャ政府や市民がユーロを通貨として使用することと、EUの一部の国ががそれを認めないことは両立します。即ち、使用を制限することは不可能だと言うことです。
というか、皆さん記事を読みましょうよ（笑）最悪のシナリオとして、Eurozone外に投げ出された場合通貨ユーロを放棄しなければならなないのかという質問と解答がきちんと書かれていますし、その他にも独立後のユーロの扱いについて詳細に書かれていますよ。
独立して満足になるのか？
2014/09/17(水) 08:13:56
独立派の人は、何を持って満足するんでしょうね？ 独立してすぐに、福祉、教育などの公共サービスが良くなるとか、まさか考えてないでしょうね。少なくとも独立を認めていないスペイン政府、EU政府の反対を押し切って独立するので、その代償は当然払わねばなりません。今までスペイン政府やEU政府がやっていた仕事を、カタルーニャが自分でやる必要あります。先ずは国交を百何十ケ国と結ぶ必要ありますね。大使館も当然、百何十ケ国に設けないといけません。外交官は新たに何人必要でしょうか。これらに掛かるコストは、勿論税金ですよ。カタルーニャはお金ないし、借金(国債？)の金利はリスク分上乗せされます。独立して1年後に、またManifestacionが始まるのは目に見えてます。新聞も、こういう影の部分書かないと、バランス取れてません。
スコットランド
2014/09/17(水) 08:27:31
ユーロを使っていないスコットランドの独立のケースと、カタルーニャのケースでは背景が異なりますが、独立派の意図と、周囲の対応、姿勢は参考になると思います。
スコットランド独立派は、独立後、英ポンド、スコットランドポンド(ほぼスコットランド内だけで流通している由)、ユーロの使用を考えていると表明してます。 まず、英ポンドは、英政府が独立反対で、独立したら使わせないと言ってます。スコットランドポンドは、英ポンドと同じ価値が現在はあるそうですが、それは英政府が信任している(つまり、スコットランドポンドは、英ポンドと同じ価値があることを英政府が保証しますと明言している)状況ですが、独立したら信任しないと意志表示してます。そうすると今まであった価値が下がることになります。
ユーロ使用ですが、これはEU圏内で独立を良しとしない国々が加盟やユーロ使用を承認しませんから、全会一致の原則からして否決でしょうね。
ということで、価値が安定しなくなるスコットランドポンドとか使うんでしょうかね。
カルガ
2014/09/17(水) 09:57:57
あの、済みません、無知ついでにお尋ねします。
スペイン、イギリス両政府とも、
「うるさいヤッチャ、もう勝手にさらせ！」（失礼）
とよう言わんのですか？
「許しまへん」と言ってるんですか？それは何故？
これからも、季節の変わり目ごとに、或はフェリアの代わりに、
独立！独立！って騒ぎそうで、うるさくて敵わないでしょうに。
私見
2014/09/17(水) 10:46:09
＞ユーロ使用ですが、これはEU圏内で独立を良しとしない国々が加盟やユーロ使用を承認しませんから、全会一致の原則からして否決でしょうね。
繰り返しの発言で恐縮ですが、欧州中央銀行は独立した地位を有した組織であり、EU加盟国の組織である欧州連合の政治的な介入は受けない取り決めになっています。
以下引用です。
欧州中央銀行は政治的介入を受けずに、独自に業務を行う中央銀行と規定されている。その目的と権限は政治的に定められたものではあるが、目標達成のために権限をどのように行使するかについての意思決定は欧州中央銀行自体で行われ、業務上の独立性が保障されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A7%E5%B7%9E%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E9%8A%80%E8%A1%8C#.E7.8B.AC.E7.AB.8B.E6.80.A7
Atsushi
[HomePage]
2014/09/17(水) 11:29:56
独立賛成です。
今回は「独立」と言うより、経済が破綻しているスペインを「切捨て」たいと思っている
意見が多いように感じました。カタルーニャが独立したらスペインは経済崩壊するかも
しれませんが、共倒れになるより一部が生き残る方がいいのでは？
EU だって、今何を言っても、結果的には生き残る方を選ぶでしょう。
てなわけで、バルセロナ在住の外国人も一緒にカタルーニャの旗を持って支持を
表明していましたね。私ももちろん参加しました。
カタルーニャの外に生活圏がある人は反対しているみたいですね。
当面
2014/09/17(水) 12:23:39
短期的に見た場合と、中長期的に見た場合でも、独立のリスク、メリット・デメリットも変わってくると思います。
独自通貨を持たず、貨幣の流通量を自分でコントロールできないとつまり物価等の急激な上昇などを抑制しようにも難しいくなりますし、欧州中央銀行の承認を得ていないユーロを流通させることも当面はいいとして全く問題がないわけではないですよね。
カルガ
2014/09/17(水) 13:11:42
スペインを切り捨てたい・・・ってまあ、過激なというか。
恩知らずというか。そんな精神では独立運動が成功するとは思い
ませんね。思い上がりは怪我の元というし。
「スペインのバルセローナ」は知っててもカタルーニャって普通
は知りませんものね。自分たちが一方的に貢いでばかりと思うか
ら「スペイン切捨て」になるんでしょうけど、今まで色々あって
もスペインにくっついてきたんだし、じゃなきゃとっくに別の国
として存在してたと思うし。
まあ、今までの様にスペインの重要な一部でいて下さいよ。
記読笑
2014/09/17(水) 14:25:38
トピ主の方は、独立に反対の立場であり、かつカタルーニャ人のことも快く思っていないのですね。それは個人の思想信条の問題なので、私が良い悪いとコメントすることはありませんが、そもそもカタルーニャに住まわれていないし、住んだ経験もないのですよね。
独立に関するカタルーニャ語の新聞やテレビの賛否も見ていないし、他の方が独立に関するスペイン語の新聞記事やデメリットの事例を提示なさっても、それには目を通さないと。でも、独立には絶対に反対で、嫌いなカタルーニャ人に同じスペインに残って欲しいと。
これは、議論以前の問題ではないでしょうか。
>Atsushiさん
スペインは経済崩壊するので、共倒れを防ぐ為に独立する、スペインを切り捨てると言われますが、カタルーニャ州政府の負債はPIB（州のGDP）の約3割で、他の州と比較しても上位5位には入るぐらいの値です。そして、どの州も2008年以後の経済減速にともなって、負債は増加しています。独立によって、経済が好転するか否かは、首相の政策次第です。
ラン子
2014/09/17(水) 16:04:07
カルガさんは最初から反独立派のレスを待っておられたのですね。
反対であることは、一意見として尊重します。
が、独立賛成派の方々のレスに対する意見の仕方が、礼を失っしていて不愉快です。
時間はたっぷりありそうですし、スペインの歴史を少し勉強されてはいかがでしょうか。
カルガ
2014/09/17(水) 16:28:44
記読笑さんて・・・立場じゃないって言いながら、良い悪いって
意味のコメントちゃんとしてるみたいだし、決め付け凄いし、
何か神経立ってません？
住んでなきゃ言っちゃいけないってこともないんじゃないかしら？
私も「切り捨てられそうな」スペインの住人だし、ラホイさんだ
ってカタルーニャに住んでいるわけじゃ無いし。
岡目八目って熟語、うーん判らないかな、意味は住んでいない者
のほうが客観視できることもある、って意味ですよ。
それはともかく、英首相は「分離は別居、独立は痛みを伴う離婚、
どちらも後遺症は残る」って言ってます。
こういう具体的な言い方っていいですね。山ほどある経済評論か
らのコピペはもう沢山って感じ。
私見
2014/09/17(水) 16:51:55
＞それはともかく、英首相は「分離は別居、独立は痛みを伴う離婚、どちらも後遺症は残る」って言ってます。こういう具体的な言い方っていいですね。
で、その具体的な後遺症とはどんな内容のことなのでしょうか？？？
具体的に聞かせて頂けませんか。
＞山ほどある経済評論からのコピペはもう沢山って感じ。
あのー、そもそもトピ主さんが「独立してのデメリットは？」と最初にお尋ねになられていますよね？
経済的な影響の見解を述べるのには、個人の思い込みではなくて、それこそ“岡目八目”な第三者の冷静な理論を参考にすることは必要不可欠だと思いますけど…。
カルガ
2014/09/17(水) 17:04:08
ラン子さん
賛成派の方の御意見はどれとどれですか？
？Atsushiさんという方が賛成派だとはっきり言われていますが
コメントの内容は賛成派の人達の意見はこの様だ・・・といわれ
ていて、それについてのAtsushiさんの意見があり住人として参加
したと言われている。わたしのコメントもAtsushiさんにではなく
「スペイン切捨て派」の人達にしたつもりですが。
あなたのコメントもかなり礼を失してますよ。時間はたっぷり
おありでしょう？マナーの勉強少しなさってね。
独立問題に無関係の変な解答が出てきて折角色々書いて下さった
皆さんを不愉快にさせるのは本意ではありませんので、これで
解決とさせて頂きます。皆さんありがとうございました。
独立するか、しないか、スペイン中の人々が幸せになるほうを選
んで欲しいですね。
ページもう開きませんので、御意見は無用にしてください。
カルガ
2014/09/17(水) 17:08:01
[[解決]]
解決といたします。皆さん本当に有り難うございました。
パン
2014/09/18(木) 00:14:04
首都をバルセロナにしてはいかが？
残念過ぎるトピ
2014/09/18(木) 01:50:55
自分の考えたいように物事を限定して考える人がいるという点では、カタルーニャも日本も大差ないですね。
コケモモ
2014/09/19(金) 00:14:25
カタルーニャ在住です。カタラン至上主義は嫌いですが、独立には賛成です。
そして独立は時間の問題だと思っています。もう後戻りできないのではないかと。
中央政府に税金として取られるのに戻る額が少ないのでからとか、よく経済的側面から語られますけど、それよりもプライドの問題だと感じます。
独立によって財政が厳しくなっても、増税しても、医療など公共サービスの質が落ちてもいいんです。目先の事ばかりで、後々の事を考えていないとも言えますが、それでも独立したいんです、カタランの人たちは。
ユーロの使用は問題ないでしょう。EUにしても、カタルーニャという魅力的な市場を手放したくないので譲歩するのでは。そこでスペインが意固地になっても多勢に無勢。
サッカーにほうも、バルサの存在価値を考えれば、最終的には残れるというか、こちらもやはり手放したくない。
外交面でも、バルセロナには既に多くの領事館が存在し、海外にはACCIOのオフィスがあります。一国の大使館と同じレベルではないけど、一から作り上げる訳ではありません。
まあ、今までマドリッドがしていた事をするわけですから、増税はさけられないし、生活は楽にならないでしょうから、独立賛成派以外は不満が溜まりますね。
でもその不満は、今まで治めてきたスペイン政府のせいにして。子ども達には教育を通して民族独立の尊さを教え込んでいますしね（見方を変えれば洗脳ともいう）。そして彼らが大人になる頃には、もう独立が当たり前。
バルセロナ周辺とその他地方の格差という問題もありますけど、したたかなカタラン人、案外うまくやっていくんじゃないかと。ただ、独立により煮え湯を飲まされた人たちを抱えるわけど、虐げられていたはずの自分たちが権力の座についたとき、在カタルーニャのスペイン人や外国人をうまく御していけるのかがポイントになると思います。
ううん？
2014/09/20(土) 00:32:40
上の方の意見には賛同しかねます。
＞ユーロの使用は問題ないでしょう。EUにしても、カタルーニャという魅力的な市場を手放したくないので譲歩するのでは。そこでスペインが意固地になっても多勢に無勢。
何が問題ないのかが分からないのですが・・・ていうか、そこまで言い切れるあなたっていったい・・・
多勢に無勢って、スペインが無勢でカタルーニャが多勢っておかしくないですか？
＞増税はさけられないし、生活は楽にならないでしょうから、独立賛成派以外は不満が溜まりますね。
これだけでも致命的なのにそれでもプライドだけで独立しちゃうんですか？ちょっと考え方が安易すぎる・・・
ううん？
2014/09/20(土) 00:34:19
＞医療など公共サービスの質が落ちてもいいんです。
良くないですよ、こんなことがもし起きたらそれこそ最悪に致命的ですよね・・・
記読笑
2014/09/20(土) 09:32:00
ううん？さんは、自分の中で具体的な知識や独立による問題点がかたまっていないから、言葉の言い換えなど局所的な反論をしているのでしょうか？言葉尻を捉えた局所的反論は、反対や賛成の意見の違いに関係なく、より深い相互理解を妨げています。トピ主さんも自分が理解できる意見と自分が賛同する意見にのみレスをした為に残念なトピになってしまいました。
このトピだけでなく、賛成反対に関わらず、相手に反論する際は、最低限の知識は学ぶべきだと思いますし、トピ主なら自分に都合の悪いレスにもふれるべきだと思います。
コケモモ
2014/09/20(土) 11:08:55
ううんさん
そうですね。「問題ない」というよりは、「言われているほど致命的な問題ではない」と言い換えた方がいいですね。多勢に無勢というのは、カタルーニャとスペインではなくて、EUとスペインということです。
増税や公共サービスの低下はもちろん困ります。それは独立派も反対派も同じことです。違いは、前者は多少の不便があっても独立優先という気持ちの面が先行しているのに対して、後者は違うという事じゃないかなと思います。そして、後者には非カタルーニャ人だけではなく、生粋のカタランだけど独立には消極的な人も結構いるのではないかと想像しています。
いろいろな人の意見を知るのは学ぶべきところが多くていいですね。
ううんさんにもご意見があれば、是非聞かせてください。
バルセロナ住民
2014/09/20(土) 14:03:21
自分自身の生活上、仕事上の都合を考えれば独立はしてもらいたくないですね・・・。でもカタルーニャの歴史や民族、言語やスペイン国内での立場を考えると、独立したいカタランが多いことは当然かと思います。自分としては感情的にはカタルーニャの独立を支持したいのですが、便宜上は（私自身の都合はさておき）今は独立しない方がいいのではないかと思います。もちろん、現在の独立派のカタランたちも、またその指導者たちも、今すぐ独立と考えているとは思いませんが、今回のconsultaの一件でその流れが確実に作られたのは間違いないでしょう。11月9日の投票が実施されるかどうかに関わらず、この流れは今後更に強く大きくなっていくだろうと思います。願わくば独立運動そのものが平和なものであって欲しい・・・ラジカルなグループが両派から生まれないで欲しい。国は代わり、国境は書き換えられていくものだと思っていますので、長い目で見れば、やがてカタルーニャが独立する方が自然な流れなのかもしれません。
追加発言は締め切られました。