スペインって？？！

こるぷ 2013/04/05(金) 10:23:36
スペインのニュース・・・外国人としては、大きなお世話ながら嫌気がさすこの頃です。
上は王族から政治家、企業家、そして町会議員の果てまでCorrpución,Cohecho,Sobórno、
こういう状況はすべてがコネ、コネで世の中が動いているということが土台にあるんでしょうか。
警察がらみのトピの回答にもコネでOKいうコメントが数多く書き込まれていますが。

日本だって同じ様なものとは言え（上は王族から・・・）これほどまででは無いですよね。

私は 2013/04/05(金) 10:48:49
『スペインのコネ社会』は、スペイン人の原動力でもある「la envidia／嫉妬」と並んで、“スペイン個人主義” を裏付ける象徴的な現象だと考えています。

こるぷ 2013/04/05(金) 11:25:41
私はさん、
スペインの原動力は嫉妬とコネ・・・うん、まさに言い得てますね。
物事には裏表、良い面悪い面がありますね。汚職天国になったのは
その悪い面が出たという事かなあ。
コネが原動力なら、それで前進しなくちゃいけないのにね。ブレーキになってしまってるんですね。

sevillano 2013/04/06(土) 03:08:12
ちょっとよく解らないのですが、汚職とコネ社会の問題を混同するのはどうなんでしょうか？　汚職の面だけを考慮するならば、以下のレポートによるとスペインは３０位ですから、このレベルで「汚職天国」と言えるのか疑問に感じるのは私だけでしょうか？
http://hachiman.iza.ne.jp/blog/entry/2946316/

コネ社会という面では最近読んだ「アンダルシアを知るための５３章(赤石書店)」の１１章にコネ社会の「表裏」について書かれています。特にアンダルシアにその傾向が強いのかも知れませんが、フランコ独裁体制時の右派と左派との未だに続く「因縁」など、歴史的背景もあり、部外者である私には肯定も否定もできません。

現実にセマナ・サンタなどの宗教儀式や春祭りでのカセタの利用など、その関係者との親交が有る無しでは、まったく違った関わり方となります。(コネが無いと単なる傍観者で終わってしまいます。)
日本でも都会よりも地方で比較的に同じようにコネ社会との関わりが多いのではないでしょうか？

japonesa 2013/04/06(土) 09:59:03
sevillanoさんの書いてらしゃるレポートですが、本当の汚職状況か疑問です。自己申告する人もいないでしょうから、真実を調べて国別にランキングするのは難しいんじゃないでしょうか。発展途上国や社会主義国では汚職は多いでしょうから、スペインは世界的にはそれほどではないかもしれませんが、EUの先進国の中で比べると、汚職多いでしょうね。

不動産バブルの頃、アンダルシアでもマヨルカ島でも、違法の場所にどんどん建築許可を出していき、それでお金を儲けた政治家や公務員達がごっそり逮捕されてましたよね。カタルーニャ音楽堂も問題になってましたね。規模や金額が大きいと思います。

余談ですが、先日「友達に公務員の子がいるんだけど」と話し始めたとたん、コネで入ったの？と聞かれて、絶句しました。私の友達は努力して試験をがんばって受けて通ったのですが、公務員試験にもコネで合格してしまうってあるんでしょうか。開口一番でそんな質問を受けるところが、スペインのコネ社会を表しているのかなと思いました。

お祭りは地元に根付いているものが当たり前。見学者のためにやっているわけではないですからね。カセタの話は、コネ社会うんぬんとは話が違うと思いますよ。

日本の公務員は 2013/04/06(土) 10:09:56
真っ先に「コネで入ったの？」ってどういう思考回路なんでしょうかね・・・
日本の公務員は現在はコネでなることは不可能に近いようです。
公務員の親が今はあり得ない、と断言してました。
でもその昔はコネでなることもあったようです。
というのも親自身公務員だった叔母の口利きがあったようです。
（本人は京大出身で入社後バリバリ仕事したので実力なくコネで入社して楽してたわけではありませんが）

日本の公務員は 2013/04/06(土) 11:01:54
いま思い出したのですが「外務省は他と異なる特殊なところで未だにコネが通じる」とも言っていました。
私の知っている人たちはみんなコネなしで受かった人たちばかりですが。

こるぷ 2013/04/06(土) 11:56:23
sevillanoさん、
コネ社会と汚職を混同するのはどうなのか・・・の御意見ですが
Cohecho,Sobórno、贈賄、収賄、すべてコネをつける為の経済的
犯罪です。スペイン、コネですべてが動くという土壌があるから
こその汚職天国なんだと思います。

友人の夫（スペイン人）も父親のコネで最近町役場に就職、そこ
の町長はCohechoの嫌疑で取り調べられたけど、結果どうなったのか、ウヤムヤで今も町長を続けてます。
その後その件について友人に訊いても、いつもは雄弁な彼女なの
に、それについては、はかばかしい返事が返ってきません。
身近なスペインの縮図です。

こねこね 2013/04/06(土) 12:29:19
私の主人の幼馴染が市役所勤務の親のこねでマドリの某市で昨年からはたらいてます。仕事内容がびっくりです。

大きな交通事故が起こったときの流血などの清掃員です。自宅待機で市から携帯電話の支給およびガソリン代も出ます。

昨年は数回勤務しただけといっていました。毎月約１００ユーロ給与が出ています。

本人は親のおかげで楽でいい仕事がみつかったといばっているので、主人は憤慨しています。最近はあきれて縁も遠くなりました。

こんな必要ない仕事のポストを設ける市も市ですが、、、。

こねこね 2013/04/06(土) 12:30:42
間違えました。１００ユーロではなく毎月１０００ユーロの給与です。

ぎょぎょぎょ 2013/04/06(土) 13:52:01
こねこねさん、
その、ご主人幼馴染の方の話、びっくりですね。
でも、落ち着いて考えてみれば、日本でも昔からあって、
そうだと思いますが、世の中には人がやりたがらない仕事って
いろいろありますよね。よく言われているように、３Kとか（ネガティブな意味の）、極めてリスクの高い仕事とか、例え大金積まれても自分ならやりたくないな、とかいう仕事の類です。
その幼馴染の方も、友人等に話す時は自慢気で愉しげですが、
きっと自分がそういう義務を背負っているのをまだ自覚していないのでは？
あるいは実情を知っていても、あえて話さないのかもしれないですし。
こねこねさんの説明からですと、その方は、出勤（出動？）はほんの数回だという事ですが、それ以外の日も、基本的に給料払われていて契約で拘束されているので、あくまでも“自宅待機”で、いつ呼び出されてもスタンバイ状態でいなければならないはず。
結果、1日何も仕事がなくても、休日中の自由時間ではないので、
外出とかも基本できないでしょうし、おそらく、職種柄、週末、昼夜問わず、という条件なのではないでしょうか。つまり、いつ・何時・何が起こっても対応する、という事で市によって、契約されているのではないですかね。
最近、日本のドラマで“便利屋”や“特殊清掃業者”が主人公になっているドラマを見ていたのですが、もしかして“あんな事”や“こんな事”も？と、ふと考えてしまいました。

移民の声 2013/04/06(土) 14:37:06
バルセロナ在住で、イタリアやギリシャの友人が多く、彼らと話す機会がよくあるのですが、スペインはまだ希望が持てるといつも言います。これでもマシな方だそうです（笑）色々彼らからそれぞれの国の実情を聞きますが、まあ50歩100歩という話ですかね。

他の国と欧州連合を組んで経済システムを大きくする前だったら、何とかごまかしも効いたんでしょうね。

公務員 2013/04/06(土) 18:58:45
パレハが公務員ですが、去年まで配属されていたセクションにコネで入ってきた人がいました。しかもその人の旦那と同時にです・・・。先月末職場全体で、任期の短い順に数百人が解雇されたというのに、断然任期の短いはずのその人はその中にすら入らず、働き続けています・・・。

ついでに日本の大学時代の友人ですが、親のコネで公務員になって役所勤務している人がいます・・・。親が市長の家にあいさつしに行ったそうです・・・・・・（ドン引きでした）

japonesa 2013/04/06(土) 20:05:56
イタリア南部はマフィアの関係で、賄賂やコネは消えないって言いますよね。私もイタリア人友の話を聞いていると、スペインよりもっと大変だなって思います。

日本の公務員ですが、1次試験に通ったあとの話でしょう。さすがに1次試験もなしで入れてもらうってのはあり得ない気がしますが。面接のところでコネがきくところがあるようですが、家庭環境も重視する国だからじゃないでしょうか？県庁ですが、身内に犯罪者がいるとダメだし、試験に受かった後、勤務初日までに交通事故を起こすと取り消しになるそうです。

友達は何があって事故を起こすかわからない、相手のせいで事故に巻き込まれるかもしれない、それで採用取り消しになったら困るからという理由で、車がないと生活できない田舎でしたが、車なしで過ごしてましたね。こういう調査、スペインの公務員もあるんでしょうかね？

sevillano 2013/04/07(日) 00:54:32
「王族を含めてこの国は…」という上から目線での批判は止めたほうがいいと思います。それだけスペインはスキャンダルに対し、「透明性」があるし、報道の自由があるのではないでしょうか。
日本では相変わらず、宮内庁が「菊のカーテン」で真実を隠し続けてているから表ざたになっていないだけなのは周知のことではないでしょうか？
それから国際的な統計機関に対し、その統計の仕方に問題が云々と議論することより根拠も無く他国に対し、「汚職天国」など言い切るべきで無いと思います。

avena 2013/04/07(日) 07:00:32
前出のCPI (国別透明度調査)によるスペインの順位を根拠にスペインの汚職はさほどでも無いと言う意見には首をかしげます。

まず多くの統計に関して言えることですが統計と言うのは算出方法によって左右されるので統計が事実をありのまま反映している訳ではないと思います。
こちらのCPI の統計は専門家の意見を基にしているようですがスペインより上位に昨今その金融界と政治家の腐れ切った不透明な関係、システムが世界に知れ渡ったキプロスが位置されているのには思わず目を奪われました。この統計は勿論参考にはなりますし上位の国に汚職が比較的少ないであろうことは疑いようもないですが、どのような専門家がどういう基準で算出したのかが不明という点も含めてこの統計を理由に多くの人が感じているスペイン社会の不透明さは見当違いで批判に値しないと言う事にはならないと思います。

現在フランス政界を騒がせている前予算大臣による外国の隠し口座のスキャンダル、この疑惑が浮上した時点で大臣は辞任させられました。翻ってスペインの与党であるP.P の同様のスキャンダルでだれかが辞任したりした記憶がありません。
フランス社会の方がより汚職が少ないとは言えませんが少なくとも「ズルはいけません」というコンセンサスに対する姿勢の違いを私は感じます。

スペインにいて感じるのはこの「ズルはいけません」のコンセンサスのなさです。真面目一徹の人がバカをみる事が多すぎる。王室の横領、政治家の裏金から自営業者の脱税ひいては公職の大っぴらな職斡旋まで何人かの方が仰っている意見はそういう意味で根底は同じなんじゃないですかね。

日本の公務員は 2013/04/07(日) 09:46:14
ちょっと関係ないかもしれませんがスペインの歴代首相に女性関係のスキャンダルが無さそうで家族を大事にしてそうなのはいいことかなと思います。
スペイン人の夫の大学の同級生に政治家の息子がいっぱいいて、卒業後は苦労もなく政治家になったようで「だからこの国の政治はダメなんだ」
と彼も自国のコネ社会を批判しています。

日本の公務員は近年ほんとにコネは不可能に近くクリーンらしいです。（まあ僅かな例外は探せばあると思いますが。）
身内に犯罪者がいるとダメで思い出したのですが、省庁や役所勤務だと家族に自殺者がいるのも問題視されるようです。

コネ 2013/04/07(日) 10:24:18
日本の公務員、財務省と外務省に友達がいますが、コネで入省したなんて話し、無いと思います。1種試験もあるし。
100歩譲って、コネで入省したとしても、仕事についていけない、若しくは出来ないとなると、結局省内で昇進出来ないということになると思います。なので、コネで会社に入っても、仕事が出来れば、良いのですが・・・実際は難しい場合が多いのではないでしょうか・・・

japonesa 2013/04/07(日) 12:29:27
＞スペインの歴代首相に女性関係のスキャンダルが無さそうで家族を大事にしてそうなのはいいことかなと思います。

スペイン人は一般的には日本人よりも浮気も少なく、家族を大事にしていると思います。でも歴代首相や政治家はどうでしょうか？

ずーっと昔に聞いた話ですが、昔は離婚ができなかったこともあり、愛人を愛人のまま正妻のようにしている人も多かった、スペインでは政治家に関するお金攻撃は出来ても、家族ネタや愛人ネタはタブーとされていた、マスコミが書こうものならその記者や編集長はクビになった、など、愛人に関する政治家ネタは明るみに出ないまま長かったという話を聞いたことがあったからです。

それでちょっとぐぐってみたら、例えばこんなのが出てきましたよ。やっぱりたくさんあるってことですね。
http://www.vanitatis.com/cache/2007/12/22/35_amantes_politicos.html

こるぷ 2013/04/07(日) 12:56:49
日本の公務員はさん、コネさんの
コメントを受けてですが、日本の場合、コネで入る人間は仕事について行けない・・・スペインはそういうコネ人間がついていけちゃう、競争も無く無条件で許容しちゃってる、それが極端に言えばスペインの停滞原因の一つ・・・とも言えなくも無いですね。
良い会社起こして、優秀な社員を募って活気のある世の中に早くなって欲しいと愛するスペインの為に願ってますが。

追加発言は締め切られました。