カタラン人という呼び名

探偵 2013/02/08(金) 14:21:22
こんにちは。質問があります。
現在、バルセロナに留学中ですが、
最近、スペイン人の友達も多くなってきたのですが、
日本人ら限らず、他国の人にスペイン人の友達を紹介する際、
「彼（彼女）はカタラン人です」と
「彼（彼女）はスペイン人です」と
どっちを言っていいのかわからないときがあります。

カタラン人と言われて相手が嬉しいのはご両親もカタルーニャ出身の
場合だけでしょうか？
例えば、ご両親がビルバオ出身だけりども、本人はバルセロナで生まれた。
という場合は「彼はカタラン人」と紹介したら失礼にあたったり
相手を不機嫌にさせてしまうのでしょうか？

私が友達がいつも他の人に自己紹介するときに何て言っていたか
耳を傾けていればよかったのですが、あまり気にしてなかったため、
改めて疑問が出て来ました。

どなたか教えていただければと・・・。

ひとそれぞれ 2013/02/08(金) 14:51:16
＞カタラン人と言われて相手が嬉しいのはご両親もカタルーニャ出身の場合だけでしょうか？例えば、ご両親がビルバオ出身だけりども、本人はバルセロナで生まれた。という場合は「彼はカタラン人」と紹介したら失礼にあたったり相手を不機嫌にさせてしまうのでしょうか？

自分の事をカタラン人だと思うか、スペイン人だと思うかは、それぞれ御本人の個人的なアイエンディティーの問題でしょうから、御本人に確認するしかないでしょう。
まぁ少し政治などの話しをしてみれば、大体の想像はつきますけどね。

カタルーニャ人 2013/02/08(金) 15:08:05
細かくて済みませんがカタラン人というかカタルーニャ人、もしくはカタランですよね？

両親もカタルーニャ出身のカタランはだんだん少なくなってきていると思うし、両親ともカタランでなくてもカタラニスタはいっぱいいます。

私もカタランを都合上スペイン人と呼ぶのは気が引けますが結構気にしていない人が多いと思います。

でもどうしてもスペイン人と言うのを避けたいときにはmediterráneosとかibéricosとか違った文言を使っています。

＞例えば、ご両親がビルバオ出身だけりども、本人はバルセロナ＞で生まれた。
＞という場合は「彼はカタラン人」と紹介したら失礼にあたった＞り
＞相手を不機嫌にさせてしまうのでしょうか？
ちなみにバスク人とカタルーニャ人は結構相性がいいのでバルセロナで生まれたのならカタランと呼んでも問題ないと思いますが？

ひとそれぞれ 2013/02/08(金) 15:15:42
＞カタラン人というかカタルーニャ人、もしくはカタランですよね？

ウィキペディアでは、カタラン人も含めと認識されていますけど、どうなんでしょ。
以下引用。
＞カタルーニャ人（Catalans）は、インド・ヨーロッパ語族に属する民族で、イベリア半島のカタルーニャ地方に分布する。カタラン人、カタロニア人とも。
http://www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=カタラン人&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E3%2582%25AB%25E3%2582%25BF%25E3%2583%25AB%25E3%2583%25BC%25E3%2583%258B%25E3%2583%25A3%25E4%25BA%25BA&ei=DgcVUeeDJJCRhQef3IHoDA&usg=AFQjCNHzUxUK4hGjD049e9TQ4qLjy8UWGA&bvm=bv.42080656,d.d2k

カタルーニャ人 2013/02/08(金) 15:19:10
Wikiがどう書かれているかは知りませんでしたがなんか違和感ありますね。Wikiは正義？

ひとそれぞれ 2013/02/08(金) 15:35:08
＞Wikiは正義？
いえいえ、、、一般的な認識のひとつだとは思いますが、正義うんぬんの話しではありません（笑）。

カタルーニャ人 2013/02/08(金) 15:43:32
なんかヘンに脱線してますがひとそれぞれさんも少しは本題についてコメントしてあげてはどうでしょうか？

カタルーニャ人 2013/02/08(金) 15:58:47
あ、良く見たら先に回答されてた方ですね。すみません。
とりあえず脱線するとトピ主様に迷惑なので消えます。
良い回答がつくと良いですね。

Ime 2013/02/08(金) 18:29:12
探偵様
>例えば、ご両親がビルバオ出身だけりども、本人はバルセロナで生まれた。

ビルバオ生まれでバルセロナ育ちであると紹介すれば良いのではないでしょうか。
民族的な表現はしていないので、誰も不快感を感じないと思います。

まとめ 2013/02/08(金) 18:51:34
すでにどなたか指摘されてますが、カタラン人は間違ってますね。カタルーニャ人かカタランが正しいと思います。ウィキペディアはしばしば誤情報も掲載されていますから参考程度にするのが良いでしょう。

>例えば、ご両親がビルバオ出身だけりども、本人はバルセロナでまれた。という場合は「彼はカタラン人」と紹介したら失礼にあたったり相手を不機嫌にさせてしまうのでしょうか？
これは立派なカタルーニャ人ですね。血の問題ではないですから。
あとは本人がそう呼ばれる事に抵抗があるかどうか、ここからはそれぞれの思想や価値観によって変わってきますね。
このタイプの人はいわゆるスラング（というか差別語になるのでしょうが）でチャルネゴと呼ばれています。

探偵 2013/02/08(金) 19:06:44
[[解決]]
皆さん、ご丁寧にありがとうございました。
独立でいろいろと問題も発生しているので、
呼ばれたくな人もいるんだろうと誰にでも「カタラン」
と呼ぶことに抵抗がありました。
今度からは説明すればいいですね。
でも、そんなカタランと言う言葉も知らない日本から来る友達
に「カタラン」というよりはこの国に来る友達には
「スペイン人」と呼びたいですね。

自我 2013/02/08(金) 20:59:25
もう解決されていますが、一言だけ。

日本に何世代にもわたり居住し未だに帰化しない、
日本における在日韓国人の自我と非常に酷似していると思いました。

説明の仕方ひとつで心証を害しやすい移民/異邦人を第三者に紹介するのは難しいですね。

関東人 2013/02/09(土) 00:21:44
解決マークついていますが、気になったので、とぴ主さんは読まなくてもどなたかが読むかと思い書き込みます。

そもそも、「スペイン人の～」と紹介するか、「カタルーニャ人の～」と紹介するかで悩む、というところに違和感を持ちました。独立云々の心理的な問題はありますが、カタルーニャ人はその地方の人、という意味であって国籍ではないですよね。仮に私が国際パーティにでもいたとして、横浜の友達を「こちらは日本人の○○さん」、大阪の友達を「こちらは関西人の××さん」、と紹介しようとおもったことがありません。（私は関東なのですが、もしかして関西ではそう呼んでほしいとかそういう状況だったら、世間知らずでごめんなさい）

というわけで、カタルーニャの人たちご本人がそう自己紹介するなら、それは本人の自由だと思いますが、外国人（私たち）が彼らのことを誰かに紹介するときには、あえて国と地方を同レベルで扱う必要はないんじゃないかと思います。

関東人 2013/02/09(土) 00:25:37
↑追記です。
トピックの回答ですが、もしスペイン人やカタルーニャ人というのに抵抗があるのなら、～出身、という形で紹介することもできますね。

探偵 2013/02/09(土) 13:56:19
関東人さん、コメントありがとうございます。
私も同じ考えの人です。しかし、結構、カタランの人は同じヨーロッパの人に自己紹介するとき「I'm catalan」という人がいませんか？私の周りには、結構いる気がします。イタリア人とかフランス人などの自己紹介のときに。。。もちろんバルセロナの中でのパーティーのときなどですが。

自我 2013/02/09(土) 15:52:49
関東人さん、探偵さんのカタルーニャに対する敬意の欠如は、カタルーニャ人に対する侮辱に値すると思います。
お二人の認識はこうです。
「カタルーニャは単にスペインの一地方で、カタルーニャ地方在住者がカタルーニャ人を自称するのは、
まるで、カタルーニャが国であるかのようで実におこがましい。私はカタルーニャ在住者を、スペイン人と呼びたい。」

日本人に身近な台湾で考えれば、その考えがいかに敬意にかけるのか分かるはずです。

「台湾は単に中国の一地方で、台湾省在住者が台湾人を自称するのは、まるで台湾が国であるかのようで実におこがましい。私は台湾省在住者を、中国人とよびたい。」

カタルーニャ人がバレンシア語をカタルーニャ語の一つだと言うがごとく、敬意に欠けた認識だと思います。

ぽち 2013/02/09(土) 16:50:01
自我さんの言うことは、カタルーニャをどう扱うかという政治的な問題ですが、そうではなく、友達を紹介するときに、毎回どの国の人の国籍も言うのか？という点で、私は関東人さんと同じ違和感を持ちました。１つのれっきとした国の出身の人でも、毎回毎回、最初に国名を言いますか？そこまで他人がすべきことでしょうか。

名前だけ紹介して、あとは本人同士が話をして、お互いに相手を知っていくのに任せればいいではありませんか？私も紹介されて最初に「日本人」と言われなくても、何人なの？と聞かれて、日本人と答える、そんな風に会話って続いていくものですよね。

また、私にはカタルーニャ人であることを主張する友達と、カタルーニャ人ということを誇りにしているがスペイン人でもあると思っている友達がいます。カタルーニャ人ということを主張したいかどうかを知っているのです。

でもトピ主さんの質問はどちらと言っていいかわからないという質問です。友達である人が分からないのなら、わざわざ紹介するのに言う必要はないと思います。本人がその後しゃべっているうちに言いたい人は言うでしょう。

両親がカタルーニャではないが、カタルーニャで生まれた本人はどうかの質問ですが、本人はカタランだという人もいれば、親が反カタルーニャ主義だったせいで、本人はそうは思っていない人もいます。

分からないのなら、口出さない方がいいと思いますよ。

語りべ 2013/02/10(日) 19:06:34
３代前からカタルーニャに住んでるとカタルーニャ人を名乗っても
いいんでないの？
日本だって江戸っ子や横浜生まれのハマっ子の条件は３代前から
の住民ってことだから。
「ってやんでぃ！！おいらカタランよ、文句あっかい？！」
とかいっちゃって。

江戸っ子もハマっ子も日本あっての自分たちだってこと
は忘れてませんよね。というか、この人たちは独立願望なんて
これっぽっちも無いので。

まとめ 2013/02/10(日) 21:44:00
>３代前からカタルーニャに住んでるとカタルーニャ人を名乗っても
いいんでないの？
これは間違っています。
カタルーニャで生まれ育った人は皆カタルーニャ人です。認める認めないは本人の思想の問題です。
３代前とかは関係ないですよ。親がアンダルシアの人でも子供がカタルーニャで生まれ育ったならその子供は立派なカタランです。

ひとそれぞれ 2013/02/10(日) 22:09:01
1980年から2003年までの23年間にも及びカタルーニャ州政府首相であったジョルディプジョール氏が “カタランの定義” を残しています。
御存知の方もいると思いますが、、、。

"Es catalán quien vive y trabaja en Cataluña y quiere serlo.”
「カタランとはカタルーニャに暮らし、働き、そして（カタランに）なることを望む者である」

自我 2013/02/11(月) 01:27:01
>自我さんの言うことは、カタルーニャをどう扱うかという政治的な問題ですが、

いいえ、個人の主体性と自我に対する敬意の問題です。政治的な問題ではありません。

語りべ 2013/02/11(月) 12:34:57
まとめさん
＞カタルーニャで生まれ育った人は皆カタルーニャ人です＜
元カタルーニャ首相プジョールさんによると
カタルーニャ生まれじゃなくてもいいみたいですよ。
"Es catalán quien vive y trabaja en Cataluña y quiere serlo.”
だそうです。なーんだ。

ぽち 2013/02/11(月) 15:21:59
自我さん

政治的な問題という私の言葉使いが悪かったですが、自我さんがおっしゃるようなカタルーニャの話ではないと言いたかったのです。

私が言いたかったのは人を紹介するときに、「必ずしも国籍を紹介すること」の違和感です。どこの国の人であってもです。

国籍の前に一人の人間であり、その人を表現する方法はいろいろあると思うからです。職業だったり、性格であったり。

悩まずにカタランと紹介できる相手だったら紹介すればいいけれど、わからないのなら違う表現で友達を紹介してあげればいいと思います。

りこ 2013/02/11(月) 18:08:58
カタルーニャが国か地方かで揉めるんだったら、「こちらはXXXさん。バルセロナの人です。」のように、
いっそのこと都市名で紹介しちゃえばいいのでは？もしくは、「こちらはXXXさん。ここの人です。」と言うとか。
カタルーニャ人かどうかなんて、こっちの人でも実生活では、本人の意思とは無関係に、かなり適当に決め付けられています。

たとえば、私の友人で、両親がアンダルシア人でカタルーニャ生まれの人がいますけど、見た目はいかにもアンダルスだし、
本人のアイデンティティはスペイン人です。
ですが、初対面で、両親共カタルーニャの人から、見た目がアンダルスだからって「カタルーニャ人じゃない」
と言われて「はぁ？」と気分を害していました（他人に言われるとムカつくらしい）。
かとおもえば、マドリッドに行った時には、カタルーニャから来たからってことで、
「ポラコ（ポーランド人のこと。マドリッドの人は、カタルーニャ人のことをそう呼んだりするらしい）」って呼ばれたらしいです。

あちこち旅行したりして、異文化に慣れている人なら、カタルーニャ人といわれようがスペイン人といわれようがポーランド人
といわれようが、、勝手にせい、って思ってくれる気がします。
探偵さんのご友人の、両親がビルバオ出身のカタルーニャ人だったら、今までも色々な経験をしているはずだから、
どっちでもいいよ、って気にしない人かもしれません。

もしくは、超カタラン気質な人なら、「私はカタルーニャ人なのだ！」って本人から主張してくるので、
だったら、次回からカタルーニャ人って紹介すればいいのではないでしょうか。

ちなみに、カタルーニャ生まれじゃなくてもカタルーニャ人と呼べるか、という点ですが、
日本人である私も、出身はどこですか？と聞かれた際に答える都道府県名は、4歳～18歳まで生活してた場所です。
ヒトのアイデンティティなんてそんなもんだと思います。

ひとそれぞれ 2013/02/11(月) 18:48:55
カタランのことを『ポラコ（ポーランド人）』と呼ぶのは…。
スペイン市民戦争時、1939年に反乱軍である独裁者フランコがカタルーニャに侵攻占領しましたが、同年にドイツナチスがポーランドに侵攻占領した事との超蔑視的な比喩（フランコ＝ヒットラー　カタルーニャ＝ポーランド）であり、戦勝側のスペインファシズム体制から敗戦被占領地に対する見下した思いが込められた表現だそうです。

¿Por qué a los catalanes nos llaman polacos?
http://sergimateo.com/por-que-a-los-catalanes-nos-llaman-polacos/

自我 2013/02/12(火) 17:51:11
あなたのおっしゃることは理解できますが、私は、関東人さんと探偵さんの、以下のような認識に対して敬意に欠けると述べています。
これはカタルーニャに住む個人の主体性に関わる話です。あなたのおっしゃるような一般的な他者紹介の話ではありません。

>皆さん、ご丁寧にありがとうございました。独立でいろいろと問題も発生しているので、呼ばれたくな人もいるんだろうと誰にでも「カタラン」と呼ぶことに抵抗がありました。今度からは説明すればいいですね。でも、そんなカタランと言う言葉も知らない日本から来る友達に「カタラン」というよりはこの国に来る友達には「スペイン人」と呼びたいですね。

>というわけで、カタルーニャの人たちご本人がそう自己紹介するなら、それは本人の自由だと思いますが、外国人（私たち）が彼らのことを誰かに紹介するときには、あえて国と地方を同レベルで扱う必要はないんじゃないかと思います。

>私も同じ考えの人です。しかし、結構、カタランの人は同じヨーロッパの人に自己紹介するとき「I'm catalan」という人がいませんか？私の周りには、結構いる気がします。イタリア人とかフランス人などの自己紹介のときに。。。もちろんバルセロナの中でのパーティーのときなどですが。

自我 2013/02/12(火) 17:53:51
宛名が抜けていました、失礼しました。ぽちさんへの返信です。

他山 2013/02/13(水) 12:11:35
日本人が日本人の掲示板でこんなに喧々諤々やってるなんて
当のカタランさんはなにもご存知無い。
なんか微笑ましいですね。

ひとそれぞれ 2013/02/13(水) 12:32:46
スペイン人のforoでも日本について議論されているでしょうし…そもそも自分たちをリスペクトしてもらいたいのなら、まず他人の主体性をリスペクトするところから始まると私は思いますけどね。

自我 2013/02/13(水) 16:50:17
日本開国から150年が経過し、
カタルーニャ語が公に使えるようになって30年以上経ちます。
日本語が使えるカタルーニャ人もいれば、カタルーニャ語が使える日本人もいます。
視野が狭いことを微笑ましく思えるのは、かわずぐらいなものでしょう。

追加発言は締め切られました。