王制反対について（カタルーニャ以外）

知りたい！ 2014/06/03(火) 13:47:40
知識の豊富な方、分析のできる方、教えてください。

私はカタルーニャに住んでいるので、王制反対はよく分かります。
オリンピックの時も国王にブーイングだったと言います。
普段でも「王はいらない」と言っているひとも多いです。
カタルーニャには王がいたことがなかった、いや、今でもいたことはない、と言っているひともいます。（バルセロナ伯という称号が今でも続いているため）

ふと思ったのですが、マドリッドではどうしてあんなに反対者がいるんでしょうか？
またスペインの他の地方も同じ感じなのでしょうか？
そういえば、歴史上、フランコの独裁政権の前の頃、今の国王のおじいちゃんも、王制反対によって国を追い出され，亡命していましたよね。共和制だったことがありました。

フランコの時代がなければ、逆にあのまま、スペインは国王のいない国だったってことでしょうか。
（フランコがフアンカルロスを後継者に指名しなければ、王制は戻ってきてないとすると、非常に興味深いです）

今の王制は、フアンカルロス国王のいろんなスキャンダル、クリスティーナ王女と夫の脱税スキャンダル、などで国民が嫌気が指して、以前より高まっているのだと思いますが、昔も一度王制廃止されたぐらいなので、もともとも、あるんだろうと思います。

カタルーニャ以外の人はどんな理由で王制廃止を支持するのでしょうか。
個人的な感想でもいいので、教えてください。

個人的には共和制という、私達が考える感じはなく、
国王のような存在に支配されず、みんなが平等という意味で、共和制が支持されているのかなっと思ったりします。
スペイン人は公のものや強いものを嫌がる人も多いので、その感覚なのかなとも思うのですが。

バンデイラ 2014/06/03(火) 16:30:26
かなり昔になりますが、日本からスペインに来た当時はここの
王室の人々が日本の皇室に較べて国民との間がとても開かれて
いることに感心しました。
バルセロナの大通りの交差点を渡って仕事にゆく王女、
王様もお妃も外出先などで側に寄ってきた国民と気軽に会話を
かわす・・・国民の誰よりも背が高くてカッコいい王様。
なによりも国民と良い関係を持っている王室だと羨ましかった。
いろいろ王様に関しての下世話な噂話を教えてくれるスペイン人
の友達も少なからずいましたが、
マア、良い王様のほうじゃないかと思っていました。

今日の日本のニュースでは王の退位について、
「国民の人気も高かったが、経済危機で国民が困窮している時
高額の費用がかかる象狩りに行って、怪我をしたことで国民の
驚きと怒りを買ったこと、最近は高齢で入退院を繰り返すようになったこと、などで退位を決意した」と簡単にいっていました。
家族の汚職のことには触れていませんでした。

そんなこんなで「王政廃止」の声があがっている今、それを
かわす意味もあって、その前に人気のある皇太子に譲位を決意した、ということもあるでしょうね。
スペイン国民、王政廃止までいっているかどうかは判りませんが
確かに王室に嫌気がさしている・・・が本当のところではないでしょうか。

知りたい！ 2014/06/03(火) 19:10:52
バンデイラさん、ありがとうございます。
私も以前は国王一家に対する印象がとても良かったです。
あの独裁政権のもと、ひとり親元を離れ、フランコの下で教育されるという厳しい生活を送りながらも、それでも独裁政権後、クーデターをうまく抑えながら、上手に民主政権へ無血で移行させたことはすごいと思っています。

確かにいろんなスキャンダルが明るみに出て，思ったほどではないのかというのはありましたが、。
でも王制廃止でここまで人が集まる映像をマドリッドで見るとは思っていませんでした。

歴史を調べると２度共和国が出来たことがあり、どちらも独裁政権の前後なので、混沌とした時代、「誰かに上に立たれることを嫌がるー（国王にしても、独裁者にしても）」という気持ちなんでしょうか。

バルセロナはここ1－２年は、カタルーニャ独立主義者の旗が窓を飾ってるのですが、今朝は共和国の旗を窓辺に見てびっくりしました。第２共和制の時の旗のようですね。
それが突然窓辺に現れるとは、、。
前からこの旗を売っている、買って自宅に持っていた人がいたっってことでしょうか。びっくりです。

興味がありました！ 2014/06/03(火) 23:42:11
スペインに来てから、歴史と政治も常識程度に勉強中です。（笑）私も大変興味があってみてましたので、片隅で参加させていただければ。

以前、ファンカルロス一世はまさに知りたい！さんのおっしゃっているそのままの理由からとても人気があったそうです。
その後も、南アメリカ会議でおちゃめな牽制を聞かせた時も、その言葉が携帯待受になるほど人気があったと聞いてますし。やっぱり昨今のスキャンダルからなのかなと思っていました。
でも、私の周りのスペイン人の多くからは「王がいてもいなくても同じ」という言い方をする人が多かったです。それは、王がいなくなってもその分蓄財・搾取する存在が、政権や体制がどんなに変わっても後を断たないからだと口をそろえたように言ってました。（苦笑）

でも、こちらのデモって色々よく見ていると、旗だったりＴシャツだったりグッズがデモのタイミングで色々揃っているのを見ると、何か背景でお膳立てされて乗っかりやすくなっているのかな～という印象を持ちました。（なぜなら、以前そういう手配の仕方を日本で良く存じてまして。）そういった団体は普段から色々集金してるんだろうなという印象です。
また、日本と同様に、偏りのあるテレビで放送されている場面だけが本当の姿ではないことを頭に入れておかなければと個人的には思っています。

日本では 2014/06/04(水) 02:17:21
日本在です。こちらでは、NHKワールドニュースで王退位のニュースを見ました。確か、米英仏のどこか（すいません、うろ覚えで）の報道でしたが、バンデイラさんが書かれているコメントにプラスして、家族の汚職のこともしっかり話していました。

王政反対の理由は、現在一般的には、税金で暮らしている事への疑問からくるのではないでしょうか。みんなが苦しい時には特にやり玉に挙げられますよね。
彼らの外交等の成果は目に見え無いことがほとんどですし。

あれだけ愛されている？英王室でも度々存続が問題になっていますよね。毎年予算を縮小するなどして、税金の無駄使いをしてないとアピールしている気がします。

レティシア 2014/06/04(水) 15:19:45
国王の象狩り、娘夫婦の汚職事件に加えてレティシアさんの整形もひどいですよね。
昔と顔が全然ちがってあか抜けました。
もろ整形なのに鼻の治療だとか弁明しているのがまた痛々しいです。

王室反対！ 2014/06/04(水) 16:17:25
Letiziaは、結婚する前は、共和主義だったのに、
王室に嫁ぐなんて、怖い人です。

他所の国のことですが、、、 2014/06/04(水) 19:37:54
アンダルシア在住の私もおととい外出した際、Alternativa república の旗を持った集団の集会に出くわしました。

先進国の王室とかいうものはそこでもそうなのかもしれませんが、『お飾り』ですね。その『お飾り』にどうしていまだに巨額の血税が注ぎ込まれなければならないのか、ばかばかしい、というごくごく自然な疑問・拒絶反応ではないかと私は考えます。そのことと現国王フアン・カルロスを筆頭とする彼らの人間性、気さくなど、とはまったく別問題として考えなければならないことでしょう。

私は、王制反対者が少数であるならば、積極的賛成者もまた同じぐらい少数で、あってもなくてもどっちでもいいという人が実は大多数なのではと思います。

ginda というものは見掛けはよくても、おいしいものではありませんしね。
彼らが「Familia real」なら私たちは「familia falsa」なの？と問うたスペインの子供もいたとか。当然の疑問ですよね。

現国王の退位は、本人の健康問題、一族の汚職疑惑に加え、先日の前首相スアレスの死去も『いい潮時』と判断させるものがあったのではと想像しています。

知りたい！ 2014/06/04(水) 20:17:03
皆さん、ご意見ありがとうございます。

・お膳立てする人がいて，乗りやすい
・報道には偏りがあるので、本当の姿とは限らない、
という言葉にはっとしました。

王制反対者も積極賛成者も少数という意見も。
いてもいなくても、という存在は日本でもそうですが、
でもそれを変えていこう！という行為や呼びかけが、日本よりもすごいですよね。

何にしても、今あるものを廃止することとは、すごく労力を必要とし、大変なことですよね。簡単にはいきません。そのせいか、出来る前に戦うことはあっても、できてしまった後に戦うことはもっと大変だと思うのですが、それをやろう！と人が動いているのがすごいですね。
ちょうど世継がいないなら廃止にしやすいんでしょうけど。

英国王室もたびたび存続が問題になっているとは知りませんでした。

猫は吾輩 2014/06/04(水) 21:44:48
スペインの場合は"民主主義"もお飾りみたいなものなので、そこを何とかするのが先決だと度々思っています、何かみんなのガス抜きに使われてない？といたたまれない気持ちになることがあります。

残念ながら 2014/06/05(木) 00:21:02
私も、猫は吾輩さんの’お飾りみたい’に賛成です。。大きな事を大声で言ったところで実際の中身はお粗末。(そういえばそういうものが多いですよね、飾りばかり華やかで不味いケーキ・見た目を異様に気にする人や家)
共和党ができたって、共和党主にだってお金がかかり、不正が起こって、結局同じことが起こるような気がします。それだったら王のほうが歴史もありいいかな。まあガス抜きとドンチャン騒ぎが好きなのかなみたいな。
それはいいとして、私の周りは反対というより支持派が多いと思いますね。アンダルシアのほうです。

ケラ 2014/06/05(木) 01:01:55
「共和主義」の大前提が君主制の否定を前提としているので共和主義者が王政廃止を求めるのは当然の事だと思います。

共和主義について調べて見られるとスペイン王室の評判や国民との距離云々に関わらず主義として王政は否定されるべきものだと言う事が分かると思います。

お隣のフランスではフランス革命で王政を廃止して共和国を確立しましたが現在でも大統領声明の後は必ず「共和主義万歳、フランス万歳」で終わります。共和主義者にとって共和国的価値というのは私たち日本人にはちょっと理解出来ないほど大事な物なんじゃないですかね。

バンデイラ 2014/06/05(木) 09:06:30
今の王様、共和制になった時に王だったお祖父さんがイタリア
に亡命、その為お父さんはついに王様になれなかった。
王政復古を望んだフランコが死ぬ前に子供だった王の孫を連れ戻
して３０余年前に王位につけた・・・それが今の王様です。
スペイン国民はみんなそんな経緯を知っていて、自分たちも望ん
で王にした事で尊敬というより愛着を持っている人が多い。
日本の皇室とは全く違うし英王室とも違う。

だから王政廃止も案外難しい事でもないのかもしれません。

知りたい！ 2014/06/05(木) 09:18:58
お固いテーマなので投稿あるかしら、と思っていましたが、みなさん投稿ありがとうございます。
どの方の投稿も興味深いです。

猫は吾輩さんのご意見ですが、スペインは民主主義らしくない、ということでしょうか？

共和党が出来ても結局不正がありそうだという意見はうなずきます。
どんなに体制が変わっても、本質的なスペイン人はそんなに変わらないので、汚職や不正は変わっていかず、王室の浮いた分のお金が国民の良い方に回ることもないような気がします、、。

そういえばスペイン人の友達が王室の汚職疑惑について「国王一家も庶民と同じく、スペイン人気質ってことだ。スペイン人は王室だって汚職，不正をする国民なんだよ」と言っていました。つまりは普段からスペインではそれが昔からそういう不正をする人が多いってことですよね。

＞大統領声明の後は必ず「共和主義万歳、フランス万歳」で終わります。
こんな言葉をきくと、単純に感動してしまいますね。
共和主義者にとっては君主制は古い封建社会の象徴なので、いずれ廃止すべきということなんでしょうね。
そう考えると気持は分かる気がします。

しかしフランスはひどい王制のあとのフランス革命ということで勝ち取ったというところがいいんでしょうね。
あれほど不満が爆発ということがなければ体制をみんなで変える方向へ進んでいくのは難しい気もします。

他所の国のことですが、、、 2014/06/08(日) 00:16:01
スペインが民主主義ではないのなら、日本はもっと民主主義から離れた「民主主義国家」だと私は見ています。いまだかつて日本に本当の民主主義があったことは一度たりともなく、このまま行けばおそらく未来永劫そうなることもないと思います。

スペインはまだ「自分たちが動けば国を変えられるかも」という心意気を国民が持っています。それとは逆に日本はもうそれすらない。少なくとも私にはそう見えます。

先に私の投稿で３箇所訂正したいところがあります。
そこでも　→どこでも・どこの国でも
ginda →　guinda
前首相　→　元首相
お粗末でした。。。

バンデイラ 2014/06/08(日) 10:28:52
他所の国のことですが、、、さん、
云いがかりを付けている訳では無いので、誤解の無い様に・・・

＞いまだかつて日本に本当の民主主義があったことは一度たり
ともなく＜・・・とおっしゃっていますが、とすると日本は一体
何主義なんでしょうね？
ズレてすみません。

猫は吾輩 2014/06/08(日) 10:50:39
政治が民意を反映しないところで行われている、その点が民主主義をお飾りにしていると思っています。日本も過去20年ぐらいは特にひどいものですよね。首相がろくなことをせず次々変わって、でも、どこの国がどこより低いとかましだとか、という比較の問題ではないと思っています。

日本も皇室の話題が様々な社会に対する不満から目を逸らす手段、いわゆるガス抜きになっていると思っています。皇太子妃がどうしたとか、子供が学校でいじめられたとか、そんな話題ばかりで報道は何をやっているのか、と思います。そういう点スペインとも共通していると思います。

他所の国のことですが、、、 2014/06/09(月) 00:09:30
バンデイラさん、誤解はしませんので、大丈夫ですよ。

拝金主義、土下座主義、お涙頂戴の浪花節主義、長いものに巻かれておけばそうそう危ない橋を渡らずに済むだろうという事なかれ主義、あきらめ、刹那・享楽主義、、、

日本でも形だけの選挙は昔から実施されていますが、その現実は上に書いたようなものだと私は見ています。以前新潟で脳梗塞を起こし寝たきりになり、社会復帰の可能性も何もない人間をこれまでの恩があるからと立候補者にし、あろうことか当選までさせたということもありました。選挙のたびに全国で繰り返される「よろしくお願いします」の連呼、話に聞く接待攻勢。いずれも民主主義のあるべき姿ではありません。

それに最近は日本国内で中国や韓国に対する嘲笑蔑視の風潮がはびこっていませんか？私はそれらをインターネット通して知ることしかできませんが、そういう動きは一部の人たちのものであるかもしれないけれどあまりにもひどいと思います。これは日本国内に何らかの避けられぬ重大な問題が現在起きており、そこから多くの国民の目をそらすための工作であろうと見ています。福島の原発施設の問題もその大きなひとつでしょうね。現代の人間の知力・能力では解決できないレベルの問題だといわれていますし、報道規制が敷かれているせいか最近原発に関する報道もほとんどなされていません。たまに報道されると、以前より悪化しているというニュースです。困ったことに、他に目をそらせるものを用意されてそれにまんまと誘導・洗脳されて、本当に目を向けなければならない問題から目をそらされている人が多いように感じています。

皆さんそれぞれ違う考えをお持ちでしょうが、これらが私の、日本は民主主義とは程遠いという考えの元になっているものです。民主主義はひとりひとりの責任感と知性の上にはじめて成り立つものだと考えます。先日、ＴＶで久しぶりに『V for Vendetta』の放映がありましたね。民衆が立ち上がり、立ちふさがる銃口をものともせずに進んで行き、ついに勝利を『勝ち取り』ました。、日本では１００００００年待っても起こりそうな気がしません。

知りたい！ 2014/06/10(火) 18:36:40
[[解決]]
ちょっとトピもずれてきたかなと思うのと、
皆さんからのご意見でだいたいのことが分かり，これ以上の新しい意見はないだろうなと思いましたので、解決とさせていただきます。
ご意見とても興味深かったです。皆さん、ありがとうございました！

残念ながら 2014/06/11(水) 12:23:45
解決されていますが再び失礼します。。今頃見てしまったので。
私もスペインに住んで、よく民主主義や自由について話されているので、民主主義国なのにどういうことなんだろうなって疑問に思っていました。
他所の国のところなのですが、さんの言っていること分かります！私も要するに、個人個人のレベルでの権利や自由が認められているか、ということだと思いました。権力やお金を持っている人ばかりが権利を持つのでなく、弱者を含めて権利が認められているかどうか。
日本社会はモラルハラスメントなどハラスメントがとても起こりやすい。でも最近やっとそこに焦点をあてて解決していこうとする意向があるようなのでまだ救われたかなと思います。もっと民間や地域に密着したようなレベルでそれに立ち向かうような活動が見られたりします。でもまだまだですね。今の若者の弱り果ててしまっている感じ。
ただインターネットの情報ってけっこう暗いものが多いような。帰国してその場にいるとそんなに暗い感じはしませんね。(操られてる？）
スペインでは、違うかもしれませんが、踏ん反り返ったFuncionarioの指示ひとつででこっちが右に行ったり左に行ったりしなきゃいけない、その指示が正しいのかも分からない、ちゃんと説明もくれない、そういう時に、あぁー奴隷のようって思います。
口語で分かりづらかったらすみません。

追加発言は締め切られました。