カタルーニャ独立ニュース

のりのり 2012/11/26(月) 14:51:51
今日、日本のニュースでカタルーニャの議会で
独立推進派が6割になったと報道されていました。

数年後、会社を辞めてバルセロナに留学し、
そしてスペインで働くのが夢だったりしますが、
数年以内にカタルーニャが独立すれば、
今みたいにバルセロナに「スペイン語留学」を
することはできなくなってしまうのでしょうか?
カタラン語留学?

カタルーニャは外国人も締め出し始めているとも
報道されていました。
「外国人を受け入れても、外国人はお金を落とさない」
からだそうです。
なんだか違う気もしますが。。。語学留学生も締め出しの
対象になるのでしょうか?

スペインという国の中にあるバルセロナという街が私はあくまでも
好きなのですが。。。

バルセロナに住んでいるイタリア人やポルトガル人の友達がいますが、
彼らは「そんなの夢の夢だよ。カタラン人は好きじゃない」
といつもメールで言っていますが、ホントに夢の夢の話なのでしょうか?

私的には働くことは別として、スペイン語留学のためにバルセロナへ
行きたいです!

Atsushi 2012/11/26(月) 15:07:32
いずれの国においても、外国人締め出しには大反対で、地球人は地球上のどこにでも
住んで働く権利を持って当然という主張を私は持っていますが、同時にカタルーニャの
独立や沖縄の独立など、ほぼ全ての独立にも賛同しています。また、バレンシアが
望むなら、バレンシアの独立にも賛成しちゃいます。

むく 2012/11/26(月) 15:24:23
私も同じニュースを読んだのでカタルーニャ人にCIUは独立はだったの？と聞いたら
「少しだけ」との事でした。
その人いわく、独立賛成を示さないと票を集められないから言っているように思えると。
その為、明確に独立を掲げるERCに投票した人が増えたそうです。
だから実際の所どうなんでしょうねぇ。数年の間に独立があり得るのか・・・。

外国人の閉め出しは日常レベルでは感じませんね。
周りのカタルーニャ人や、知らない人にカタルーニャ語を強制されるような事もありません。
が、ビザ更新などの手続きをしようとすると厳しくなったなと感じます。
何度もこの掲示板で話題になっていますが、学生ビザの更新時の規定授業時間が大幅に上がりました。週４時間で学生ビザの更新が出来ていた所が週２０時間になりました。
また、婚姻後の滞在許可を取るのも複雑化したとの噂です。
しかしこれらはカタルーニャの政策というより、スペイン政府全体の政策だと思ってるのですが、違うのでしょうか？

難しい問題 2012/11/26(月) 15:41:37
こういった問題は複雑で予測が難しい上に良く事情を知らず歴史を共有していない外国人があれやこれやと憶測するのはナンセンスだと思います。
Atsushiさんの発言失礼を承知で言いますが大変軽く感じます。
当のカタルーニャ人でも独立のネガティブな面を認識し独立に心から賛成できない人もいます。
例えばカタランの夫はカタルーニャが独立すると大手の企業の数々（例えばEditorial Planeta等）が他州に出て行くので経済的打撃も少なからずあることをかなり憂慮しています。

＞スペインという国の中にあるバルセロナという街が私はあくまでも好き
というトピ主さんの意見もわかる気もしますが日本人が軽く意見を言えることでもないと考えます。

Atsushi [HomePage] 2012/11/26(月) 15:50:57
＞週４時間で学生ビザの更新が出来ていた所が週２０時間になりました。

学生ビザ更新のために週20時間以上受講しなくてはいけなくなり、経済的に更新できずに
帰国する学生が増え、学校のみならず、ディスコなどでも常連客を失って経済的にスペイン
は損していると思っています。遊んでばかりいる学生は、スペインにとってはとてもいい
お客様だったのにねぇ～！

ところで、初回の長期学生ビザ申請の際には、181日以上で、週20時間以上の受講が最低
条件だと思うのですが、最近、ごく一般的な語学学校で20時間未満の受講で学生ビザが
取得できている例がいくつかあります。初回のハードルを下げ、更新を厳しくしたので
しょうか？　それによって新規の顧客（＝学生）を得られると考えているのかな？

＞独立に心から賛成できない人もいます。

いろいろな意見があって、それを自由に言えるという状況がいいでしょう。
もともと、私はカタルーニャに住みたくて来たので、来る前からスペインという意識は
あまりありませんでした。スペインにも興味はあるし、ルーマニアや中国なども同様に
好きですが、やはりカタルーニャが一番好きです。個人的には世界の多くの各地域の独立に
賛成ですし、その地域の言語が公用語になることに大賛成しています。だから沖縄の独立に
も賛成ですし、独立しないなら琉球語も（アイヌ語も）日本の公用語にすべきと思います。
そ～ゆ～考えに近い人が多いカタルーニャは私には居心地がいいです。

Ribo 2012/11/26(月) 16:36:51
私はカタルーニャに住んでますが、英語もドイツ語もこちらで教室に通いました。
カタルーニャが独立しようが関係なく、スペイン語もカタルーニャ語も他の言語も、それを教える学校がある限り、
学ぶことができると思います。
だから、スペイン語留学をしたいから、カタルーニャ独立には反対、というのはちょっと心配しすぎかな、と思います。

外国人の締め出しについても、学生ビザの更新が難しくなった、とか、不法滞在者が公共の医療サービスを無料で
利用できなくなった、など、これはカタルーニャというよりスペインの政策ですね。
日本での外国人の締め出し方に比べたら、かわいいものかと。
独立そのものについては、今回の選挙結果を見る限りは、まだまだ難しいでしょう。

無知 2012/11/26(月) 16:53:11
すみません。
今回の選挙結果によってどのようなことになったのでしょうか？
ニュースを見るのですが、いまいちりかいできません。

Josep 2012/11/28(水) 09:07:28
カタルーニャの独立には大賛成です！もともとカタルーニャは国家になる運命でした。（ウソ！？と思うかもしれませんが、カタロニアの眼という本に少し書かれています。良い例が、中世の錬金術師がカタルーニャを三角形であるとか...）

　ただし、当然スペインもなかなか首を縦に振らないでしょうし、ヨーロッパも複雑です。（例えば、カタルーニャが独立したら、スペインがメッチャクチャになります。当然バスクは独立も主張します。それに加えて、バレンシアやバレアレスもアンダルシアも...キリがありません。）
　でも、スペインは抑圧しすぎです！これ以上やってると、スペインもヨーロッパに見放されますよ！！
　
　ネット上で、カタルーニャは国家宣言を要求したり、独立を宣言していますが、国家宣言よりも、自治権をあげていくほうが、
無難です。特に言語関係に絞って、自治権を強化してスペインひいてはヨーロッパと関係を良好にしたほうが堅実かも知れませんね。（例えば、カタルーニャにとどまることを条件に、カタルーニャ人や住民は全員カタルーニャ語オンリーじゃないとダメなど...ただし、アラン語は特例で残さないとダメ！その代わり、一歩スペインに来たらスペイン語オンリーで意図的にカタルーニャ語当を使ったら罰金とか...また、ナルトやブリーチのカタルーニャ語版のマンガ等もスペイン語版を排除してカタルーニャ語版のみ残しスペイン語版しかないマンガのみ（例えばケロロとか。）
スペイン語を残すとか...
そのほうが、より国家的です。そして、スペイン全土の各自治州も満遍なく自治権を上げて、スペインを壊さないようにすれば良いと思います。バスクもガリシアも独自言語の普及に努めて、
私が考えたカタルーニャ語オンリー云々のようにしてゆくほうが良いと思います。（私がCap d'Estatもしくは神だったらそうします。）スペインソレ認めてくれませんかね！？Oi...

ただ、少なくとも私はカタルーニャを国家としてみなしています。

　さっきも書いたように、意図的にカタルーニャ語をカタルーニャ国内（？）で使わせなければ、いつまでたっても、カタルーニャ語は広まりませんし、アンダルシアなども含めたスペイン系も
いい気になるだけですよ！？カタルーニャがスペインというのが現実ならば、カタルーニャはもともと国家だったはずであったというのも、カタルーニャ語があるというのもまた現実です。

　同じく、スコットランドや台湾も少なくとも、独自言語の普及に努めたほうが良いと思います。
　
　駄文失礼しました。

　

　

パルラ 2012/11/28(水) 11:25:24
なんか上の方、過激な発想でビックリしました。異言語を使用したら罰金なんて、フランコの時代も真っ青で、時代錯誤も甚だしいように思えます。言語というのは需要があるからこそ広まるわけで、公の場の話ならまだしも、生活レベルでそこまで規制をかけるのは、ナンセンスです。そのようなことをやっていると国際化社会から完全に取り残されますね。

アンダルー 2012/11/28(水) 11:35:23
Josepさんの説得力のない主張に驚きました。
おっしゃりたいのはカタルーニャ語徹底のための独立ですか？
私は無知なので、カタルーニャが国家になる運命だった理由をご教示ねがいたいです。

アンダルシア独立なんて話初耳ですが、そんなことを望む人がアンダルシアには大勢いるんですか？？？
公用語はアンダルシア弁ｗｗｗ？

私見 2012/11/28(水) 12:18:42
今回の選挙は超緊縮財政政策をしいているカタルーニャ州政府現政権が、不況、失業の問題をカタルーニャの主権問題＆独立運動にすり替えようと試みましたが、カタルーニャ市民はそこまで馬鹿ではなく、独立主義でも左翼政党であるERCに票が流れ、州政府大統領（←？）のマス氏の身の程知らずな思惑は見事にはずれてしまい、赤っ恥をかく結果となりましたね（笑）。
でも、カタルーニャ市民にとっては任期中に行われた今回の選挙は、市民生活を直接的に破壊している緊縮財政に歯止めをかける政党の勢力が伸びて良かったんじゃないでしょうか。

Atsushi [HomePage] 2012/11/28(水) 13:05:25
＞カタルーニャの独立には大賛成です！

Josep さんのご意見に賛同します。ただ、各個人が何語を使おうとかってで、それをたかが
国家ごときが個人に強制するのは反対です。バルセロナでは中国語だけで生活できている人
もいるし、日本もじきにそうなるでしょう。地球人であれば地球上のどこにでも住んで働ける
権利を持って当然だと思うので、移民増加には問題ないと思ってます。

カタルーニャがスペインの中にとどまるのであれば、より強い自治権を持つのは当然ですが、
同時にカタルーニャ語をスペイン全土の公用語とし、スペイン全土で、少なくとも小学校など
で必修科目に入れるべきでしょう。もちろん、同時にスペイン全土でバスク語やガリシア語も
小学校などで必須科目に入れるべきでしょう。合計でもスペイン語を含めてたかが４言語です。
さして負担にはならないでしょう。もちろん、カタルーニャが独立した国家になるのであれば
スペイン全土でカタルーニャ語を必須にする必要はないでしょう。

日本も同様です。日本全土で琉球語やアイヌ語を小学校の必須科目に入れるべきでしょう。

パルラ 2012/11/28(水) 13:31:53
上の方に前半部分は賛同できたのですが、後半部分で一言。私には小学校に通う子供がいますが(バルセロナ在住)、カタラン語とカスティリャーノは住んでいる限り自然にできるようのなるんだから、まずは英語、さらにはドイツ語や中国語など、将来役に立つ言語に力をいれて欲しいというのが大半の父兄の本音です。若者の失業率50パーセントと言われる現在、民族問題は後回しになるのは当然かと思います。

Atsushi [HomePage] 2012/11/28(水) 13:41:27
＞アラン語は特例で残さないとダメ！

アラン語はカタルーニャで公用語になっていると聞いたことがありますが、本当でしょうか？　
本当であれば嬉しいし、フランスにも見習って欲しいですね。フランスのオック語はフランス
全土にフランス語が蔓延したせいで、絶滅危惧言語になったけど、オック語のガスコーニュ方言
なかのアラン語だけが運良くカタルーニャ領内で話されていたので公用語として認められたと聞
きました。カタルーニャに住んでいるので、是非ともアラン語も学習してみたいです。

Ribo 2012/11/28(水) 14:03:22
アラン語は、カタルーニャのニュースチャンネルを見ていると、たまにアラン語でやってる時間帯がありますね。
あれ、これカタルーニャ語じゃないよね？って思うとアラン語だったりします。

今回のカタルーニャ独立の話は、経済危機・失業問題など、経済的要因が大きく絡んでいる点が大きいので、カタルーニャ語の問題を大きく扱う必要があるかは疑問なのですが、

個人的には、日常で使わないような言語を、小学校で必須科目としてやらせるのはどうかと思います。
母語プラス1～2外国語は学べるとしても、選択制で学びたい言語を学ぶ程度で十分かと。

子供のうちは、母語の言葉の世界を深めることも大切だと思います。ひとつの言語を深く知ることで語彙も広がり、ほかの言語を学ぶ際に応用できます。
逆に言葉をたくさん学んでも、大人になってから、薄っぺらい語彙のコミュニケーションしかできないというのもどうかと思いますしね。
なので、母語の充実を必須として、他の言語の学習に広げていくというカリキュラムは大切と思います。

その点で、カタルーニャでは生活するうえで、カタルーニャ語とスペイン語はやはり外せないし、
カタルーニャ以外のスペインでは、スペイン語がメインで、ガリシア・バスクなどその地で使われている言語の学習、がベースになると思います。
これは独立しようがしまいが関係ないです。

のりのり 2012/11/28(水) 14:28:28
バルセロナへ遊びに行ったときに、仲良くなったカタラン人の友達がいるのですが、
この前、平日にチャットが即レスだったので
「今日は仕事ないの？」と聞いたら、
その日はスペインは祝日（スペインの建国記念日みたいな日）だったようなのですが、私は日本に住んでいるので、よくわからなくて、
「今日は何の祝日なの？」とメールで聞いたところ、
「話したくなくていいのなら、スペイン国のことは話したくないんだよね」と
返事が返ってきました。
彼はカタラン人を主張するので、スペイン国のことは嫌いだとは
知っていたのですが、ちょっとビックリしてしまいました。
私にしてみれば、とっても頑固にしか見えなくて、
ちょっと来月バルセロナにまた行くときに会うのが面倒だなー
だなんて思ってしまいます。
いろいろスペインのアンダルシアの話とか、マドリードの話もしたいのですが・・・。
私の友達は頑固すぎるのでしょうか？
カタルーニャの話は、私にとってはつまらないので、聞くのがしんどいのが現実だったりします。

Atsushi [HomePage] 2012/11/28(水) 14:42:27
＞アンダルシアの話とか、マドリードの話もしたい

そうですよね。カタルーニャはスペインではないという点に異論はないですが、排他的に
なるのは私も理解できません。私は日本人、つまりアジア人なので、当然ながらソウルや
北京や上海などの話も、私の地元の話としてすることがあります。私は故郷を狭く考えた
場合、シンガポール以北サハリン以南が故郷だと思っています。でも、カタルーニャ人に
は故郷を非常に狭くみて、排他的になる人もいますね。そんな人には、カタルーニャは
スペインではないと考えるより、ヨーロッパはカタルーニャに属するという新しい発想を
してみてはとすすめています。日本と中国でもめている尖閣列島も、実はカタルーニャの
ものだと主張してみてはとすすめることもあります。愛国心が変質した排他主義は自己を
茶化してそれが馬鹿げたことだと自覚するのがいいかと思ってます。

Ya 2012/11/28(水) 15:15:43
政府が言葉を強要するなといいながら、カタランを他県で教えるべきってかなり矛盾してませんか？私はRiboさんの意見に全面的に賛成です。民族主義に熱が入り過ぎ、いろんな現実や五字分の意見の矛盾に気がついてない人がすごく多いと思います。カタロニア語を勉強したければすればいい。でも他県、他国に移り住む可能性が多々ある子供たちの親がスペイン語もちゃんと教えてくれる学校を選べないない現実、はっきりいって困ったものだと思います。きっと反対の意見はあるでしょうが、英語、ドイツ語、フランス語、そして日本語で授業をする学校があるのに、スペイン語で授業をする学校がないなんてどう考えてもおかしいと思います。ヨーロッパはよくてスペインはだめなんですか？なんだかかわいそうな発想です。私はいつも子供たちにはアンダルッサも、カタランもみんなスペイン人なのよと教えています。それはもちろんカタロニアもいいけれど自分の国を愛せないのってものすごく寂しいことだと思うからです。出身地、国籍、何語を話すか、そういう意味もない理由で人を判断したりオディオすることない子供たちに育って欲しいといつも思っています。

アンダルー 2012/11/28(水) 15:40:06
＞カタルーニャがスペインの中にとどまるのであれば、より強い自治権を持つのは当然ですが、
＞同時にカタルーニャ語をスペイン全土の公用語とし、スペイン全土で、少なくとも小学校など
＞で必修科目に入れるべきでしょう。もちろん、同時にスペイン全土でバスク語やガリシア語も
＞小学校などで必須科目に入れるべきでしょう。合計でもスペイン語を含めてたかが４言語です。
＞さして負担にはならないでしょう。

無理ですよ。キッパリ

私にも子供がいるので、言語の問題は身近です。
どなたかもおっしゃっていますが、多言語を一斉に勉強するのではなくまず第一言語を確立させる方が効果的です。
これは大学の言語学の先生方もおっしゃっていることです（日本ですが）。
一見多言語を操るように見えても、それぞれの言語の語彙や表現力などが乏しくなるケースがあるということです。
もちろん中には言語能力に長けていて、マルチリンガルに育つ子もいます。

とまあ、そんなことはさておき。
子供たちの時間割を見る限り、そんなたくさんの言語を勉強する余裕はありませんよ。
ただでさえスペインはヨーロッパの中で学力が低い国なのに、言語ばかり勉強したらほかの科目がもっと悲惨なことになるでしょう。
バレンシア地方に住んでいる義姉に聞いたところ、小学生ですでにスペイン語、バレンシア語、英語合わせて週に8～9時間もあるそうですよ。
授業全体の3分の1を占めるそうです。

初等中等教育におけるスペイン国内の言語に関しては、選択制がベストだと考えています。
バスク出身で親が望むならもしくは単に子供が望むならスペインのどの地域でもバスク語が勉強できる、
カタルーニャでもガリシア語の授業がとれる、つまりスペイン全自治州でスペインの全言語を習うことができる。
そんな環境がいいですね。

完全にトピずれですね。失礼しました。

Atsushi [HomePage] 2012/11/28(水) 15:40:15
＞出身地、国籍、何語を話すか、そういう意味もない理由

私も同感です。国籍は住所表記の一部にしかすぎないと考えています。地球人が国籍という
実にくだらないものに束縛されている現状を憂いています。独立したい地域はジャンジャン
独立させて、巨大化しすぎてしまっている中央政府に対する帰属意識を薄めすことで、真の
郷土愛が生まれ、違う地域も尊重するようになるでしょう。カタルーニャがスペインでは
ないと考えること、ちなみに私はバレンシアはバレンシアでカタルーニャではないと思って
いますが、既存のほぼ全ての国家を細分化することは、国籍という束縛から解放される
第１段階だと思ってます。カタルーニャが独立して、さらにカタルーニャ内部の地域で独立
する動きがあれば、当然ながら賛同します。中国やアメリカ合衆国などについては言うまでも
ありませんね。まずはイベリア半島が世界の模範に！！！！

本気？ 2012/11/28(水) 15:45:30
＞カタルーニャ人や住民は全員カタルーニャ語オンリーじゃないとダメ

＞一歩スペインに来たらスペイン語オンリーで意図的にカタルーニャ語当を使ったら罰金とか.

あり得ないでしょー、これ。本気で言ってます？
カタルーニャの人がカタラン語を話すことを禁止され、どれだけの思いをしたか。
でも、逆はありなんですか？矛盾していませんか。

国家や自治体がある言語の使用を強要したり禁止したりしたおかげで、
世界中でどれだけの血が流されたかご存知ないのですか。
そんなこともわからないで、いい加減なことを書かないほうがいいですよ。
レスを読んで、あまりの内容に心底驚きました。

Atsushi [HomePage] 2012/11/28(水) 15:45:37
＞スペイン全自治州でスペインの全言語を習うことができる。

素晴らしいことですね。そうなれば、イベリア半島が世界の模範になります。
日本でも中国でも、また原住民の言語がかなり廃れている南米各国でも
今すぐ実行して欲しいですね。そ～ゆ～意味でも、カタルーニャに独立運動
があるという事実は、本当に独立するかしないかはおいておいて、他の国の
住民にもいろいろ考える機会を与えるので、世界に広く知らせたいです。

言葉？人種？ 2012/11/28(水) 16:34:08
ちょっとトピズレですが言葉は意思疎通の一手段であって
カタラン語を話すから。バスク語を話すから。という理由で
独立して当たり前的な話自体がナンセンスだと思います。
特に今回のように財政難となって国に援助を申し込んだら
チェックを厳しくすると言われ、「そんなの嫌だ！」「だったら
独立しちゃえ！」というのは住民を馬鹿にしているとしか考え
られません。政治家のエゴ以外のなにものでもないと思いますが．．．

姿勢かな 2012/11/28(水) 16:55:42
カタラン人のアイデンティティって結局、カタラン語しかないから、
独立の話になると、必ず言語の問題が取りざたされるのだと思います。
バスクのような人種における明らかな差異はないわけですし。

Atsushi [HomePage] 2012/11/28(水) 17:13:13
＞カタラン人のアイデンティティって結局、カタラン語しかない

歴史を見れば別の国であることは納得するのに、あまり歴史を勉強
しない人が多いようですよね。

Josep 2012/11/28(水) 19:20:07
皆さんの貴重なご意見ありがとうございました。
　恐れながら意見させてください。
私が言いたいのは、カタルーニャ語、バスク語だなどの、使用地域のみでの、独自言語、使用強化、での事です。（確かに、過激かも知れませんね...）
　でもスペイン全土で、カタルーニャ語などを公用語にするのは、どうかと思います。基本はスペイン語がスペインの言語だし、それぞれの、独自言語地域はソレこそ国土（？）どいえそうな地域ばかりです。（少なくとも、歴史や文化は、カスティーリャ地域とは、かなり異なります。）
　私は、スペイン語も基本的には嫌いじゃないので、独自言語、地域はいずれは、独自言語オンリーもしくは使用強化、それ以外のスペイン語地域はスペイン語と割り切って使うということです。（現に、バルセロナ含めて、何度もカタルーニャに行っていますがまだまだ、スペイン語の方が主流という感じです。だいぶカタルーニャ語も使われてきていますけどね...）

アンダルー 2012/11/28(水) 19:45:45
Josepさんはカタルーニャ州の公立やコンセルタードの学校では、カタルーニャ語によって子供を教育していることをご存じですか？
スペイン語は外国語扱いで“スペイン語”という科目が別にあります。
校内の公用語はカタランのみです。
保護者会もカタラン、子供が持ち帰るプリント類もカタラン。
どんなに親が望んでも、スペイン語で教育を受けることはできないそうですよ。
バレンシア州だとスペイン語コースとバレンシア語コースの学校があるけれど、定員次第ではスペイン語コースに入れなくてバレンシア語コースになってしまうこともあるようです。
また中にはバレンシア語コースしかないところもあると聞いています。
これって、独自言語の使用強化ですよね？
これ以上に強化となると、はて、どんな方法を考えますか？
言語を維持することと独立はまた別問題じゃないでしょうか。

カタラーナ 2012/11/28(水) 22:16:31
カタルーニャ語を教えてくれている生粋のカタルーニャ人の友達は、カタルーニャ大好きですが、独立反対派です。今のカタルーニャの傾向にとても心を痛めていると言っていました。スペインの他の地方の人々が苦々しく思っているのとは比べ物にならない、つらさだと思います。
そんなに独立したいならやってみればと部外者的に思っていた気持を反省しました。カタルーニャ人でも全員が独立と思っていない人がいることを忘れず、外国人としては軽々しい発言は控えるようにしたいものです。

Josep 2012/11/28(水) 23:01:13
そうですね...
例えば、私が前に書いたように、どの人間に対しても、カタルーニャ語で通すとか...私は何度もカタルーニャに行っていますが、
容貌が著しく異なる東洋人（例えば、日本人とか...)等が、カタルーニャ語でカタルーニャ人（もしくは、スペイン系住民）
などに話しかけてもすんなりカタルーニャ語で話しかけるとか...
住民のカタルーニャ語に対する意識評価がまだまだ低いのですよ。試しにバルセロナ等で何かカタルーニャ語で何か聞いてみてください。（例えば、Escolti'm si us plau,sap on es l'estacio sants?(意味、あの、すみません、サンツ駅（バルセロナの有名な中央駅）はどこか知っていますか？)等と地元の人に聞いてみてください。多分7割型スペイン語で返してくるはずです。
それでも通じている分まだましですが、時々、え？と聞き返されたり、あえて英語で返してくるとか嫌な顔をしたりする時もあります。聞いた話によると、カタルーニャは結構スペイン系に嫌われたりやっかみのような感情を持っていたりします。（まるで、我愛羅の扱われ方に似てる...（すみません、関係ないですね...
)
私見ですが、全住民が（カタルーニャの)全生活を必ずカタルーニャ語のみで生活してカタルーニャのみならスペイン語をま・っ・た・く使わないようにして（カスティーリャやアンダルシーアではスペイン語のみと地域によって使用言語を切り分ける。）
という感じです。

　確かに、カタルーニャ語は教育では完全にカタルーニャ語のみと言う事実があるのも知っていますが、それは、地元の人同士でのことです。カタルーニャ人は外部の人とはスペイン語と決め付けているのでそういう意識をなくすためにも、独自言語使用強化が必要だと思います。もし嫌でも常にスペイン語を使わず、カタルーニャ語（一部、アラン語も）だったら、カタルーニャ人も正しくカタルーニャ語を使えると思います。
　うまく、伝わってたらこうえいですが...

Josep 2012/11/28(水) 23:11:42
すみません、上の補足です。
　要するに、大規模国家の国語状況のようにするということです。
　例えば、フランスでは外国人も含めて、フランス語が公用語で全生活をフランス語で送っていますよね？（独立国家なんだから
当然ですよね？（これが私が言いたいことのヒントや答えのようなものです。）
　スウェーデンとかでも移民は自分の民族語を使っていますが、
もし外国人がスウェーデン語を流暢に使っていたら相手のスウェーデン人もスウェーデン語で返してきますよね？

　そんな、感じです。

友達？ 2012/11/28(水) 23:40:00
トピ主さん、面倒ならお友達に会わなければよいのでは?
トピ主さんはスペインのアンダルシアとか別の地域の話がしたい。カタルーニャの話はつまらなくて聞くのがしんどい。
お友達はスペインの話はしたくない。カタルーニャがとても重要。

これって・・・すごく話が合わないんじゃないかなあ？

また、バルセロナにおいてカタルーニャのテーマは非常に重要なことだと思います。そこに興味がなくてどうして「スペインという国の中にあるバルセロナが好き」と言えるのでしょう？トピ主さんにとって「スペインという国の中にあるバルセロナ」とは何ですか？

猫ダブステップ 2012/11/29(木) 00:52:09
経済危機からの脱出のために独立、というのは確かに飛躍しすぎだと思います。なぜなら急に今独立したところで経済がよくなる保証はどこにもないから。そのような理由で独立に賛成しないカタラン人はたくさんいると思います。

でも、セルビアから独立したコソボの例のように、経済的な理由や歴史的な経緯よりも人道的な見地から独立が必要である（スペイン国内でカタラン人の人権が守れないとか）と主張できれば、独立は可能なんじゃないでしょうかね。昨今の国家反逆罪うんぬんのニュースを見ているとそう思えます。

＃関係ありませんが、ERCの党首は日本史の専門家で大学で教鞭をとっているそうですね。

Atsushi [HomePage] 2012/11/29(木) 01:30:08
＞英語で返してくるとか嫌な顔をしたりする時もあります

バルセロナのような外国人が多いところでも、外国人が使うヘタなカタルーニャ語になれていないカタルーニャ人が
多いような気がします。外国人が使うヘタなスペイン語にはなれているのに。

私は以前は買い物などでは、なるべくカタルーニャ語を使うようにしていたのですが、英語で返答されることが少なく
なかったので、今ではほとんどスペイン語ばかり使ってます。残念ですよね。

中国人やパキスタン人のお店では、なるべく中国語やウルドゥー語を使うようにしていて、使うとヘタなのに喜んでく
れますが、カタルーニャ人の場合、ヘタなカタルーニャ語より、問題なく意思の疎通ができるスペイン語の方が実用
的と思ってしまうことが多いのでしょうね。

でも、言語を優勢にするには、それを母国語としない人に学んでもらうことが大切でしょう。スペイン語は勉強しない
で、カタルーニャ語だけ知っているイギリス人や日本人も知っています。カタルーニャ語だけを見たら、将来は明るい
ような気もします。まぁ、それと独立とは直結しませんけど。。。

姿勢かな 2012/11/29(木) 04:51:53
Josepさんの最初のご意見は、禁止するとか罰金とか、権力が法整備をして実現させるべきというものだったから、反論がいくつかあったのだと思います。習慣や生活で自然に使われる言語とは別の話です。日本人が想像する「国語」的発想で考えるのは無理があります。使用言語と所属する国はイコールじゃないんですよ。

Atsushiさん、では、カタラン人ってどこにアイデンティティを持っているのですか。
周囲のスペイン人との違いはあるのでしょうか。
そこで生まれ育ったからカタラン人？
両親がカタランだからカタラン？
自分がカタラン人だと思えば、日本人でもカタラン人になれる？
よくわからないんです。ご教授ください。

ランラン 2012/11/29(木) 05:42:30
もしカタルーニャが独立したら、リーガ・カタルーニャになってしまって、毎年バルサがぶっちぎりで
優勝することになり、カタルーニャのサッカーがめちゃめちゃつまらなくなります。

だから独立はないと思います！

Josep 2012/11/29(木) 08:53:56
あ、ランランさん、少なくても、リーガは心配要りません。
　万一、カタルーニャが独立したとしても、バルサ（または、カタルーニャリーグ）はリーガエスパニョーラは変わらないそうです。ネット上で書かれていました。（今、独立は、静止状態です。）

Diego Armando Maradona 2012/11/29(木) 09:49:28
私は私見さんのご意見に同意します。

マス氏の思惑通りには進まず、現在は新州政府の組閣にどこと組むのか、どの政策を諦めなければならないのかと完全に墓穴を掘った形ですよね。今週月曜日の新聞にも一面に「失敗」という意味合いのタイトルが多かったと思います。

私はカタルーニャ州外に住む人間ですので、今回の選挙において、カタルーニャの主権や独立という甘い言葉でいくつかの政党は浮動票を集めようとしていたようですが、そういった独立色の強い政党はしっかりと独立をした際のメリット・デメリットを有権者に明確な数字で説明していたのでしょうか。

政治、経済、国防、教育、医療、年金など他分野に及びますが、カタルーニャが国家として独立した際、「増税」という形での国民負担が現在より大きく増えるのは明らかだと思います。「独立」という言葉は響きがよく、心地よいと感じる方々もいるようですが、現実を直視すると未曾有の経済危機に直面している現在、スペインからの独立はあまりにもナンセンスに聞こえてなりません。だからこそ今回の選挙で、マス氏に「寝言は寝て言え！」と他の政党へ投票した有権者もいたのだと思います。

JosepさんやAtsushiさんとは異なる意見となりますが、カタルーニャ州外のスペイン在住日本人の意見でした。

ラファエル 2012/11/29(木) 12:35:19
私もDiegoさんの意見に同感ですね。
今回マス首相は独立という言葉を多用し、CIUが勝利すればあたかも独立が実現するような雰囲気でしたが、実際はCIUは独立後の具体的な案を公言しておらず、経済的なデメリットについてはまったく触れていなかったと思います。独立後のスペインとの関係の悪化、EUへの加盟の承認と問題は山積みだと思います。あとリーガに関してはRFEF(サッカー協会)はスペインの自治州のみリーガに加盟できるという規定を改善しない限りバルサがリーガに残ることはないと言っていますし、カタルーニャのアイデンティティは十分承知ですが、安易に独立すべきだと言える問題ではないと改めて感じました。

Atsushi [HomePage] 2012/11/29(木) 13:26:31
＞自分がカタラン人だと思えば、日本人でもカタラン人になれる？

私の考えでは、おそらくカタルーニャ人に賛同する人は少ないでしょうけど、アイデンティティーは
可変で、国籍や出身地に関係なく、半年も同じ地域に住んで観光客としてでなく、住民としてちゃん
と生活すれば、だれでもそこの人になると思います。つまり、元中国人だろうが元日本人だろうが、
カタルーニャ人になれますし、カタルーニャ人だって日本に半年も住めば日本人になれます。

アイデンティティーや主義主張はその時の気分で気ままにコロコロ変えていいと私は信じています。
だから、そもそも『外国人』という概念は一過性の観光客にしかあてはまらないと思ってます。

実際、両親がアンダルシア出身や中国出身のカタルーニャ人の友達もいます。おおむね私と似たような
考え方なんではないでしょうか。

カタルーニャ人とか日本人といった『～人』という概念と国とは明確に区別する方がいいと思います。
カタルーニャが国であるという主張はイベリア半島の外でも語られますね。それには、今のところは私が
何人だろうと賛同します。歴史等を検証して国として認めているのでしょうから、反論する余地がない
と思ってます。

それとは別に、私はカタルーニャ人にも日本人にも中国人にもなれます。いかなる個人も組織も国も私の
アイデンティティーに関して指図することはできません。従う気もありません。

だから、私は民族国籍不問で、カタルーニャ人を自称する人がいれば、その人をカタルーニャ人とみなします。
組織や国などの判断より、各個人の判断をはるかに尊重します。

よかった・・・ 2012/11/29(木) 13:33:53
私見さん・Diegoさん・ラファエルさんの意見に、すごく安心しました。同じく現在カタルーニア在住です。

スペイン本体がうまくいってない結果の、「問題提起」になるといいのになと思っていたら、マス氏の「大統領野望」が強く出だしたあたりから腐臭が感じられました。。。
「独立」という言葉自体、苦しい現状のすり替えっぽくて心配です。どれぐらい踊る人がいるのかな～と推移を見ておりましたが、ちゃんと考えられる人が少しはいたという選挙の結果ですよね。(苦笑）スイス隠し預金問題も出てきたようですし…(ただ、あのタイミングは妨害にしか見えないので残念ですが)

圧政下にあった東欧等の独立とは性格が全く異なるのではと私は認識しています。日本の中央集権国家から見ると、スペインってどうしてこんなにぬるいんだろう？と。憂国気味のスペイン人知人達は「間違った方向にパワーを発揮しやすくて自国ながら残念。日本なら締めるところを締めてきたから、今の経済発展があるんでしょ？」と言ってました。(そんな見方もあるのですね。苦笑。)
万が一の独立による、将来的な経済的デメリットはかなりなものかと、周囲ではかなり心配しております。。。私もその環境に影響を受けざるを得ない側なので、万が一に備えた更なる移住も将来の検討案件です。(涙)

＞トピ主さんへ

どなたかも書かれていたかと思いますが、学校はあるので、日本でスペイン語を学ぶのと同様、スペイン語学留学には特に影響はないと思います。ただ、ホームステイなどはカタラン語家庭になった場合、少し勉強的にマイナスかもしれません。(ドイツ人留学生も嘆いていました。)
拙い経験から、スペインに留学されるなら、是非かいつまんだ最新ニュースだけではなく歴史的背景も下準備されてからいらっしゃると、友人を作る幅と質、経験が広がりますよ。私もこちらに来て改めて日本の歴史とスペインの歴史を勉強した次第です。

Atsushi [HomePage] 2012/11/29(木) 13:37:28
＞権力が法整備をして実現させるべきというものだったから、反論がいくつかあった

私もそう思います。私は Josep さんとの意見に賛成ですが、唯一、権力が個人に関与
してくることには反対です。権力、つまり国家はそこの住民にひたすら奉仕すればいい
だけの存在で、住民がより快適に暮らせる環境作りに専念していればいいと思ってます。
個人の思想や主義主張などに権力が関与するようになったら、その権力は腐敗している
と私は思ってます。でも、カタルーニャ語の普及のためのいろいろなアイディアは参考
になりました。私はカタルーニャ人以外の人に学んでもらうことが目下一番重要だと
思ってます。

錯誤 2012/11/29(木) 14:20:03
私は、自分は日本で生まれて両親も日本人、日本語を話し日本の文化の中で育ったから日本人だと思っています。
でも２～３００年前、私は日本人だったかどうか判らない、先祖は朝鮮半島或るいはもっと前だとポリネシアの方から来た可能性も多いにある、単一民族といわれる日本人もおおいに混血してる、これがヨーロッパ人だったら混血の混血、いわば親戚同士、だからＥＵだって苦しみながら最後のところで成立可能だったのだと思っています。
カタルーニャだってそんなに別種の民族なわけじゃない、言葉だって東京弁と大阪弁、東北弁ほどの差でそんなに違っている訳じゃない、まあカタルーニャ弁といったところでしょう。

熱気にあふれた独立！独立！賛成が多かったのはいいが、いざとなったら、さてどうする！カタラン国。
条件の厳しいＥＵには加盟できるのか？も問題だし、まともに考えれば考えるほど独立はデメリットの方が多い様な？・・・・

姿勢かな 2012/11/29(木) 14:23:34
Atsushiさん、ありがとうございました。
おっしゃりたいことはよくわかるのですが、でもあまりに崇高かつ理想的すぎて、
現実の自称カタランの方々の意見を反映したものではなさそうです。

いつか、個人個人の心の中の世界だけでなく、
実際の世界がAtsushiさんのおっしゃるようになれば、戦争もなくなりそうです。
でも、それに至るまでには、多くの課題を乗り越えなければならないようです。

ありがとうございました。

沖縄県人 2012/12/02(日) 04:48:20
なんで沖縄独立が同様に語られているのだろうか、日本人としての権利を放棄したい沖縄人なんて私の周りには皆無。
唱えている人は中国人ですか

難しい問題 2012/12/02(日) 15:00:46
沖縄県人さんの気分を害されるお気持ち察します。
だから（しつこく言いますが）こういうセンシブルな問題はよそ者は口を出さないほうがいいんですよ・・・

？ 2012/12/02(日) 20:26:12
よそ者とは、誰のことでしょう？
沖縄にいない日本人は沖縄について話せないのでしょうか？
バルセロナに住んでいても外国人がその話に突っ込むのは、駄目ですか？それこそナンセンスだと思います。
atushiさんの発言は、鳩山元首相を思い出します。
いつも不思議に思うのは、ヨーロッパ左翼の人は皆平等と言うくせに、なぜか自分達地域以外の貧しい地域の人には、優しくないですよね。一般に南地域は、賄賂が多いのでそれに反発するのは理解しますが。

難しい問題 2012/12/03(月) 13:27:15
よそ者はよそ者ですよ。
理解したつもりになっていても本当の当事者でないのに独立賛成反対だの言っているのは可笑しいです。

難しい問題 2012/12/03(月) 13:30:15
ただセンシティブな問題に何人かの人が浅知恵で発言するのはどうかと思い意見しましたが
トピが荒れることになるのは心外なので発言はここまでとします。

気持ちは分かる 2012/12/03(月) 15:03:39
難しい問題さんの仰っている事分かります。
分離、独立というのは極めて複雑な問題でカタルーニャに住んで税を納めて、子供や孫を育てて、公のサービスを受け、年金を得て暮らしていくことになる人達(当事者)にとっては独立というのは重大な決断だと思います。

よかった・・さんのように家族を含めて将来の事を真剣に案ずるレベルの事だと思います。そういった具体的なビジョンはCIUにしてもERCにしても提示していませんよね？当事者だったっら一体それでどうやって独立を決められるのか。

国のシステムがたち行かなくなれば自分の国に帰る事もできる、もしかして年金や税金も納めていない人ならばそんな事は考慮せず独立賛成！と明快に言えるかもしれませんがそういう行動は確かに当事者からしたらのんきに見えると思います。外国人でもその国の政治に興味を持つのは当然ですがでも自分は当事者の状況は理解できないかもしれない、状況の分析はしてもこうすべきという名言は避けるべきというかそもそもできないのではないか？とういう自問や謙虚さってよそ者の「矜持」だと思います。

分離独立って容易な事ではありませんよ。ベルギーのように言語も政治システムも違っていて分離問題が何度持ち上がってもベルギーという一つの国家でいるのにはそれなりの訳があると思います。
１００万人の犠牲者を出して分離した旧ユーゴの国の人達の状況は独立してメデタシメデタシと言う状況とは程遠いものです。かなり複雑な問題を抱えているようです。独立を言う人は果たしてそこまで考えているのか疑問です。

CIUのマス党首だって当然本気で分離独立なんて考えていなくて、本願はバスク自治州のような財政自治を得るためのカードとしての独立。票を伸ばしたERCは独立にはより急進的でマス党首のあてがはずれた。
いくつかのメディアで読んだこの分析が私は真実に近いかなぁと思っています。

でも 2012/12/03(月) 19:50:32
話し方や内容には気をつけなければいけないと思いますが、スペイン、カタルーニャに在住している日本人だから出るような意見もあるわけだから、当事者が嫌がっていなければ意見は出してもよいのではないでしょうか。

私は、逆に日本の抱えている諸問題についてもスペインの人たちが関心を持って意見を言ってもらえたら、多少不格好なところがあったとしてもうれしいです。わかってないスペイン人が賛成だの反対だの意見するな、とはなりませんよね。人それぞれかもしれないですけども。

Josep 2012/12/04(火) 19:05:48
あー、姿勢かなさんそれは無理です。（自分が、カタルーニャ人
だと思えば、カタルーニャ人になれる。ということ。）

　どこの国の人でも、自分の国に対する帰属意識が心の奥底に
眠っています。例えば、日本人でも、自分ではどんなに、日本人
ではないと思っていても、例えば、去年の東日本大震災の時では
何かしなきゃとかなど自分は日本人だと言う気持ちが目覚めるはずです。（良い例が、名前は忘れましたが、ある有名な日本人女性のタレントさんが、アメリカで現地の人と付き合い、結婚の約束を交わしてアメリカに住む予定になった時に、東日本大震災を知ったら、その人は自分の日本人としてのアイデンティティーを強く感じ、付き合っていた人とも別れて、日本に戻ってきたという話を知ってます。

　それに、どの国の人も、自分の母語があり、どんなにあまり使っていなくても自分の母語は消えることはありません。逆に言えば、その国の生まれで、その国の血を持っている人以外の人は、
どんなにがんばっても、そこの母語または第一言語はネイティブスピーカーのようにすんなりとは出てきません。むしろ使わなければすぐ忘れてしまいます。

　ただし、長い間、住んでいたら、その国の文化等で何かしらの影響を強く受ける可能性は大きくあります。
（例えば、現在、50才の日本人がいたとして、大学卒業から約30年近くイタリアで暮らしているとしたら、当然イタリア語も含め
現地の文化のことも良く知るようになるので、ついイタリア人の
やっている習慣と同じ事を、していてはっ！と気づくようになるとかはよくあることです。）

　すみません、カタルーニャ独立のこととはあまり関係ありませんでした。

　カタルーニャが独立できたら良いですね。

一触即発 2012/12/04(火) 19:55:30
カタルーニャの教育相ベルトの教育改革案が話題になってますね。

Ofensiva de Wert contra el 'català a l'escola'
http://www.publico.es/espana/446829/ofensiva-de-wert-contra-el-catala-a-l-escola
Catalunya y Euskadi se rebelan contra la reforma educativa de Wert
http://www.publico.es/espana/446855/catalunya-y-euskadi-se-rebelan-contra-la-reforma-educativa-de-wert

危うい雰囲気になってますが、したたかなカタラン人、うまくかわしてもらいたいものです。300年もがんばって自分たちの言語や文化を何とか守ってきたんだから、きっと大丈夫だと思います。詰まるところは国際社会をどれだけ味方につけられるかだと思います。

くだらない 2012/12/04(火) 21:19:58
事務レベルでいえばカタルーニャ地方で生まれ育って住民登録
されている人はカタルーニャ人。
カタルーニャの文化の中で育ったから。
それ以外の人でカタルーニャ人を語る人はカタルーニャが
単に好きな人。それではないでしょうか？
独立云々は政治家の勝手な考えでそれを当然支持する人もいる
と思いますが住民票のある人が考えるべきであって、よそ者は
意見を言えても決定権は何も無いのですから．．．
あまり熱くなってもしょうがないですよね。
住んでる以上、良くなってほしいと思いますが人種差別的
対応を平気で取る一部のカタラン人は好きになれません。

なんだ 2012/12/10(月) 09:00:57
いつか自分がいるこの街はカタルーニャ国になっちゃうのか・・・
スペインっていうブランドが好きだったのになぁ・・・
なんて正直思っちゃうのは私だけでしょうか。

追加発言は締め切られました。