日本に来てもカタラン人と言い張る友達

説得できません 2013/06/27(木) 11:53:41
日本に遊びに来て、私の友達に会った際、「Oh you are spanish!!」とか「Where are you from?」聞かれて、頑なに「I'm Catalan」と答えるカタラン青年、私はどうすればよいでしょうか？その友達に日本ではカタランとか言っても通じないし、みんな返答に困ってて、私が毎回フォローしなきゃいけないから日本では自分はスペイン人と言ってくれと頼んだのですが、頑なに拒否です。
毎日、しんどいです。。。私の実家に滞在してますし、行動はいつも共にしなければなりませんし、コンビニの店員だって、吉野家の店員だって、親しげに「Where are you from?」って声掛けてくれるんです。スペイン人と答えてくれれば、もっと親密になれると思うのに、あのみんなの頭から出ている「?」マークに私はいつもフォロー役。
解決方法教えてください。

ICHI 2013/06/27(木) 12:09:59
　う～ん．説得する問題ではないと感じています．

　自分が何人であるかは，その人のアイデンティティであり，考えであり，主義ですので，それをスペイン人と言わせてしまうのは逆に違うだろうという感じています．

　フォローする必要もないかなと．．．　説明するのであれば，自分ですれば良いので．　友人ならばともかく，わざわざコンビニの人，吉野家の人にまでフォローして説明する必要もないんじゃないかなと思います．

説得できません 2013/06/27(木) 12:13:30
いや、全ての人が隣にいる私に「カタラン人」って何ですか？
と聞いてくるもので・・・。
「スペイン人ですよ」って言ったら、少し日本語がわかるので、「いいえ、スペイン人ではありません」と言い返されてしまう始末です。

ぽち 2013/06/27(木) 12:23:10
ICHIさん同様、その人が何人であるか、本人がアイデンティティーや主義として持っているものを変えることはできません。
かといって面倒くさいなら、フォローする必要もないかというのも同感です。

なんですか？って聞かれて面倒くさかったら、知りませんって答えてみるか、
私だったらそれを日本語で説明できるように一度だけ教えて、自分で説明してもらいます。あとは人々が？であったとしても仕方ないですし、あなたの問題ではありませんから、悩む必要はないと思います。彼にお任せしましょう。

パスポート 2013/06/27(木) 12:28:53
そういうカタラン人、多いんですかね。前にも似たトピックありましたよね。

http://www.arrobaspain.com/cgibin/wwwlng/wwwlng.cgi?print+201112/11120082.txt

もうちょっと柔軟にって外野は言いたくなりますよね、ホント。

Ime 2013/06/27(木) 13:05:47
相手が返答に困っているから、自分がフォローをしなければならないから等という独善的な理由で、友人にアイデンティティの偽装を強要するのは、侮辱に他ならないと思います。スペイン人と答えてくれればもっと親密になれると思われる根拠もわかりません。

バスクの方が来ても、スペイン人だと言ってくれと頼むのですか？
アチェの方が来ても、インドネシア人だと言ってくれと頼むのですか？
チベットの方が日本に来たとしても、中国人だと言ってくれと頼むのですか？

東アジアに関する教養のないスペイン人は日本も中国も一緒だと思っているからといって、自分を中国人や韓国人だと紹介されたらどう思いますか？私は嫌な気持ちになります。他人のアイデンティティを尊重する柔軟性を持つことがなによりの解決策だと思います。

らりら 2013/06/27(木) 13:32:49
みなさん、経験したことないから、そういう風に机上の空論を展開できるんですよ。
実際に付いて周る者にとってはストレスなんです、この問題。
わたしも最初にカタラン人が来た時、このやりとりにウンザリでした。
で、2回目（別のカタラン人）に言われたのが、「どこから来たの？と聞かれたら、スペインはなくて、バルセロナと答えてくれ！」でした。確かに、そう答えることによって、私自身のストレスはちょっとは少なくなりました。
バルセロナってことはスペインだよね、と聞き返す人もいますけどね。カタラン人本人は、私があえて、バルセロナと答えることで、ワンクッションあるせいか、やはりストレスを軽減していました。
とはいえ、日本語がほとんどできないくせに、「スペイン」に反応するカタラン人、ほんっとーにめんどくさいです。旅行中くらい、我慢しろよ！と思いますよ。
日本と韓国、中国は「国」が違うけど、カタルーニャは「スペイン」ですからね。

あっぱれ 2013/06/27(木) 13:38:34
らりらさん、読んでいてなんだかすっきりしました！
私も同感です。
外国人にどこ出身？と聞かれて例えば愛知と答えてもほとんどの人が分からないと思いますが、バルセロナだったらたいてい知ってますもんね。
いいアイディアだと思います。

説得できません 2013/06/27(木) 13:43:11
らりらさん、そうなんです！もしかして、私たちは女性なのかもしれませんね。男性は日本人でもアイデンティティとか唱えるのかもしれません。女性の私は所詮、気にしていません。
私としては、友達が快適に大好きな日本を満喫して欲しいだけなのです。なのに、「カタラン人」の一言で「彼って頑固？変わってる？」という私の友達もいる次第です。
そうなんです、自分の国を出たら、臨機応変に対応するべきなんです。私はそれが言いたいのです。

わら 2013/06/27(木) 15:03:38
なんか、苦労されてる方いますね～。スミマセン、何か笑っちゃいました。当人にしたら真剣なんでしょうけど。

外国人の方に、「アゼルバイジャン出身です。」「リトアニア出身です。」「エルサルバドル出身です。」なんて言われたら、吉野屋の店員は当然、ぽかーん、とするんでしょうけど。
本来、メジャーな国のスペイン出身なのに、カタルーニャと言われた瞬間、アゼルバイジャン並みのマイナー国な響きに転落するのが悲しい、許せない、という感情なんでしょうか。よく分かりませんが…。
私は、カタラン主張しまくる人苦手ですけど、本人の好きなように言わせておけば、いいんじゃね、って思います。

きき 2013/06/27(木) 15:12:07
↑
自分にとばっちりがこなければね！

みりん 2013/06/27(木) 15:27:53
ぶっちゃけ全くスペインに興味の無い日本人からすれば「へ？カタルーニャって何？」ですよね。
私もどなたかが仰るように「そんなに主張するなら、じゃああなたが私を頼らずに自分で全て日本語で説明して」でヨシと思います。

カタランっていっても祖父母あたりの代が他州にルーツがあって家庭ではカステリャーノを話す人と、先祖代々バリバリのカタラン人って言う人いますよね。（もちろんミックスの人もいるから、あくまでも大雑把な分類だけど）
後者の人は正直難しい人が多いかも。あくまでも私見ですが。

うんざり 2013/06/27(木) 15:36:02
らりらさんに一票です。うんざりですね。
バスクもカタルーニャもスペインなのに、相手の気持ちや状況を把握しないでアイデンティティばかり押し付けるのは単に教養がない、相手に対する思いやりがないだけだと思います。
私だってスペイン人に聞かれた時、日本の田舎の地名を言ってもどうせわからないので、県名から言い始めますよ。その後近くの大都市名を挙げてそこの近くだよって言います。
会話センスがないですよね、せっかく声をかけているのに話の腰を折るっていうのは。アイデンティティを突き通すことより大事なことってあると思うんですが。
解決法でなくてすみませんが、私も溜まってました。

Ime 2013/06/27(木) 15:36:33
カタルーニャ人と主張することで日本を満喫できなくなるという理屈が全くわかりません。

説得できませんさんやらりらさんを筆頭とするカタルーニャ人のアイデンティティを認めない方々は、チベットのパスポートがないことを根拠にチベット人に対しても当然、中国人として扱うのですよね？

チベット人は中国人として扱われて日本を満喫できますか？当人にその自覚がないですから満喫等できませんよね。むしろ、中国人として扱われることに嫌悪感さえ抱くはずです。

他人の意見や思想、アイデンティティを簡単に変えれると考えてしまうのは、譲り合いの習慣が根付き、個性を是としない日本人ならではの発想だと思いますが、世界ではそうは行きません。他国からの侵略の歴史が多い海外で他人のアイデンティティを否定することは極めて礼を欠く行為です。

自分がされて嫌なことを他人にしないのは日本でも常識なのだから、個人のアイデンティティに関しても、個人の意見を尊重すべきだと思います。

パスポート 2013/06/27(木) 16:04:00
これはアイデンティティの話ではなくて、コミュニケーションの話です。

「どこから来たの？」というのは会話のきっかけです。そこから話が広がるかもしれないのに、「カタラン人」以上の情報を与えなければ、折角の一期一会が台無しで勿体無いなぁ、という話です。

もしかして、はるばる日本までやってきたのは異文化見聞ではなく、アイデンティティ確立のためだったとしても、カタランとは何かを伝えなければ伝わりません。

どんな場面においても相手が分かるように話すこと、何をするにもまずはそれからでしょ。

説得できません 2013/06/27(木) 16:13:01
そうなのです。日本ではきっと彼がスペイン人、カタラン人なんて、気づく人はいないでしょう。アメリカ人？イギリス人？イタリア人？かな？とほとんどの人がメジャーな国の人だと思うでしょう。だから、Where are you from?と聞かれれば、バスク人であれ、カタラン人であれ、「スペイン人だよ」って答えれば、その後の会話も上手く進むんです。「今、日本ではスペイン料理が流行ってるよ」とか「ワールドカップ、スペインを応援していたよ」とか。。。
それが「カタラン人です」と頑ななに言った途端、せっかくのコミュニケーションも台無しなんです。

かわいそう 2013/06/27(木) 16:14:25
夫はカタルーニャ人なので、日本ではいつもカタランですと言っています。
スペイン人って言ってくれなんて、絶対に言えませんし、本人がそうやって生きてきたんだから、それでいいんじゃないのかと思います。
最近は日本でも田澤耕さんがカタルーニャの歴史について、テレビでも説明されているそうです。
こちらがわざわざ説明しなくても、知ってる！と言ってくれる方も増えてきたように思います。
先週だったか？の世界ふしぎ発見でもカタルーニャのことが取り上げられていました。
カタルーニャ以外にも独立しようとしているヨーロッパの国はあるわけですから、国際情勢などをニュースで見ている賢い日本人は知っていると思います。

スペイン語のクラスにカシミール人だという人がいました。今はパキスタンのパスポートを持たされているけれどと本人は説明していましたが、教養のあるクラスメイトは彼のことをパキスタン人とはそれ以来、言いませんでした。本人が嫌がることをしないのが思いやりだと思います。

先日、日本に帰ったとき、京都でカタルーニャ語がしゃべれる漬物屋のご主人がいて驚きました。
たまたま出てこないカタルーニャ語の単語をスペイン語で言ったらそこのご主人に訂正されました。
わかる人にはわかると思います。

らりら 2013/06/27(木) 16:19:19
パスポートのないチベット人のことと、「スペイン国」のパスポートを持つカタラン人とを一緒に考えて理解させようというのがそもそも根本的に違うのでは・・・？

別にアイデンティティを認めないわけではありません。カタルーニャにいれば、彼らのたどってきた歴史もきちんと理解したいと思っています。

ただ、ここは日本です！多くの日本人は、Ｉｍｅさんのおっしゃる通り「日本人ならではの発想」でこれまで生きてきているわけで、それが悪いことではありません。別に世界で勝負するわけではないなら、今後もそれでいいと思います。これは個人の人生の問題ですので。

まして、たまたま店にきた外国人に、ちょっとした会話の糸口として、出身を聞いているだけなのに、「カタラン人である自分」を相手に無理矢理、理解させようとする方が頑固なのではないでしょうか。
自分で説明させたくても、結局は話の通じる日本人同伴者が色々と説明させられる羽目になるんです。あー、めんどくさい！

sevillano 2013/06/27(木) 16:23:12
矢張り、カタラン青年の主義を通して良いのではないでしょうか？
昔から自治意識の強いスペイン人は、平均的日本人が知らない悲惨な経験をされています。　それは何も「スペイン内戦」とかフランコ独裁時代に限らず、それ以前からの長い歴史的経験から培われたものです。
　百歩譲って、「スペイン人」と答えたとしても、平均的日本人は闘牛、フラメンコ、オリーブまたは生ハムというイメージしか抱かず、スペイン人＝アンダルシア人ということに帰結してしまうんではないでしょうか？
「彼はスペインのカタルーニャから来たんですよ。」と軽く補佐すればうまくまとまる感じがします。

私は 2013/06/27(木) 16:24:44
imeさんのご意見に全面的に賛成です。
自己の属性であるアイデンティティを「相手の気持ちや状況によっては、臨機応変に変えろ…」だなんて個人の人権すら否定しかねない滅茶苦茶な理屈だと思います。
私の知り合いも日本滞在中にカタルーニャ出身を主張することがありますが、逆にそれがその人のバックボーンを知るきっかけになることはあっても、「カタルーニャ？…興味ないわ」なんて展開は一度もありませんよ。

説得できません 2013/06/27(木) 16:33:49
[[解決]]
荒れる前に解決とさせていただきます。
私が一番、仲のいいカタラン人男性（先祖代々カタラン人）は、日本に来たときも、私がバルセロナに行ったときでも、私の日本人の友達に「Yes, I'm spanish」とニコニコして答えているので、何かの拍子に「カタラン人って答えないの？」と聞いたときに、「僕は国際人でありたいし、カタランって言うと、ヨーロッパでは特に毛嫌いする人もいるし、何よりそんな古い歴史のことは僕は気にしないよ。今は2011年だよ」と言っていた記憶が頭の隅にいつまでも残っているので、今回、あまりにもカタラン寄りの友達と毎日時間を共にしていて、イラッとしていた次第です。

わら 2013/06/27(木) 17:16:41
カタルーニャの人に、日本ではスペイン人って言えって主張してる人って、所詮は、日本で外国人を引き連れて歩くことは、ブランド物を持って歩く感覚と一緒なのかなと感じました。
ワタシが連れているのは、ワールドカップで優勝した、闘牛の国、スペイン料理の国、情熱の国の、メジャーなスペイン人、であるはずが、なんかよく分かんないカタルーニャって言われて、
そんな人気ないブランドじゃないのぉ、スペインっていうメジャーなブランドがいいのぉ、って駄々こねてるお嬢ちゃんって感じです。サムいです。

へえ 2013/06/27(木) 17:28:33
この問題を、わらさんのように解釈する人もいるんですね。
私には想像もつきませんでした。
勉強になりますね。

以前に 2013/06/27(木) 17:51:23
カタラン人という単語に違和感を覚えます。
"カタラン"で"カタルーニャ出身の人"ですよね。

カタランの嫁 2013/06/27(木) 18:20:09
私は女性ですが、本人のアイデンティティ-は尊重する派です。
カタランの主人は、スペイン人と言われて拒否はしませんが、必ずバルセロナから来たカタランであることを付け加えます。それだけカタルーニャに誇りを持っているということで、うらやましく感じることさえあります。
トピ主さんのお友達の「I'm Catalan 」は正しいことを言ってるわけだし、それを無理やり説得するほうがおかしいです。面倒ならフォローの必要なし。フォローしたければ「独立気運の強いカタルーニャ州出身なので、カタランと言ってるんですよ。」の一言ですみます。

カタルーニャ住民 2013/06/27(木) 18:31:34
そうそう、カタラン人というなら、スパニッシュ人（エスパニョール人？）とかフレンチ人とかになっちゃいますね。

それはともかく、本人がそう言うなら、無理強いするのはよくないですね。
いちいち相手にわかってもらおうとフォローする必要なんてないんですよ。
どこにあるのか聞かれたら、フランスの南とでも説明しておけばいいでしょう。

しかし、その方、どこのパスポートで日本に入国したんでしょうね（笑）。

どっちもどっち 2013/06/27(木) 19:33:25
＞「スペイン人だよ」って答えれば、その後の会話も上手く進むんです。それが「カタラン人です」と頑ななに言った途端、せっかくのコミュニケーションも台無しなんです。

本人が別にコミュニケーションを楽しもうと思っていないんでしょう。というか、「スペイン人」と思われたくないのだから、「スペイン料理」も「サッカースペイン代表」も、別に話題になってもどうでもいいことなんでしょうね。本人がそういうスタンスでいるのだから、友人であるとはいえトピ主さんがあえて強要するようなことではないと思います。こういうことをおせっかいというんでしょうね。

「コミュニケーション」に拘っているようなのでもう一言書き加えますが、「I'm Catalan」と答えてコミュニケーションが続かない、というのは短絡的では？私にはむしろ逆にコミュニケーションが広がるように思えるのですが、違いますか？「え、カタランってどこの国ですか？」「カタルーニャ地方です。バルセロナがあります」「あースペインですか」「今はスペインですけど、私たちは独立を希望しているんです」「あ、仲悪いの？」・・・・というかんじで、それこそ話が広がるいいチャンスに思えます。

もう一人のニコニコしながらI'm Spanishという友達がとぴ主さんの一番の友人だからと言って、その人の価値観をほかの友人にも押し付けたいというのは本当にナンセンスでしょう。私もカタルーニャ出身の人と何人か知り合いましたが、スタンスは人それぞれでした。それでイライラしてしまうのなら、お手洗いに行っている間にでも個人的に吉野屋のおじちゃんと雑談しておけばいいことだと思います。

Ime 2013/06/27(木) 19:42:25
>これはアイデンティティの話ではなくて、コミュニケーションの話です。

アイデンティティの問題でないのだとしたら、わざわざカタラン出身など話の詳細を明らかにして話す必要はなかったはずです。おっしゃる通りコミュニケーションの話であるのなら、友人がカタルーニャ人であることやその背景を、しんどい等の理由で、日本語に訳したがらないトピ主さんのコミュニケーション能力に関わる問題だと思います。

>しかし、その方、どこのパスポートで日本に入国したんでしょうね（笑）。
カタルーニャやチベット等の方の目の前で同じことを笑いながら言えるでしょうか？

カタルーニャ住民 2013/06/27(木) 21:25:51
Imeさん
チベット人の前では言いません。
カタルーニャ人だったら言えますね。カタルーニャ語で議論できますので。

ふむふむ 2013/06/27(木) 21:27:12
各自が普段どれくらいカタルーニャ人と接しているか、またカタルーニャの歴史や文化になじみがあるかによって、相当意見に差がでますね。私はImeさんのご意見に大きくうなずいた一人です。
また、わらさんのコメントは言い得て妙です。

トピ主さん、このお友達は日本に遊びに来てるんですよね。疲れるかもしれないけど、でも長くて数週間のことだから、適当にやりすごせばいいんですよ。それから本当に友達なのであれば、何故その彼がそこまでカタランであることを強調するのか、背景を学んで自分なりに歩み寄ってみてはどうでしょう？

Ime 2013/06/27(木) 22:28:48
>カタルーニャ人だったら言えますね。カタルーニャ語で議論できますので。

笑いながらそんなことを言われて議論が成立するとはとても思えません。議論をする気など端からないのではないですか。

ちなみに、チベット人の前で言えない理由は何ですか？言葉が通じないからではなく、個人のアイデンティティを尊重している為ですよね。なぜ同じことを、カタルーニャや、バスク、バレンシアの方に対しても、行えないのでしょうか。彼らはスペイン語話者であり、また"母国"語も話せる多言語話者です。自己紹介の際、"母国"人だと主張することに何の問題があるのでしょうか。

チベット 2013/06/27(木) 23:08:11
チベットとカタルーニャでは状況が全然違うので、引き合いに出すと話がややこしくなるだけですよ。

ただの愚痴？ 2013/06/27(木) 23:43:22
＞日本ではカタランとか言っても通じないし、みんな返答に困って＞て、私が毎回フォローしなきゃいけないから
おおげさ！！
ただ一言、ああカタランって言うのはバルセロナのあたりの州出身の人のことで、とかなんとか言えば周りも何となく納得するんじゃないですか？
それともそんな簡単なことも説明できない程スペイン事情に疎いんですかね。

正直カタルーニャ人はスペインを下に見ている人が多いしわざわざ自分からスペイン人です、と言える人はよっぽど外国慣れしている人とかです。

解決策 2013/06/28(金) 00:37:46
お友達に「カタランカタランってうざいです。自分はスペイン人って言えないなら一緒に行動しないで下さい。」とお話ししてはいかがですか。
彼も、「こんなこという日本人がいてさー」なんてお土産話ができて、友達や家族と笑いあえるかも。

へえ 2013/06/28(金) 01:28:28
しかし、カタランネタっても変に盛り上がりますね。

説得できないでしょう 2013/06/28(金) 02:17:02
日本の実家で寝食のお世話をするトピ主さんが、カタランである彼を「スペイン人」として日本の誰とも隔たりなく交流させ、その場を盛り上げてもらいたいと望まれているのはわかりますが、それはあまりにも日本人的感覚でないでしょうか。
彼はそれを望んでいないのです。
彼には、
カタランのアイデンティティ＞日本でのうわべのコミュニケーション
だからです。

また、他の国際派カタラン男性を持ち出して、「なぜ彼のように振舞えないのか？」と思われても、それは同じカタランでも人がちがうのだからどうしようもないのでは。

これからは日本に迎える前に、「自分のことをカタランではなく、スペイン人と言えるか？」チェックが必要なのでしょう。

クマ 2013/06/28(金) 02:44:56
ここはトピ主さんが、一つ視点を変えたフォローをしては如何でしょうか？

「現国王のJuan Carlos IIの故父上のバルセロナ伯爵の領地であったCatalunyaの地域に住む人たちは、自分たちの事をCatalanと呼んで、そのアイデンティティーを誇りとしているので、自分をスペイン人とは考えないのです」と、説明するしかないんじゃないでしょうか？

現に、英語では自分がI'm Spaniardと渋々言いますが、スペイン語の自己紹介でSoy de Espan~aと紹介した人に出会った事は、未だかつてありません。いつもバスク人、アストゥリアス人、ガリシア人、カスティージャ人、カタラン人、アンダルシア人等々と言われるので、「日本人はね、どこの地域の出身でも、日本人なんですよ」と説明しています。

背番号のように説明書きを背中に貼っておくといいでしょう！

Ime 2013/06/28(金) 08:13:57
＞チベットとカタルーニャでは状況が全然違うので、引き合いに出すと話がややこしくなるだけですよ。

カタルーニャには民主主義があり、チベットにはそれらが全くないなど違いはありますが、パスポートを発行する国の国民であると自分を認識していない点を指摘しています。パスポートを根拠にカタルーニャ人であることを認めないのは、チベット人を自国民として扱う中国共産党の思考に限りなく近いと思います。

いいんじゃない？ 2013/06/28(金) 09:46:37
スペイン人と思っていないカタランに別にスペイン人と言ってもらわなくてもいいんじゃないでしょうか。　コミュニケーションが続かなかったらそれで終わり、って事で。

ダリやカタルーニャ出身の有名なオペラ歌手の方でもスペイン人を名乗る人もいるし、人の考え方は様々なので、押し付ける必要は無いと思います。

私はカタルーニャじゃない地方都市住まいですが、カタルーニャにはむしろスペインを名乗ってもらいたくありませんね。
　　

へえ 2013/06/28(金) 10:11:46
いやいや、皆さん色々書いていますが、フォローなんてしてあげなくていいと思います。
本人が相手にわかる言葉で自分で説明できないなら、放置しておけばいいのです。
なぜスペイン人じゃないのか、カタランって何？と日本人知人に質問されたら、
「さあ…本人にきいてみて」って言えば済む話です。
悩むようなことじゃないですよ。
所詮日本人には、いえ、当事者以外には、カタランの何たるかなんてわからないのですから。

カベ損 2013/06/28(金) 14:42:29
「カタラン？」って日本人が訊き返したら
「あ、スペインの端っこにある一地方の名前よ」ってサポートして
さしあげたらいいのでは？

コンフェデ杯 2013/06/28(金) 15:05:25
済マーク着いてますが…

この際日本にいるんだから日本語でカタルーニャのなんたるかを説明できるように日本語がんばれば？と放置するのが良いと思います。

ところで全くの個人的興味なのですがスペイン人である事を否定しカタルーニャ人であることに頑なに拘る人はサッカーの試合等でカタルーニャ人がスペインというナショナリティに包括されているのってどう考えているのですかね。

スペインチームの肩書きとしてプレーしているカタルーニャ人って彼らにとってはあある種「日和った人」「迎合した人」になるのですかね。
スペインから独立してカタルーニャのチーム作ろうぜみたいなあくまで徹底した動きってあるのですかね。その辺りトピ主さん是非ご友人に聞いてみて欲しいです。

そこまでカタルーニャに拘るならカタランとして参加したいとかないんですかね。

わら 2013/06/28(金) 17:02:06
ちょっと、トピずれですが、気になったので。
コンフェデ杯さん
いえいえ、今でも、普通にカタルーニャ代表のナショナルチームは存在しますよ。
年に一度、年末には、他のナショナルチームを招いて、カンプノウで親善試合もやってて、かなりの盛況ぶりですよ。
そして、カタルーニャでは、スペイン代表の試合に興味ない人がかなりの割合で存在します。
ちなみに、私はバルセロナ在住ですが、我が家はカタラニスタではないので、今回のコンフェデ杯も大いに応援して盛り上がっているのですが、
スペイン代表が勝っても、うちの周囲は至って静か。FCバルセロナが勝ったときみたいな爆竹の音は聞こえてきません。
昨日の夜も、ご近所さん静かだよねー、って話してて、うちらって相当少数派だよね、と話していたところです。
住んでる場所が変われば、もっとスペイン代表を応援している家庭も増えるのかもしれないですけどね。

カタルーニャ住民 2013/06/28(金) 20:50:04
チベットの人の前で言わないのは、チベットについての知識が十分ではないからです。というと、じゃあ、カタルーニャの知識はあるのかとツッコミがありそうですが、長く住んでいますし、チベットよりも知っていると思っています。

ただ、私自身はカタルーニャ独立もありだと思っています。カタルーニャのことはカタルーニャ人が決めればいいと思っているので、彼らが独立したければそれに対してどうこう言う筋合いはありません。でも、トピ主さんのお友達のように、相手（この場合は日本人）のレベルに合わせずに、ひたすら自説に固執する人に対して、じゃあ、あなたのパスポートは？と思ったわけで、誰にでも言うわけではありません。レベルというをまた反発されるかもしれませんが、一般的日本人のスペインに関する知識なんて、マドリッド、バルセロナ、アンダルシア程度ですよ。それは一般の外国人が四国とか北陸とか、奈良とか福岡とかを知らないのと同じこと。

友達「カタルーニャ人です』
日本人「どこにあるの』
トピ主さん「スペイン」
その後の友達の反応が、意固地だっということですよね。
そういう人に一度聞いてみたいな、と思っただけです。
あ、それから「笑いながら」議論はしませんよ。私、どこかに「笑いながら」って書きましたっけ？文の最後に（笑）とは書きましたが、これは「笑いながら」議論することではありません。

でもね、さっきもコメントしたけど、フォローなんてしなくていいんですよ。お友達のポリシーを無理にかえようとしちゃだめ。しかも、それが本人のアイデンティティに関わることならなおさら。それに、コンビニの店員に理解してもらって、何かいいことありますか？ないですよね。これを機会にカタルーニャの歴史とかを勉強して、ご家族とか親しい日本の友人とかに、そのお友達の主張がわかってもらえるようになればいいですね。

Ime 2013/06/28(金) 22:35:01
カタルーニャは民主主義だと書きましたが、民主化からまだ40年も経っていません。カタルーニャ語が公に話しても逮捕されないようになって40年も経っていません。カタルーニャ語の書物を出版しても逮捕されないようになって40年も経っていません。未だに、民主化以前の思想を持つ方が存在することに驚きます。

カタルーニャ住民さん
>一般的日本人のスペインに関する知識なんて、マドリッド、バルセロナ、アンダルシア程度ですよ。
このトピックの問題点は、日本人がカタルーニャを知らないということではありません。カタルーニャ人だというアイデンティティを一笑に伏して黙殺すること、アイデンティティを否定することにあります。そもそも、このような侮辱的なトピックが立てられ、侮辱的な追加発言が連投され続けているのは、民主化の過程などを一切知らない為だと思います。でなければ、余りにも無神経です。

>あ、それから「笑いながら」議論はしませんよ。私、どこかに「笑いながら」って書きましたっけ？文の最後に（笑）とは書きましたが、これは「笑いながら」議論することではありません。

（笑）の意味を教えてくれないので、よくわかりませんが、少なくとも笑わずに議論するということですね。チベットの知識等があれば、笑わずに初対面のチベット人をお前はパスポートのままの中国人だと説き伏せるのですね。初対面のカタルーニャ人だと自己紹介してきたら笑わずに、それは違うと議論をはじめてしまうのですね。これのどこがコミュニケーションなのでしょう。相手のレベルに合わせずに自説に固執するとは、正にこのことではないですか。自己紹介で議論をはじめる人間などみたことがありません。

コンフェデ杯 2013/06/28(金) 23:54:55
わらさん
そうなんですね、カタルーニャのナショナルチームってあるんですね！
今回のコンフェデ杯にタヒチが出ていてふと思ったんです。カタルーニャ人だけのチームってないのかなと。ちゃんとあるんですね。教えて頂いてありがとうございました。そして結構コンフェデ杯盛り上がってないというのも…マドリードにいてはわからない事です。

例えばタヒチやハワイは本土と地理的に離れているのでフランス人、アメリカ人という前に日本人にもタヒチ、ハワイというアイデンティティーを簡単に理解して貰えますがカタルーニャは地理的に隣接しているのでなかなか理解して貰えませんね。地道に発信していくしかないのでしょうね。

フレンドリー 2013/06/29(土) 00:08:26
それ、どこ？って言われそうだ！！
カタルーニャ大国って、答えておけばいいと思いまちゅ。

サッカー 2013/06/29(土) 04:28:44
以前、スペインがEuroサッカーで優勝した時(前々回)カタランの友人に優勝おめでとうって何気なくメールしたら「全然うれしくない。カタルニア代表が試合できるようになり、優勝したら初めてうれしいと思う」といわれ、アイデンティティの問題は深いなと感じました。その後カタルーニャの歴史を読み返してみたりして、さもありなん、と納得した経験があります。

面倒でも、自分の「国」のことを説明してくれる友がいるのが、そのカタランにとって大切なんだろうなと感じます。

カタルーニャ住民 2013/06/29(土) 08:28:00
なんだか、ぜんぜん話がかみ合いませんね。

よーく読んでね。私、どこに『初対面のカタルーニャ人だと自己紹介してきたら」と書いたでしょうか？そういう状況なら、「私もカタルーニャに住んでまーす！」って、カタルーニャ語でお話しちゃいます。でも、このトピ主さんのお友達のように、その場の空気を読まず（この表現嫌いなんですが、若にいい表現みあたらず）、自説に固執する一部のカタルーニャ人にちょっと言ってやりたいね、ということなんですよ。パスポートの話は、「あなたがカタルーニャ人であること、スペインに支配された歴史がありスペイン人と言われるのが嫌なことは知ってるよ。でも、海外で万が一のことがあったら、助けてくれるのはスペイン政府だよ。カタルーニャ政府も動いてくれるかもしれないけど、国と国との話し合いはスペイン政府なんだよ。それわかって出国してるんだよね」ってことなんです。いや、逆に、アイデンティティーを守るために、スペインパスポートで国外に出ないというくらいの気概のある人なら、それはそれで筋が通っていて尊敬します。でも、そこまで意固地にならず、もっと柔軟な気持を持てば素敵だなということです。

友達の友達に、スペイン語もできるカタルーニャ人がいるのですが、私がまだスペイン語はできたけどカタルーニャ語は初歩だった頃もカタルーニャ語で押し通そうとし、私がスペイン語で発言しても無視し、英語で話せば英語わからないとゴネる人がいて、トピ主さんのお友達はそんなタイプなのかなと思ったんですね。私があえて挑発するのは、そういうタイプの人だけです。

Imeさん、あなとのおっしゃること、わかります。ただね、あなたの書き方がすごーく高圧的で、けんか売っているみたいなんですよね。売られたけんかを買う私も、まだまだ青いと思うので、トピずれにもなることだし、もう発言しないけど、この掲示板、普通に自分の考えをコメントして、違う意見を持つ人もそれぞれの意見を冷静に書いて、他人の感情を逆撫でしない議論の場であって欲しいなと思うのでした。

Ime 2013/06/29(土) 10:51:08
>日本に遊びに来て、私の友達に会った際

と、トピ主さんが発言されている通り、当初からこの件は初対面の相手に対して、カタルーニャ人と自己紹介する際の問題です。そして、あなたの過去の発言から、あなたも自己紹介時の話であると認識されています。分かるように以下にあなたの発言を引用します。話が噛み合ないのは、話をその場その場で自分の都合で解釈する為だと思われます。カタルーニャ人が海外でカタルーニャ人であると言うことを認めないという意識だけはブレていないので、その意識に基づいて話を解釈しているのでしょう。

>友達「カタルーニャ人です』日本人「どこにあるの』トピ主さん「スペイン」そういう人に一度聞いてみたいな、と思っただけです。

>しかし、その方、どこのパスポートで日本に入国したんでしょうね（笑）。

これらの発言に、仲良くしようとする気持ちも腰の低さも感じられず、侮辱だと思ってしまうのは、そういうわけなんでしょう。

Ime 2013/06/29(土) 10:52:12
そういうわけなんでしょう→×
どういうわけなんでしょう→◎

日本人的 2013/06/29(土) 11:03:40
Imeさんの肩を持つ訳ではないですが、彼女のコメントって高圧的ですかね？チベットと比較されている箇所に関しては、読む人によっては確かに、比較の対象が違うと思われるかもしれないけど、私はImeさんの言わんとしている事なんとなくわかります。
明らかに悪意がある書き込みには辟易してしまうけど、自分達の意見をぶつけ合って多少トピが荒れたりするのは仕方ないのでは。他人の感情を逆なでする発言かどうかは、お互いの受け止め方にもよります。人それぞれ違いますからね。
上で何人かおっしゃってますけど、カタランの彼にスペイン人と言わせるのは違うと思います。彼がそれをアイデンティティとしてるんですから。外野が強要させる事ではないですよ。トピ主さんがそれでイライラするなら、彼に説明させればいいし、フォローしてあげたいならばスペインのカタルーニャという、昔はひとつの国として存在していた場所なんだよ、とサラッと言えばいいのでは？

ふむふむ 2013/06/29(土) 17:31:10
日本人的さんのご意見に賛同です。
そして毎度のことながらImeさんのご説明、感心しながら読んでいます。ネットという媒体のせいで言葉尻がきつく聞こえるケースがあるかもしれませんが、私はいつもImeさんは非常に的確にカタルーニャについての考察を述べていらっしゃると思います。ただカタルーニャの弾圧の歴史などを知らない、また別に興味ないと思ってる方達には、面倒な意見に聞こえるかもしれませんね。

鳥の歌 2013/06/29(土) 18:27:48
日本人の恐らく９９％の方は、カタル-ニャ？？？カタラン？？？だと思いますよ。
特別関心、造詣の深い方はご存知でしょうが。
？って顔の人には、私はスペインも州に分かれていて、バルセロナのことをカタル-ニャっていう位の説明はしています。

昔、声が好きでカタル-ニャ出身の歌手のコンサ-トに足繁く通いました。
彼は強い民族主義者で自分がカタル-ニャ人と認められれば、認められるほど、自分はスペイン人だと思うと語っていました。
経験した歴史が強烈だったのでしょう。
然しながら、自分の主義、主張、価値観が民族的なものに強く根ざているのに、カタル-ニャ人の伴侶と離婚して、イタリア人の恋人や
他国の女性とお付き合いしていましたから、その辺が不思議に思いますね。アイデンティティ-ってなんだろうって。
カタランといっても、国際的な方もおられるのでいろいろでしょうが。
カタル-ニャ民族主義者でも、他国の異なった価値感や考えの女性に魅力を感じるのは別問題なんでしょうかねえ。
ややトピズレですみません。

日本女性と結婚される、カタランが多いですよね。
私から見れば，カタル-ニャの女性と結婚するのが一番と思いますが。民族意識がこれだけ高ければ。

統計 2013/06/29(土) 18:58:46
日本女性と結婚するカタランが多い？全人口の何パーセントが日本人と結婚してるの、でもってそのうちの何パーセントがカタラニストだというのか？？カタルーニャ人だったら他民族と付き合うべきじゃないとは突飛なご意見かと。

日本人的 2013/06/29(土) 21:25:52
＞日本女性と結婚される、カタランが多いですよね。
＞私から見れば，カタル-ニャの女性と結婚するのが一番と思いますが。民族意識がこれだけ高ければ。

スペイン人と名乗りたくないカタランにとって重要なのは、自身のアイデンティティを守る事だと思います。
なので結婚相手がカタランであろうと外国人であろうと、それはまた別問題だと思いますし、カタラニスタだから自分の民族とだけ結婚すべきというのはあまりに極論だと思います。それこそ偏った考え方だと思いますが。
もちろんとことん自分の血統を守りたいから、生粋のカタランとしか結婚したくない、という人もいるかもしれません。私の経験では、未だかつてそのような極端なカタランに出会った事はありませんけど。
カタランというアイデンティティを大事にしながらも、奥様やご主人は外国人というケースは多く、カタルーニャから飛び出して海外で活躍している人もいます。カタラニスタだからといって、全員が閉鎖的で偏向性のある人達であると一括りにしてしまうのは、あまりに短絡的すぎると思います。

鳥の歌 2013/06/30(日) 07:34:13
すみません。
最後、２行は消したものと思っていましたが、残っていました。
確かに、カタル-ニャ地方に住まれている日本女性の伴侶がカタランとは限りませんね。むしろ少数かもしれません。

Atsushi [HomePage] 2013/07/01(月) 13:13:36
私は日本国籍の日本人で、バルセロナ在住ですが、スペイン外の友人にどこにいるのか
聞かれたら、なるべくカタルーニャと答え、スペインとは言わないようにしています。

日本にいる日本人で、カタルーニャ語を学習している友人もいますが、その中には
スペインには全く興味なくスペイン語は学習する気がない人もいます。

カタルーニャはスペインという国の一部になっている現実はあるものの所詮『国』です。
『国』の事情より『個人』の意思の方がはるかに大切で尊重すべきと私は思いますので、
カタルーニャ人と言い張る人と一緒にいると私は心地よいです。

私はその反面、特に国籍や民族を明らかにする必要性がない場合に中国人ですかと聞かれ
ても、韓国人ですかと聞かれても、全て Sí と答えています。正直何人でもかまわないので、
説明するより Sí で済ませる方が楽だからです。カタルーニャ人と言い張る人がある意味
うらやましくもあります。

いずれにせよ、少しでも独立機運がある地域は、カタルーニャに限らず全て支持したいと
思っています。

複雑なお国事情 2013/07/01(月) 21:30:49
トピに既に済のマークが付いているのに自分もしつこいですが、
書き込みを見ますと結構意見は半々かなという印象なのですが、
自分は気持ちとしてはカタルーニャ人も現在は国籍上はスペインですから、それ自体は否定できない事だと思っています。
その中で補足としてスペインの中のカタルーニャは歴史の背景から～と話をしていく流れが一番いいと思っています。
自分も知り合いにカタルーニャ人が何人かいますが、頑なにスペイン人と言われて否定する人はいません。本当はカタルーニャ人
と言われたくもあり、しかしスペイン人である事も事実だと考えているようです。

おせっかい 2013/07/02(火) 00:27:22
カタルーニャ地方には「自分はスペイン人ではない、カタルーニャ人だ」と思っている人が実在します。「自分はスペイン人だ」なんて口が裂けても言いたくないって人がいるのです。
中には拷問をうけて、強制されても言わないほどの信念を持ってる方もいるでしょう。
そういう信念に対して、「たかがそんなこと」と他人が言い切ってしまうのはどうなのでしょう？
それでそこまでまわりに迷惑がかかりますか？カタルーニャ人と伝えたら、そういう人たちがスペインの中に存在するっていうことに逆に興味を持つ日本人もいっぱいいるんじゃないですかね？だからカタルーニャ人って言いたいなら言わせておいたほうがいいと僕は思います。
めんどうくさいから「スペイン人だ」と答えるカタルーニャ人もいるでしょうし。

追加発言は締め切られました。