フラットシェアのトラブル

トラぶった 2013/01/16(水) 12:41:33
新しいピソでフラットシェアを始めて5ヶ月目になりますが、シェアのまとめをしている人（実際にピソを借りている人）の要求（主に掃除に関して）がエスカレートしてきて困っています。
入って最初は他のフラットシェアの住人がかなりだらしない人たちで、その人に批判が集中してきたのですが、一人住人がいなくなり、もう一人の方も改善してくるにつれて、どんどん要求が理不尽なまでに細かくなってきました（最近は使った皿を２～３時間キッチンシンクに置いておくことも拒否されます。）
自分も忙しいのでこれ以上は付き合いきれないと伝えたところ、嫌だったら他に住むところを探せ、といいます。最近では実際に自分が掃除をしても、してないとか十分でないとか言われたり、これは嫌がらせではないか？と思うようなことも起きています。
ここまで来たらいっそ新しい場所を見つけたほうがいいとは思うのですが、今忙しい生活を送っていて、とても新しいピソを探す余裕がありません。
きちんと賃貸契約書を交わしているわけではありませんが、毎月家賃を納め、フラットシェアに必要な共有スペースの清掃も行い、最低限のコミュニケーションも交わしています。理不尽すぎて涙が出てきそうです。

いやいや 2013/01/16(水) 12:47:05
使った皿は直後に洗うべきでしょう。
いっしょに住んでる人がいるならば。

トラぶった 2013/01/16(水) 12:55:04
皿のことだけではないのですが、まとめ役の本人も今まではシンクに放置していて、一日以上そのままにしてるので、量が多くなければ自分が替わりに洗っていたぐらいだったのです。

多分抜けた人の替わりに新しいフラットシェアの募集をしていて、思ったように人が見つからなくなった時期から、色々無駄に細かくなっていったように思います。

早めに 2013/01/16(水) 13:05:04
お皿に関しては私もいやいやさんと同じことを思いましたが、本人がもともとは放置派だったということは、、。
もしかしたら、追い出したいと思い、嫌がらせされてるのではありませんか？
いろんなトラブルを我慢しつづけたあげく、賃貸契約書を交わしていないので最後にもっと大きなトラブルになったケースをどこかで聞いたこともあります。

アパートは気持ちよく住みたいものなので、私だったらお互いに気持ちよく住めなくなった時点で、どんなに忙しくてもとりあえずアパートを出ると思います。

ちゃんとしたところはゆっくり探せばいいので、１か月ぐらい滞在できる知り合いのアパートや短期募集のフラットシェアを探してみたらいかがでしょうか。

引っ越し！ 2013/01/16(水) 13:13:22
私も以前、かなり細かい人のところにシェアしてしまったことがあります。掃除以外にもいろいろ問題点があったので早々引き揚げました。いい住環境がないだけでなく、嫌な人にお金を払わなきゃならないということも嫌だったので。実際の状況を知らないので何とも言えませんが、万が一、さらに大きな問題が出てきても困るだけだし、忙しくても引っ越しの優先順位をあげて考えてみたらいいと思います。ちなみに、私はその人に帰ってくるはずの補償金を、「今月分の電気代として」少し取り上げられ、さらに足りない分の請求が数週間後に来たりで、引っ越した後までぐだぐだ気分悪かったですが、それで尚更すぐ引っ越してよかったと思いました。

頑張れ！ 2013/01/16(水) 15:00:36
嫌な思いを一度でもすると、その後の生活もずっと色々あると思います。休まるべき家で休めないなんて、忙しいなら尚更苦痛ですよね・・・。
忙しい時ってなんでも重なるものですが、ここが頑張りどきだとしんじて引越も視野に入れてみてください。

私もシェアに失敗したことがあります。体調を崩し、すぐに出ていくことになりましたが、悪いと思ったので一か月分は余分に払いました。（今思えば預けた敷金は返してもらえなかったのでそんな必要はなかった）。別の同居人を探そうかと提案してみても、自分の知り合いから探すと断り、結局見つからず、敷金の話を何カ月かして恐る恐る持ち出した時に、あんたが勝手に出ていったせいで同居人が見つからず、お金がないんだ！と罵詈雑言の嵐でした。
嫌な思い出はずっと残っていますが、そんな人だったからこそ、意を決して出ていってよかったと思っています。
頑張って！

早々に引っ越ししたほうが 2013/01/16(水) 15:20:48
なんだか高慢な家主ですが今は不景気なので他に部屋を貸したい人はいくらでもいるはず。
お忙しいのはもっともですが精神衛生上そんな家主のところに長居は良くないと思います。
出ていくタイミングが悪いと1か月分の家賃を無駄にすることにもなりかねませんが他の人も
言うとおり早々に出ていくべきですよ。
あと個人の経験からお金のない未亡人等が家主だと電気ガス代等超ケチられますのである程度余裕あり
そうな家主（異性の家主のほうが親切にしてくれる）を選ぶのも大事です。

トラぶった 2013/01/16(水) 23:46:24
皆さんからいただいたアドバイスを読む限り、もうピソを替える以外の選択肢はなさそうですね。
実は今日の夕方も床についたしみのことで言い合いになり、モップで既に拭いたと主張したのですが、結局もう一度モップをかけてなんど拭いても取れないしみだとわかり、ただの言いがかりだということがわかりました。こんなことで「きちんと掃除しないなら部屋を出ろ」と言われるのはハラスメント以外の何物でもない、と思います。仮に私に悪いところがあったとしても、こんなやり方、納得がいきません。
もうこんなぐだぐだな状態なのですが、引越に今とてもエネルギーを割ける状況にないし、どうしたらいいのかしらと途方に暮れています。
ピソを変えるににしても、有利な条件で変えるにはどうしたらいいんでしょうか。もうフラットシェアに疲れたので、一人でマイペースで暮らしたいとは願うものの、交通の便や家賃のことを考えると、簡単に行きません。

桃 2013/01/17(木) 03:50:47
私も若かりし日、何軒かのピソを渡り歩いたので、アドバイスを少しさせていただきますね。
トピ主さんの文を読んで、食器をシンクに２～３時間置いているというのは正直言って迷惑な住人だなと思いました。
不潔なだけでなく、使いたい調理具や食器が汚れたままシンクにあると、それこそ疲れて帰ってきてすぐに料理したいのに、他の住人に迷惑ですよ。
引越しを考えているのなら、次のピソでは、仲間に迷惑をかけるような使用後の食器の放置は止めるようにしないと、次のピソでも怒られると思いますよ。
その人も、我慢して溜まったものが爆発して、今の態度になっているのかもしれませんよ。
もっとも、住人が皆食器を貯めて洗わないようなピソなら、もしかしたら、トピ主さんには合っているかもしれません。
なので、次のピソを探す時は、掃除や食器洗いを頻繁にしない緩いタイプの人が住んでそうなピソにしては。
見学に行くと、キッチンも見せてくれますし、大体そこで住んでいる人がキッチリなのかルーズなのかはわかります。

あと、今のピソの人には退去の一ヶ月前には伝えてあげてください。
一ヶ月、事務的にただの同居人として極力喧嘩にならないよう、理由はぼかしたほうがトラブルは避けられます。
夜逃げのようにピソを出て行った日本人の人達を知っていますが、問題になります。
以上、老婆心まで。

トラぶった 2013/01/17(木) 10:47:41
例えば食器の件も、それが常識だと言うことも今までも言われました。常識がないのは私、ということで収まる話かもしれませんが、気分で都合のよく常識が使われてると思うのは私だけでしょうか。数ヶ月これでよしとしてやってきたことを急に変えて（私のいない期間を含めれば1年以上、）今はもうキッチンで皆あまり調理しなくなりました。もう一人のフラットメートに至っては、文句を言われたくなくて自室に食器を持ち込んで洗う時に持ってきてるようです。もう誰のためのフラットで何のためのルールだかわけがわかりません。

また先週末から空いていた部屋に新しい人がようやく数ヶ月ぶりに入って、多分それで追い出しやすくなったので、ここ数日言いたい放題になってる思うのですが、昨夜私が「入居を決める際に説明したの？こんなに色々ルールがあったら、トラブルにもなるし、誰も来たいと思わないでしょ？」と聞いたところ、「（説明したかどうかは答えず）自分が決めたことに不満があったら出て行けばいいだけだ」と言われました。
今までは友人と一緒に住んでいたりしていてこちらで知らない人とのシェアを始めたのは昨年からなのですが、もうこんな風にフラットシェアを仕切るのが当たり前なのが実態なら、もうこれ以上フラットシェア自体を続けるのは自分には難しそうです。フラットシェア以外に今の自分に選択肢がないのであれば、スペイン生活自体考え直さなければいけないです（ちなみにまとめ役はスペイン人ではりません。念のため）

早々に引っ越ししたほうが 2013/01/17(木) 10:54:39
辛い気持ちはわかります。胃に穴が開く前に無理してでも早々に引っ越してください！！
桃さん、老婆心だか何だかわかりませんが若い（？）女の子に苦言したがる典型的なオバさんですね、、、
汚れたお皿はすぐ洗うのは常識ですがトピ主さんの説明からトピ主さんが怠惰な人ではないのは解るはず。
意地悪な書き方びっくりしました。

ピカピカりん 2013/01/17(木) 10:55:24
ずっとコメントを読ませていただきましたが、とりあえずはそのピソと縁を切りましょう！トラぶったさんの精神状態が心配です。一人暮らしは誰に気を使わなくて楽ですが、ややこしい手続きや故障などのトラブルの対処など、問題がないこともないです。
ただ、そのまとめ役リーダーの要求はエスカレートする一方ですし、みなさんおっしゃる通り、リラックスも出来ません。

金銭的なトラブルになる前に出ましょう。ただ、ルームシェアのトラブルとして多い保証金を返す、返さないの問題、その他。口約束ですか？ちゃんと証明書として貰ってますか？

これから他人とシェアする場合にも、一筆書いてもらうことをおススメです。いままで、いろんなトラブルを聞いたことがありますが、弁護士に頼む場合（大げさですが・・・）何より証拠があると心強いです。
ほとんどが口約束だと思いますが、（個人的に部屋を貸すだけですからね）例えば、新しく入居するときに、条件を書いて貰い（もしくは自筆でもok）そして、まとめ役リーダー（保証金等を預けた本人）のサインをしてもらうだけで大丈夫です。

私も若いころ、よくシェアしてましたけど、もっと知恵を持つべきだったと反省します。泣き寝入りも何回かありますし、不当請求もされましたし、いきなりまとめ役リーダーの都合で追い出された経験もあります・・・。

まとめ役リーダーも、ただの口約束が何の権利を持たないことくらい知ってます。
内容が飛びましたけど、例えば日本人が日割り、週割で貸してる部屋とかに避難して、落ち着いて探すというのはどうでしょうか。mixiとかでも最近そんなトピックを見かけたことがあります。

まぁ 2013/01/17(木) 11:12:23
ここで溜まる不満を吐き出して、気持ちを落ち着けたら、、、あとはトピ主さんにあったピソを見つけるしか問題を解決する方法はないと私も思います。
上手くトピ主さんに合った新居が見つかると良いですね。

ムダンサ 2013/01/17(木) 11:58:10
意地悪で言っているのでは無く、
シェア主がどうしてこんな風になってしまったのか、こういう話はシェア主の意見も聞いてみないと本当の所は判りませんね。
とりあえず、
トピ主さんは別のシェア先を探して移りましょう。
これまでのこと、良い意味悪い意味での教訓にされるとこれからは良いシェアの暮らしが出来ると思いますが。

早々に引っ越ししたほうが 2013/01/17(木) 13:37:18
ムダンサさんのおっしゃる両方の意見を聞かないと判断できない（喧嘩両成敗的な？）というのはまさに私も思っていたところです。
そのうえで桃さんは逆に家主の側からしか考えていないトピ主さんの身になっていない意見だと感じました。

美雨 2013/01/17(木) 18:42:22
そうですか？
私は桃さんの助言は的を得ていると思いますけど。
私は緩いタイプなので、飲みかけのお茶とか結構置きっぱなしにしますけど、、、それをきれい好きな同居人が片付けて回ったらプレッシャー感じるからイヤですね。だからと言って、汚い食器とか放置されるのもイヤですけど。
自分が気楽に居られる雰囲気のところに住むのがいいと思いますし。
また、ひどい態度を取られたからといって、常識のない対応（出ていくことを早めに伝えない、など）をするのは、「やっぱり常識のない困った人だった」と言わせる理由を与えることになるので、やはり避けた方がいいと思いますしね～
とにかく、トラぶったさんは、早く新しいピソを探した方が良いでしょうね。まとめ役の方との口論を止めて、出て行けというから、ピソ見つかり次第出ていきますね！！！って宣言しちゃった方が逆に雰囲気良くなるかもしれませんよ。
とにかく自分がリラックスできるピソが早く見つかるといいですね。頑張ってくださいね！！！

トラぶった 2013/01/18(金) 00:07:40
私もここで私は間違っていなかったと証明したいわけではないし、そもそもそれはできないし、色々感想や意見をいただくことは想定しておりましたので、特別に桃さんの発言についてどう思っているということはございません。
私が一番恐れているのは、シェアのまとめ役が極端な行動に出ることです。突然言いがかりをつけて、大小あることないことを理由にして、一方的に期日を決めたり、立ち退きを強制しようとすることです。立ち退きを宣告されたり、何か行動に取られたり(不在の間に荷物をまとめられるとか)、そんな時にどんな対応が取れるのか、今の状態を見ているとないことではなさそうなので相談させていただきたいと思いました。賃貸契約書がないとはいえ、家にお金を払って数ヶ月住んでいるわけで、住むという生きる上で大切な権利を簡単にないがしろにすることはできないはず、、、なのですが、そこら辺お詳しい方はいらっしゃらないでしょうか。
ちなみに賃貸契約書はありませんが、引っ越してすぐまとめ役の署名や身分証のコピーをもらってエンパドロナミエントは行っています。法的な効力はわかりませんが、住むことに関して一定の同意をしたことにはなると思うのですが。

立ち退き 2013/01/18(金) 13:31:34
支払いはどのようにされていますか？現金で手渡し？
まとめ役の方はシェアでもらっている金額を所得申告などしていないのでは？

もし強制的な手段に出てこられたら、トラぶったさんの防衛策としては、まとめ役の人に毎月シェアの家賃を支払っていることを、どこかに訴える、と出る方法はあると思います。そういう公的な調停機関があるのでは？

BCN 2013/01/18(金) 14:36:34
トラぶったさん、まとめ役の方の署名やIDカードのコピーを持って住民登録されたのは、トラぶったさん名義の賃貸契約書がないので、その代わりにまとめ役の方がトラぶったさんが住民登録できるようにに用意してくれた書類に署名したものという事だと思います。それ以外にまとめ役の方との間に“間借り”に関するなにかの書面がないと、心配されていることが起こる可能性は無きにしも非ずかと思います。それに、単に毎月取り決め分を払っているだけなら、月々の自動更新みたいなものですからね。

立退きさん、まとめ役の方はまとめて家賃を払っているのでしょうから、まあ多少の“ピンはね”はあったとしても、トラぶったさんがまとめ役さんに払っている間借り料のほとんどは賃貸料として払われているわけで、それが全部まとめ役の方の所得と見なされることはないと思いますが....。

まぁ 2013/01/18(金) 14:56:55
本気でピソの借主がトピ主さんを追い出そうと思えば、追い出す事は可能だと思います。
それに、エンパドロナミエント手続きでのピソ借主の同意には具体的な居住期限を明示しているのでしょうか？
それこそ、「最初はいいシェアーメイトだと信じていましたから、、、」と同意の根拠を説明されたら、どうします？

それでも頑張って「あなたに同意してもらった私にはここで暮らす権利がある」と正当性を唱えても、シェアーしているピソの為に、費用を掛けて弁護士を雇い、勝算も判らぬ、数ヶ月に及ぶかもしれない戦いをする値打ちがない事は誰の目にも明らかですし。
そんな非現実的かつ、非生産的な事に考えとエネルギーを奪われずに、ここは冷静に自分が置かれている状況を判断して、最善の突破口を見つけて下さい。

美雨 2013/01/18(金) 15:44:38
まぁさんも言っているように、シェアしているピソのために戦う値打ちはないと思いますけど。
そんなに必死な思いで、今住まれているピソに留まらなくてはならない理由がわかりません。嫌なこともされていると主張されているのに、住み続けようをされるのはなぜでしょう？
単に気が収まらないので文句を言いたいというレベルならわかりますが、、、冷静に考えたら、それこそ更にエスカレートして変なことをされる前に自分から動く方が賢いと思いますよ。
極端な行動に出られてから色々主張しても、なぜ兆候もあったのに自分は動かなかったの！？と言われてしまうだけだと思います。
めちゃくちゃ極端な話、フラットメイトが以前はそうでなかったのに、最近うつろな目をしてナイフをもってふらふらしている、、、って状態の時に、住む権利とか言って居座って、その後刺されたりした場合に、、、かわいそうに、、、と言われると同時に、なんで逃げ出さなかったの！？って言われてしまうと思いますけど。(比較が極端すぎるかもしれませんが、言いたいことは分かって頂けます？）
経済的な面や時間不足などもあって、更にくやしいのかもしれませんが、、、冷静に考えて、気持ちよく生活できるように頑張ってください。

ゆき 2013/01/18(金) 17:57:32
フラットシェアのまとめ役の人が賃貸契約をしていると仮定して、ですが、賃貸契約のないトラぶったさんを追い出すことは、
残念ながら可能です。

エンパドロナミエントがある、といっても、もともと賃貸契約のあるまとめ役の人が許可したエンパドロナミエントだと思うので、
まとめ役の人は、その気になればいつでも役所に行って、トラぶったさんのエンパドロナミエントを解消することは可能なので。
ですから、皆さんおっしゃっていますが、これ以上、居座って嫌な思いをするよりは、別のピソを探すのが一番、と私も思います。

私も昔、スペインで、フラットシェアではないですが、住む場所でトラぶって、忙しい時にお金も時間も労力も使って
本当に辛かった時期がありました。が、こういう嫌なことは、時間を多少割いてでも、一気に片付けてしまった方が、
後々、楽になると実感しました。法律を知っておくって大切なことなんだなと、学びました。

トラぶったさんは、これから何年間、スペインにお住まいになるつもりでしょうか。もし、1年以内で帰国されるのであれば、
別のピソシェアを探すという方法で乗り越えるのもありしょう。
ですが、これから長い間、こちらに暮らしていきたいという意思があるのであれば、トラぶったさん自ら賃貸契約を結んで、
フラットシェアしてくれる人を探すか、フラットシェアする人たち全員の名義で賃貸契約を結ぶか、などして、
自分が主導権を握れるような形態にしておく方が、誰かに振り回される可能性も減って、気分的にも楽になれると思います。
色々大変かと思いますが、頑張ってください。

あんず 2013/01/19(土) 03:49:57
私が思っていることと同じことを上の方たちが代弁してくださっています。自分は悪くないから何としてでも・・・と思ってしまう気持ちはよく分かります。でも、もうここまできたら、まとめ役が今後改心して、住みやすくなるということはないと思います。本人は、トピ主さんに対して嫌な感情しかもっていないのですから（ごめんなさい）。

忙しいのはわかります。でも、人生ではそうしんどい時期が何度かあります。ここで、ご自分の権利を確認する時間があったら、腹を括って、ピソの情報を集めたり、不動産屋をあたったり、一歩を踏み出すことをおススメします。
引っ越しは大変ですけど、スペインに長くいる日本人は、多かれ少なかれ、同様の目にあっています。たまに、「私はそんなことない。とっても良いシェアメイトに恵まれて、周りにもすごく助けられて・・・」という人もいますが、それはごく少数だし、案外嫌なことは他言しないこともあります。

私も若い頃シェアしてました。ちゃんと不動産を通して連名で契約したのに、契約してお金を払ったとたん、態度が豹変し、権利やルールは、年上でスペインに長くいる相手の方が上になりました。本人としては、出ていかれると1人で払えないという負い目があったせいか、直接出ていけと言われなかったものの、嫌がらせは凄かったです。数週間いない間に（もちろん家賃は払ってます）、家具から荷物から全部別の部屋に移動させられたこともあります。その時は、まだスペイン語もままならず、しんどかったのですが、自分の留学期間を充実させるためにこのままではいけないと思って、必死で引っ越し先を探しました。そのシェアメイトとは共通の知り合いもいるので、わだかまりもたっぷり残っています。でも、そうまでしても出ていってよかったと、本気で思います。お金もかかり引越へのストレスもありましたが、精神的にはすごく救われて、頑張って引越に踏み切ってよかったと思いました。

トピ主さんも、家賃一か月が無駄になるかもしれません。逆に、次の家賃を払う直前にいいピソが見つかるかもしれません。避けた方がいいのは、日本人らしく一か月前とか早めに知らせること。そんなほぼ口約束な契約だったら、あなたには勝手に出ていく権利があります。まとめ役が「出ていけ。他の部屋を探せ」と言っているのだから、水面下でさっさと探して、自分のタイミングのいいこころで、「じゃ、来週出ていくよ」と、行き先は言わずに出ていくのがよいと思います。涙も出るかもしれない。でも、長い目で考えると、絶対+になるから。

トラぶった 2013/01/19(土) 10:55:21
まず最初に、お答えをいただいた皆様に感謝させていただきます。どうもありがとうございます。

私も今のピソに長くいる必要はないと考えているのですが、他の人と一緒にあるプロジェクトに関わっていて、自分が止まってしまうと他の人にも迷惑をかけてしまう恐れがあって、それで自分だけが腹をくくればいいという状況にはなく、突然来月出てくれ、ということになるととても困ってしまうのです（できればせめて3月末までは・・・という思いです。）

ちなみに今のピソはLoquo.comで掲載されていた情報を見つけ（そのページの内容は保存してあります）、何度かメールのやり取り（PCメール,SMS）をした後に決めましたが、特別に期間は定めていません。

日本の民法では、口頭契約という考え方（書面がなくても口頭でも契約は成立する）がありますが、何人かの方がおっしゃられているようにスペインでは書面のないと賃貸契約はやはり主張するのが難しいのでしょうか。

確かに新しいピソを探すのは必須ですが、出る時期を多少猶予させられるような根拠がほしいと思っています。

うみ 2013/01/19(土) 12:11:20
スペインではこのような場合、賃貸契約を主張し、それが認められるようなことにはなりません。何度も皆さんが書いているじゃないですか。

これだけ皆さんが同じことを書いているのに、しつこく同じ質問をするトピ主さん自体もなんだか問題がある人のような気がしてきました。

たとえあなたに正当な根拠があっても、まとめ役の嫌がらせは止まらないと思います。権利がある、ないの問題ではありません。

なに人かは知りませんけど。「出ていけ」と言われたり、ハラスメントをされてもなんとか3月まで頑張るか、プロジェクトが止まらないよう、全力疾走でピソを探して引越すのどちらかです。忙しい忙しいと言ってもこの掲示板をのぞく暇があるわけだし、その時間でロクオ見るなり電話かけるなりしたらどうですか。それか、荷物は残したまま借り住まいを見つけて、少しずつ引越すとか。プロジェクトが引っ越しのために止まらないように頑張るのも試練のひとつだし、そういうことを乗り越えている人はいっぱいいますよ。

ゆき 2013/01/19(土) 13:32:17
えっと

>日本の民法では、口頭契約という考え方（書面がなくても口頭でも契約は成立する）がありますが、何人かの方がおっしゃられているようにスペインでは書面のないと賃貸契約はやはり主張するのが難しいのでしょうか。

これについてですが、まとめ役の人は、そのピソの大家さんではなくて、トラぶったさんと同じく、賃貸で住んでいる人なわけですよね。
賃貸で住んでいる人と、契約しているなら、それは「また貸し（subarrendamiento）」なわけで、スペインの法律では「また貸し」は違法なので、
どうしようもないと思います。

大家さんは、トラぶったさんが住んでいることをご存じなのでしょうか？もし知らないなら、大家さんが「また貸し」されていることを
知った時点で、追い出される可能性もあると思います。

逆に、大家さんがまとめ役の人だったり、別にいる大家さんが、トラぶったさんの存在を知っている場合は、その口頭契約っていうのは、証明するのは難しいかとは思いますが、道理としては
通るかもしれません。出て行く時期を引き伸ばすための言い訳として使ってみる手はあります。

大家さんはあてにならないかも 2013/01/19(土) 14:01:34
ゆきさんのアイデアですが、大家さんはお金を払ってくれればよく、トラブルが起きることを嫌がると思います。
スペインはシェアする人が多いですから、大屋さんは「また貸し」をなんとも思っていない可能性もあります。

事実、私の大家さんは、大家さんが作ってきた誓約書に「また貸しはだめ」と書いてあるにもかかわらず、家賃を大幅値上げした時に、「また貸しでもすれば？」と私に言いました。

大家さんは、名義となっているその人にこそ、出て行ってもらうと困るので、
＞もし知らないなら、大家さんが「また貸し」されていることを
知った時点で、追い出される可能性もあると思います。
という説には疑問に思います。

引っ越し！ 2013/01/19(土) 16:13:25
すべての書き込みをきちんと読んだわけではないのですが多分一度も出てきていないと思うので書きます。スペインでは貸主より借主の権利が優遇されています。なので例え家賃を滞納していようと、借り手が居座っていたら出て行かせるわけにはいかないときいています（だからオクパなんてことが普通に怒ってるんでしょうけど）。なんだか不法滞在者に生活する資格を与えているのと同じことの様で私は納得がいかなかったのですが、そしたらスペイン人いわく、「日本だったら反対でもいいのかもしれないけど、スペインじゃ大家ってのはたいていcara duraでお金のことしか考えてないなんだから、借主味方の法律でもなきゃ成り立たないんだよ」と・・・苦笑　ただトピ主さんは書面で契約書がないということなのでどうなんでしょうね？とりあえずいざとなったら市役所の人にでも相談でしょうか。

トラぶった 2013/01/19(土) 16:43:29
何度も質問させていただいて、それが不快に感じる方が問題に感じる方いたら申し訳ありません。
でも他に引越しすることを決断するするのはすぐですが、実際実行するのは大変で他の人にも影響することなので、その前に急な引越しを避けるために確認できる可能性は全て確認したいというのが意図です。

フラットシェアのまとめ役は、ピソの所有者との賃貸契約をしていると話しています。ですので、厳密にはこのピソはフラットシェアという形でまた貸しを行っているという形になるかと思います。以前あるサイトでフラットシェアは実は違法、という話はちらっと見る機会があって、それはどういうことか少し調べたことがあったのですが、情報が出てこなくてわからないままになっていました。これについて、もしよろしければ解説をいただければ幸いです。

フラットシェアがこれだけ一般的であるにもかかわらず、もし違法で、また借主の立場がこんなに貸主に対して弱いのであれば、私フラットシェアはもうするべきではない、という考えで次の場所を探すしかないかもしれないと思っています。なので、しつこいと思われる方もいらっしゃるのかもしれませんが、もう少しだけ仔細を伺いたく存じます。私の疑問・質問にもう少しだけお付き合いいただけれないでしょうか。よろしくお願いします。

まぁ 2013/01/19(土) 17:44:32
賃貸の又貸しを禁止しているのは、それを堂々と商売として悪用してしまうからじゃないですか。
だから、住居目的としてのフラットシェアーは非合法ではあるけれど、別段に取り締まりの対象にされていないだけでしょう。
そもそも又貸し店子（トピ主さんの現在の立場）は法的には存在すべきではないのですから、合法的に賃貸契約を結ぶピソの借主と又貸し店子の力関係について、改めて議論するまでもないでしょう。
フラットシェアーのメリットは金銭的にも、引っ越しに於いても、「フットワーク軽く行動」できる事なので、そちらのメリットの方にも目を向けた方がいいですよ。

ゆき 2013/01/19(土) 19:41:45
トラぶったさんの賃貸状況が分からなかったので、上のコメントではいろいろ書いてしまったのですが、
「また貸し」の状態ということですので、上のコメントの「大家さんは、トラぶったさんが住んで～」以降の
文章は無視してください。

大家さんはあてにならないかも　さんが書かれている疑問ですが、私が言いたかったのは、追い出されるのは
名義となっている人ではなくて、また貸ししている人たち（トラぶったさんみたいな立場な人）という意味で
書きました。
とはいえ、実際は、大家さんが「また貸し」してでも家賃を払ってという考え方の持ち主なら、
追い出されるってことはまずないです。
知らないうちに人が増えていた、みたいな状況なら、「名義にない人」は出て行ってよ、と言われることはあるかもしれませんが。

さて、トラぶったさんの上のコメントについてですが、フラットシェアが全て違法なわけではありません。
あんずさんのケースみたいに、賃貸契約書に連名で契約しているケースは、ただの複数名での賃貸契約であって、
「また貸し」ではないから違法ではないです。
問題となるのは、住居となる場所（お店の場合は別）で、大家→名義人の賃貸者→また貸しされた賃貸者、となっているケースで、これが「また貸し」の状態になります。
とはいえ、大家さんの中には、中の人が変わるたびに契約しなおすのは面倒だから、また貸しを黙認していることが結構あるのも、
事実なので、また貸しがバレたからって、即警察が来るとか、強制退去させられるってことも通常はありません。

ただ、追い出される可能性がある、というのは、物理的に可能という意味で書きました。
それこそ、名義人のまとめ役の人が、トラぶったさんをどうしても追い出したいとしたら、トラぶったさんが
出かけている間に、鍵を変えてしまって、ピソの中に入れなければいいだけですから。
そうされた場合、どうしょうもなくなってしまうのが、また借り人の弱いところなのかなって思います。

とはいえ、まぁさんも書かれているように、また貸しのフラットシェアの良いところは、フットワークの軽さ。
多額の敷金を払う必要もなく、契約を交わすこともなく、簡単に住居を変えられる柔軟さです。
そのマイナス面として、上に書いたような立場の弱さがあるのではないでしょうか。

ピカピカりん 2013/01/20(日) 19:52:05
結構最初のほうでコメントしたものです。
loquo.comほど信用出来ないサイトはありませんよ！！気を付けて！！
そして、今話題に上ってる「又貸し」についてですが、ピソ契約者以外に部屋を貸すこと・・・契約者自身がそこに一緒に住んでるか、それとも、別のピソに住んでいながらフラットシェアさせてその収入を得てるかってことも関係してきますね。これは違法行為です。
あと、契約者以外とシェアすること・・・具体的な境界線がないですが、大家に寄ります。他の方で「大家はいい加減だから」ともありますが、逆に契約者以外が住むことを嫌がる人もいます。大家との間に不動産仲介業者がいる場合、そういった検査も行ってます。なので、そう言った時に不正な事をしてると大変なのだということではないでしょうか？

ただ、フラットシェア・イコール・違法とまでは、まさかまとめ役である本人も自覚してないと思います。私の知り合いですが、フラットシェアしてたのですが、違法に追い出されることになり、（それまで一緒に住んでなかったはずのピソ契約者本人が、いきなり戻ってきたため）、こういう事情に詳しい人に相談したところ違法行為が（又貸し）がバレそうになったからでは！と言ってました。

トラぶった 2013/01/21(月) 16:39:26
体調を崩してしまい返信が遅れましたが、お答えいただいた皆さんありがとうございます。
私のピソではまとめ役だけが契約の名義人になっているはずなので、その彼と毎月賃貸料を払って一緒に住んでいる私や他のシェアメイトは厳密には違法で（個人的な友人のつながりではないですし）、通常の賃貸の契約関係は私とまとめ役の間で成り立っていない、主張できないと考えるのが妥当のようですね。またまとめ役もどうどうと賃貸料を取って私や他のシェアメイトを住まわせているということは公言できないということでしょうか。

これはちょっと話が変わりますが、又貸しの件についてコメントいただいてふと思い返して、実は私は賃貸契約をしているらしいような話をシェアのまとめ役から聞いているだけで、実際契約書を見せてもらったことがないのです。よくよく考えてみると、今まで少し変なところがありました。
例えば、隣接する建物で朝7時から工事の音がしたり、エントランスの鍵がなぜかうまく機能しなかったりしたことがこれまであって、まとめ役が忙しそうだったので自分で建物全体の管理会社に連絡を入れようと思って連絡先を聞いたことがあったのですが、何だか慌てて自分が全部まとめて連絡するから君はいい、というようなことを言われたことがあり、何か変だと思いつつ任せたというようなことをふっと思い出しました。払ったのに払ってないと言われて（まとめ役が完全に忘れてた）、それなら次から領収書出してと言ったこともあったのですが、なんとなくうやむやな理由で交わされたり、もしかすると彼の大家との賃貸契約もダイレクトなものではなくて、何か又貸しのような関係が間にあったりする可能性もあるなと思いました（その方が都合のよいケースもあるとすれば。）
もしかすると、まとめ役の方もトラブルになると自分にも不利益になるという認識があって、私に乱暴な対応をする一方、意図的に詳細をぼかしているのかもしれないと考え始めました。

ここ週末は、新しいフラットメートが気に入ったらしく、機嫌がよくなり、食器もまた放置するようになりました。気分でこんなに変わるんですね。もう嫌。

確定申告かも 2013/01/21(月) 17:41:54
全くの他人と居住空間を共有するのはストレスが溜まりますね。しかも一貫性のないルールを強いられるのは大変でしょう。

彼が毎月の支払い証明を出したくないのは、確定申告をピソ全体の賃貸料でしているからかもしれませんね。年齢や自治体によって違うかもしれませんが、年間賃貸料の20-25パーセントの還元があるので額としては大きいです。

でも相談者さんは入居時に取り決めた毎月の家賃を証拠なしで払っているわけですから、そうだったとしても今後の話し合いを有利に進める材料にはならないと思います。

早く身動きが取れる状態になって、新境地に移られるといいですね。

トラぶった 2013/01/22(火) 23:49:08
[[解決]]
確定申告かもさん

税控除なのか所得控除なのかわからないですが、ピソの賃貸料でそんなことができるのなら、手間でもシェアのまとめ役をわざわざやろうとする理由として合点がいきます。

今日も色々あったのですが（詳細は省きます）、フラットシェアは半ば密室状態みたいなもので、不公平を避けることが難しいとつくづく感じました。同じことの繰り返しを避けるため、多少高くても一人暮らしのピソか友人とのシェアぐらいに限定して次を探したいと思います。

当初想像していたこととはまた違う方向で色々と参考にさせていただけるアドバイスが多々ありました。とりあえず解決にさせていただきます。皆さまありがとうございました。

クロ 2013/01/23(水) 11:32:15
解決済みなのにすみません。
私も以前何回かフラットシェアをしたことがあります。
どれも町の本屋さんなどに貼られた張り紙を見て応募したものです。
トピ主さんも近くの大学などでそういうシェアメイト募集は探せないでしょうか。
きっと敷金などは要求されないと思いますので、ちゃんとした部屋を探すまでの腰掛程度に。
そういうピソは契約も適当だけど、短期間で出て行ってもあまり問題ないと思いますよ（身勝手と思われてしまうかもですが）

シェアメイトはほとんど運だと思います。同じ部屋でもメンバーが替われば雰囲気も変わります。
自分に合ったところを見つけるまで転々としてもいいんじゃないでしょうか。

ちなみに 2013/01/23(水) 17:39:26
解決済なのですが、
通常違法なまた貸しの場合、住民登録をさせることは控えるのではないでしょうか？
実際私の知り合いは住民登録を断られたことがあります。

トラぶった 2013/01/24(木) 09:26:54
クロさん
初対面でもフラットメイトとしてどうか、ある程度ふるいにかけることは（お互いに）可能だと思いますが、もうそれをする自信がなくなってきました、張り紙でもインターネットの募集でも。あと最低2年ぐらいこちらには住む予定ですが、シェアメイトに振り回されたり、次から次へと頻繁に引越ししてる時間的余裕がとてもないので、安全策で一人用のピソを探すつもりです。ある程度一緒に住む以上他の人の都合に合わせないととは思っていたのですが、それも限度がありますしね。

ちなみにさん
私は現在のピソでもエンパドロナミエントはスムーズに協力してもらえました。以前日本に帰国しなければいけない間に数ヶ月間一時的に借りていたピソでもエンパドロナミエントはすぐやってもらえました。その時の住所でNIEの申請もしました。断るピソもあるんですね。シェアは法的にグレーな部分もありますが、住民登録もしないで住まわせる方のは違法度が明らかに高いように思えますが。

BCN 2013/01/24(木) 14:44:25
念の為。
違法なまた貸しって、わからないんですよね。っていうか容認されているんじゃないでしょうか、一般的には。
１つのピソを4人で借りて、例えば家賃を4等分して払っている場合、不動産屋が部屋単位で契約書を作らない限り、契約書は1通で、それに4人の名前が出てきて4人が契約する事ってあり得ないですから。
その場合、4人で最初から一緒に住んでいればまた貸しではないし、半年後に人が入れ替わっても、さあどうやってまた貸しだと決め付けるのか（第三者が）って問題があるでしょう、多分。

1人暮らし 2013/01/24(木) 15:31:59
フラットシェアってもう本当に運ですよね。私もかつてシェアメイトに指輪を盗まれたとギャーギャー言ってたスペイン人に「どこに引っ越してもまた同じ問題は多かれ少なかれある」と言ったところ、合点してピソを買ったのには目が点になりましたが。

1人暮らしを始めるのであれば今の時期探しやすいかもしれません
私は昨年の春に探して結構苦戦したのですが、その時に登録した賃貸探しサイトから毎日来るメール(今日はxx地区に何件の物件が出ましたという内容)の物件数が結構多くなっています。ちなみにHabitacliaとenalquilerです。

トラぶった 2013/01/25(金) 13:55:22
BCN さん
対外的に問題が起きなければ、通常は看過されることだと私も思います。例えば今のピソでも騒音が出たとか水漏れが起きたとか、管理会社が関わるような建物全体の問題が起こったことがあったのですが、そこで問題が大きくなって法律的な部分で足元を掬われる可能性を私のピソのまとめ役は恐れているふしがあったと思っています（例えば私が普通に住人の感覚であれこれ質問すると、あなた誰？なんで住んでるの？ということになるので。）他人同士で賃貸料払って住んでたらそれは賃貸以外の何物でもなく、又貸しではないと立証する方が難しいと思いますが、わざわざそれを確認されることはあまりないでしょうね。

一人暮らしさん
私も近所の不動産屋を当たったり、色々サイトを当たったりし始めました。教えていただいたサイトも早速チェックしました。ありがとうございます。一人暮らし向けのピソで注意してチェックするポイントや契約のコツなどあったらぜひ教えていただけると助かります。

トラぶった（新たに問題が発生しました） 2013/01/31(木) 11:43:51
一度解決にしたのですが、問題が起きたので、もう一度相談させてください。
今住んでいるところの近所に一人でまあまあの値段の借りられる物件をいくつか見つけ、現在内覧も何箇所か行い来月あたりに引越しを考えております。
それはいいのですが、昨夜自室で眠っていたところ、午前2時ごろ何者かに突然部屋に侵入されました。多分ピソのまとめ役か誰かのゲストが間違って入ったんだろうと思って、英語で「何してるんだ？」と軽く声をあげたところ、軽く声を上げて部屋から出て行きました（男性の声でした。）何者かはその後バスルームに入って、廊下に出て、独り言をつぶやき（その声はフラットシェアのまとめ役のものだと私は思いました）部屋立ち去りました。
私はほぼフラットシェアのまとめ役が私がいないと思って覗きに来たんだと思い、今朝問いただしたのですが「自分は関係ない」の一点張り。他のシェアメイトに聞いてみろといわれたのですが、自分では調べる気が全くありません。警察に通報することも考えていると伝えたところ、そうするならお前を追い出すと言われました。
フラットメイトの仕業か外部からの闖入者かわかりませんが、どういう対応をするべきなのか困っています（ちなみに他のフラットメイトに確認しましたが彼らではないそうです。）
まだ次の場所と契約を結んでいないため、まだフラットを出る時期は不明です。早めに決めるべきだと思うのですが、まだ納得が行く物件が見つからず、見ておきたい物件もあるため、すぐには出て行けません。2月中はまだ現在のピソにいるだろうと思います。
警察に届けることのメリット・デメリットもあると思います（被害はなかったので、多分調書をとる程度だと思いますが。）
私の場合は少し特殊な状況ですが、強盗などに部屋に入られた方もいらっしゃると思うので、対処の方法などアドバイスいただけたらと思います。よろしくお願いします。

質問です 2013/01/31(木) 12:43:00
困ったことになりましたね。
ご質問ですが部屋に鍵はついていないのですね？

友人で寝ぼけたルームメイトに夜中部屋に侵入された子とかいますよ。

悪気がなかったとしたら謝るべきですが、トピ主さんも「警察!!」なんて言って相手を刺激したら
上手くいく引っ越しもうまくいかないような・・・
せっかく物件のめぼしがついてきたのだし裏で賢く立ち回って家主をギャフンと（？）言わせてください。

トラぶった（新たに問題が発生しました） 2013/01/31(木) 13:06:30
質問ですさん
お返事ありがとうございます。
鍵穴があるようなので元々ついていたようですが、鍵は（多分）ありません。フックを取り付けて南京錠か何かをはめられるようにすることはできるかな、と思いましたが、何を言っても話を聞く気がないので、それを現在のピソでOKされるかどうかはわかりません。ちなみにピソには女性もいます。

あの 2013/01/31(木) 13:32:03
たぶん、別トピを立てた方が、回答が集まりやすいと思いますよ。

追加発言は締め切られました。