イタリア語とポルトガル語、どちらの方がわかりますか？

U 2012/10/09(火) 21:49:06

前々から質問したかったことがあります。

スペインに住み、普通に暮らす分には問題のないスペイン語レベルでみなさんはイタリア語、ポルトガル語のどちらの方がよくわかりますか？

私は聞く分にはイタリア語の方が断然わかります。イタリア人でイタリア語しか出来ない人とお話したことがあるのですが、わからなかった単語が30分ごとに1つでした。（ちなみに”はさみ”などでした。）

ポルトガル語だと（ポルトガル人、ブラジル人）「ニャオニャオ」言っているようにしか聞こえず、本当にチンプンカンプンでした。しかし、文字を読むとかなりわかり自分でも驚きます。

そこで、スペイン人にどちらの方が分かるのか聞いてみたのですが、ほとんど全員がポルトガル語だというのです。

何故なのでしょうか？
各個人が持っているバックグラウンドがあるから？（○○語が出来るからなど）
それとも日本人でスペイン語が出来る人はイタリア語の方が分かるのでしょうか？

答えは出ないかもしれませんが、どのような意見でも良いので聞かせてください。

tanta 2012/10/09(火) 22:17:31
スペイン、バルセロナに住む前にイタリアに住んでいました。イタリア語からスペイン語に入ったのですが、言葉の響きやニュアンスはポルトガル語の方に親しみを感じました。文法的にはカタラン語により近いと言われるのですが、私にとってカタランは発音的に本当に遠くて耳で学ぶことができない言語でした。

スペイン語を学習して１年ほどたった今は、ポルトガル語はよりよくわかるようになり、カタランも何となくわかるようになりましたが、今でもスペイン語、カスティリャーノは何となく取っ付きにくいイメージで、カタランは発音があまり好みではないけどイタリア語っぽいのはわかるようになり、学習が楽になりました。

とりあえず住んでるのでカスティリャーノとカタランは学ぶようにしてますが、カタランは基礎程度にして次はポルトガル語をやりたいなと思っています。

ちなみに私は大学院生で主に学校で使っている言語は英語なので、本当はスペイン語も何もこれ以上は勉強する必要はないのですが、せっかくなので勉強しています。なので、趣味というほど軽くはないですが、気楽な立場です。

たけ 2012/10/09(火) 22:25:29
イタリア語の聞き取りのほうがポルトガル語よりわかります。
そして今、夫に聞いてみましたが夫もイタリア語のほうがわかるそうです。　夫はスペイン語とカタルーニャ語が理解できます。
でも、ナポリに行った時は２人とも時々チンプンカンプンでした。
方言で話すナポリ人が沢山居たからだと思います。
逆にシチリアに行ったらスペイン語とカタルーニャ語の単語を駆使して
結構問題なく意思疎通が取れていました。

Uさんの尋ねたスペイン人の人たちはガリシア出身とかあのあたりの方たちではありませんでしたか？　

ちなみに私はポルトガルのポルトガル語とブラジルのポルトガル語では後者のほうが聞き取りやすいです。

場所 2012/10/09(火) 22:46:26
イタリア語とポルトガルのポルトガル語だとイタリア語が理解しやすいです。でも、どのエリアかにもよるかと思います。
ミラノの友人のイタリア語はなんとなーくわかるのですが、ちょっと名前を聞いたことない地域から来ていたイタリア人の言葉はさっぱりわかりませんでした。

でも、ブラジルのポルトガル語とイタリア語なら、断然ポルトガル語が分かりやすいです。
主人とブラジルの友人が話す時はお互いの言語のまま話をしているのでなんだかおもしろいです。

文章だと、ポルトガル語は読みやすいような気がします。

スペイン人の主人(アンダルシア出身)からするとイタリア語→ブラジルポルトガル語→ポルトガルポルトガル語の順で分かりにくくなるそうです。

Ime 2012/10/09(火) 22:48:19
それはおもしろいですね。
スペインの地域によっても、違いがあると思います。

ジロナ州に住む方は、移民を除けば、
まずスペイン語/カタルーニャ語はネイティブです。

観光客と多く接する機会の多い、ケーキ屋や魚屋、肉屋等などの中には、
フランス語も日常会話レベル以上という方もいらっしゃいます。

言語取得の容易さは、全て環境だと思います。

カタラン 2012/10/09(火) 23:35:10
ジローナは州ではなく県ですよ。
ジローナに限らず、カタルーニャ州で（生まれ）育った人はカタルーニャ語で教育を受けているので皆バイリンガルです。
もっと年配の世代でカタルーニャ語を書くのは苦手でも話す能力に関しては完全にネイティブ。
後は日常生活で主にどちらの言語を使うかによって、バイリンガルとはいえ人によって得意不得意はあると思います。

先日ラジオで聞きましたが、イタリア人にとってはスペイン語よりカタルーニャ語の方が理解しやすいそうです。
カタランはフランス語にも似てますね。

Ime 2012/10/09(火) 23:42:22
provinciaを州だと思っていました。

Ime 2012/10/10(水) 00:43:03
行政機関として、権限の大きさとして、今までの習慣として、
日本語として正しい、Província　de Gironaを表す言葉は、ジロナ県であるのは理解できます。

ですが、県という言葉は、近代的で、行政的で、東洋的である印象が強く、
県と言ってしまうと、ジロナの歴史が全く感じられないのです。

wikipediaを見ると面白いです。

「プロヴィンス」のページを見ると、65言語以上あり、スペイン語/カタラン語もあります。

日本語版では、英語圏からの視点しかありませんが、
重要な語源についての記述、【古代ローマで属州を意味するラテン語のprovincia（プロウィンキア）に由来する。】とあります。

「県」のページには、15言語以上ありますが、その中にカタラン語/スペイン語はありません。

属州という言葉が存在し、属県という言葉が存在しないように、
本来の歴史的な意味でProvínciaを日本語にするなら、私は州を選びます。

話はズレましたが、本題を続けてください。

トリオ 2012/10/10(水) 00:43:29
スペイン語に加え、イタリア語もポルトガル語も、３言語習いました。
といってもイタリア語もポルトガル語も続けていないので使いものになりませんが。
耳で聞くと、イタリア語の方が分かる率が高いです。（歌を聞いていたりする時）
目で見ると、ポルトガル語の方が分かる率が高いです。（原材料名などを見る時）
個人的に勝手に出した結論ですが、イタリア語の方がスペイン語に発音が似ている（母音は5つだけ）から聞き取りやすく、
一方ポルトガル語の方がシェアする単語数が多いから見た時に分かりやすい、
ということからかな、と思っています。
フランス語がいい例ですよね。音は全然分からないのに、字で見ると断然わかる率が上がりますよね。
いずれにしても、スペイン語ができるだけで近隣旅行の時に予想以上に便利で、習得して本当によかったと思っています（笑）

トピズレ 2012/10/10(水) 07:41:27
Imeさんへ

一般的にスペイン１７自治州に対して、州、という言葉を使います。

州と県の違いは、webで見つけたものをコピペすると、
州」
・連邦制国家を構成される国家に相当する強い行政権限を持つ政府
（アメリカ合衆国・オーストラリア連邦・ドイツ連邦共和国・等）
・非連邦制国家においても、上記に匹敵する高度な行政権限を持っていたり、広い領域を持つ自治体
（イタリア共和国・フランス共和国・等）
・漢字使用圏の国において「州」で表される行政区画は、その特徴に関係なく「州」を用いる
（中華人民共和国《省＞州＞県》）

「県」
・上位政府（国や州）から派遣された地方官によって統治され、強い行政権限を持たない行政区画
（タイ王国・ドイツ連邦共和国・イタリア共和国・等）
・漢字使用圏の国において「県」で表される行政区画は、その特徴に関係なく「県」を用いる
（中華人民共和国・中華民国）

です。
行政の区別の仕方から、privinciaは県ですね。

またwikipediaには
http://ja.wikipedia.org/wiki/スペインの県
というのが存在します。

wikipediaは間違っていることも実は多いので、盲目的に信じませんように。

ラテン語など遠い昔と、今とでは、意味が違うことはよくあることなので、起源を参考に考えない方がいいと思います。

＞私は州を選びます。
また、個人で選ぶべきではありません。日本でどのように訳されているのか、大使館や新聞記事を参考にしましょう。それが正しいかどうかは別として、古くから伝わっている表現はそれが正しいとされます。（新しい言葉は変化することがあるのが、古い場合）
例えばアルハンブラ宮殿は歌など存在し、長くからそのように表現されてきました。
今は音が聞こえるように訳することが主流に鳴っていますし、数年前に、NHKが「アランブラ」という風に定着させようとしてましたが、古くから伝わりすぎて、成功してませんね。

トピズレ 2012/10/10(水) 07:42:58
すみません。書き間違いや、変な日本語がいくつもありました、、。
トピズレもすみません。

Ime 2012/10/10(水) 10:45:03
>wikipediaは間違っていることも実は多いので、盲目的に信じませんように。
>州と県の違いは、webで見つけたものをコピペすると、

Wikipediaとその他Webで、信頼性においてどの程度、差があるのか、まずその矛盾に気がついてください。
その上で、掲示板レベルの議論においては、ある程度の信頼をしないと、議論が成り立たないことにも気がついてください。

>一般的にスペイン１７自治州に対して、州、という言葉を使います。

Província de Gironaの日本語訳が、ジロナ県であることが、一般的には日本語訳として正しいというのは、既に言及済みです。

県のwikipediaページに「日本語訳としての県」という項目があり、
【漢字文化圏以外の国の行政区画の日本語訳としての利用でも、日本での順序に準じて用いられる】とあります。
つまり、Provínciaに対する、県という訳は、日本の行政区画の基準に当てはめた訳なのです。

>ラテン語など遠い昔と、今とでは、意味が違うことはよくあることなので、起源を参考に考えない方がいいと思います。

でしたら何故スペインでは、ken de gironaと言わないのですか、Comarques de gironaと言わないのですか？
言語を学ぶ上で起源は重要です。その起源が今の使用法と大きく関係しているからです。

>個人で選ぶべきではありません。日本でどのように訳されているのか、大使館や新聞記事を参考にしましょう。
>それが正しいかどうかは別として、古くから伝わっている表現はそれが正しいとされます。（新しい言葉は変化することがあるのが、古い場合）

思考停止したまま、他人や政府が言うことを鵜呑みにしたければ、あなたの言う通りに個人が選ぶべきではないでしょう。
新聞やTVの言うことをそのまま信じればよいと思います。

私は、思考停止したくないので、自分で調べました。

Província de Gironaは、フランス統治下の1810年には他のProvínciaと境界が制定され、スペイン中央政府の統治され現在に至ります。
それ以前は、Comarques gironinesであり、Comarquesは中央政府の行政区分とは無関係です。
Comarquesの一人称は、Comarcaです。Comarcaは、CoとMarcaに分けることができ、Coは共に、Marcaはフランク族の領域を表す語が語源です。
統治としての意味合いが強いProvínciaと、地域としての意味合いが強いComarques。

私が日本語に訳すのなら、Província de Gironaは、ジロナ州です。

Província de Girona
ttp://ca.wikipedia.org/wiki/Prov%C3%ADncia_de_Girona

カタルーニャの郡
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A3%E3%81%AE%E9%83%A1

Marca (territori)
ttp://ca.wikipedia.org/wiki/Marca_%28territori%29

Comarca
http://en.wikipedia.org/wiki/Comarca

県
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%8C

Província
ttp://ca.wikipedia.org/wiki/Prov%C3%ADncia

再度、話はズレましたが、本題を続けてください。

トピずれ２ 2012/10/10(水) 11:56:22
あのー、Imeさんの自説のような歴史的な経過・背景は世界中のどこにでもあるようなことだと思います。
例えば、沖縄は日本じゃなかったし、でもだからといって現代に沖縄を独立した国のように訳したら、それは明らかな“誤訳”じゃないでしょうかね。
トピずれですが、何だかしっくりとこなかったので書き込ませて頂きました。

意固地 2012/10/10(水) 12:01:00
思考停止をしないぞというのは良かったと思いますが、
次は誤りを素直に認められる誠実さが身につくといいですね。
あと、他人にむやみに噛み付くことをやめるとmejorです。

プルポ 2012/10/10(水) 12:55:19
イタリア語は昔学んでいましたが、スペイン語をやったとたん、徐々に忘れてしまい、今は殆ど覚えていません。
ですが、イタリアとポルトガルに行った際を比べると、ポルトガル語の方が断然理解できました。
ポルトガルでは、こっちはスペイン語、向こうはポルトガル語で会話して普通に成り立っていたので驚きでした。
とはいえ、ポルトガル南部の人は比較的分かりましたが、北部のリスボンあたりの人のポルトガル語になるとちょっと分かりにくかったです。
向こうはこっちのスペイン語分かるみたいなんですけど、こっちが理解できてない。
ちなみに私はカタルーニャ在住でガリシア語は全然知らないです。
ですが、こっちも相手の言語で会話しないといけないなら、イタリア語の方が出やすいかもしれません。

トピズレ３ 2012/10/10(水) 13:17:24
トピズレで申し訳ないでずがprovinciaの日本語について、この訳を誤解していると場合によっては痛い目にあいます。

日本での事務手続きで現住所の欄にprovinciaを州と訳し、その旨記入しました。なぜ州にしたかと言うと私自身ラテン語起源を鑑みてこれは州だろうと判断したからです。

後日大使館から発行された在外証明にはprovinciaは県と訳されており、記入住所との相違のせいで手続きの続行が不可となりました。その後手続きに二重に手間がかかるという顛末でした。

ここの掲示板のように多くの在西日本人が目にする場ではprovincia ＝県という共通認識で統一するのは妥当だと思います。それは思考停止や政府のいいなりなどというものとは全く次元の違ったものです。

どうしても自己の説に拘るのであればプライベートな会話で使用するべきで公の場では訂正されて然るべきだと思います。

本題に戻るとイタリア語の、分かる。のレベルによりますよね。
イタリア人知人がスペインにすみ始めた頃、テレビを見て「こりゃ、勉強しなくても分かるな。」と思っていたけど、勉強すればするほど分かったつもりでいた事が実は誤解があったと言っていました。

ガリシア語話者の知人もポルトガル語を学んだ時に同じ事を感じたと言っていました。深く知れば知るほど分かってなかった事が知れるという。。
だから言語は面白いのですけど。

Ime 2012/10/10(水) 13:21:52
トピずれさん=トピずれ２さん
> 行政の区別の仕方から、privinciaは県ですね。
というあなたの主張は、漢字文化圏以外の国の行政区画の日本語訳としての利用ですよね。
Província de Gironaを日本語に訳す場合、ジロナ県とするのが一般的には正しいことは、私も否定していません。

私の言いたいことは単純明快です。

日本語訳としての県という言葉には、単に「強い行政権をもたない行政区画」という意味しかなく、
Provínciaの語源である「古代ローマでの属州」の意味と、1800年代からの「中央政府の属州」という歴史的背景が含まれないため、
Província de Gironaを日本語に訳す場合、県と訳すのは、機械的/行政的/東洋的で、意味が適当ではないので、私は、属州の意味合いが伝わりやすい、州と訳したい。「強い行政権がある行政区画」という意味を各国一律に州は持たないのだから、決して不適切な訳でもない。

意固地さん
>あと、他人にむやみに噛み付くことをやめるとmejorです。
議論の内容ではなく、態度について批判されるところが、実に日本的ですね。

Ime 2012/10/10(水) 13:38:35
>日本での事務手続きで現住所の欄にprovinciaを州と訳し、その旨記入しました。

4度目ですが、Província de Gironaを日本語に訳す場合、ジロナ県とするのが一般的には正しいことは、私も否定していません。
役所に提出する書類には、お役所通りの模範解答を記入して、提出なさったら良いのではないですか。
私個人の発言が、役所に提出する書類にまで、影響を及ぼすものだとは、到底思えませんが。

>ここの掲示板のように多くの在西日本人が目にする場ではprovincia ＝県という共通認識で統一するのは妥当だと思います。
ここは役所でもなければ、独裁政権下の掲示板ですらないので、
ある特定の言葉に対する共通認識を統一する必要性が感じられないです。

>どうしても自己の説に拘るのであればプライベートな会話で使用するべきで公の場では訂正されて然るべきだと思います。
カタルーニャ語が公の場での使用を制限されたことが思い出されます。

プルポ 2012/10/10(水) 14:11:20
ジローナをめぐる議論は、その、日本で考えるなら、藩とは、県か国か、みたいな議論に近い気がするのですが。
じゃ、私は「ジローナ藩」と呼ぼうかな。

トピズレ３ 2012/10/10(水) 17:18:22
　Imeさんへ、
Imeさんが日本語に訳す場合Grona県と訳すのが妥当と思っていらっしゃるのは文脈から充分理解しておりますが、その事を指摘された事に対して”思考停止””テレビや新聞で言うことを鵜呑み”と言うような大上段に構えたような仰り方をなさったのであえてその指摘の妥当性を述べたまでです。

>>カタルーニャ語が公の場での使用を制限されたことが思い出されます

失礼ながら意見の相違を指摘されるという些細な事で持論を正当化する為に曲がりなりにもこのような乱暴な例を出すと言うことは歴史の中の悲劇を矮小化する行為だと思います。言葉を奪われるという悲劇を経験した人に対して失礼です。誰もあなたから言葉を奪うような暴力を行使していませんよ。

Ime 2012/10/10(水) 18:22:15
トピズレ３さん
>Imeさんが日本語に訳す場合Grona県と訳すのが妥当と思っていらっしゃるのは文脈から充分理解しておりますが、その事を指摘された事に対して”思考停止””テレビや新聞で言うことを鵜呑み”と言うような大上段に構えたような仰り方をなさったのであえてその指摘の妥当性を述べたまでです。

「また、個人で選ぶべきではありません。日本でどのように訳されているのか、大使館や新聞記事を参考にしましょう。」
大使館に問い合わせたり、新聞記事だけ参考にすることが、どれだけ情報の選択肢を狭めているのか。
誰もが大量の情報に簡単にアクセスでき、情報の取捨選択が個人の裁量で行うことの出来る現代において、
あえて、その方法を選ぶには、公式見解を知りたい等、よっぽどの動機が必要だと思います。
調べる方法さえ知っているのなら、情報はWEBに全てあるのですから。

WEBにあるのにも関わらず、WEBを調べずに大使館や新聞に聞くというのは、思考停止なのではないか、
新聞記事を読んで、ただ納得するのは思考停止ではないか、そう思う為に、思考停止と指摘しました。

>失礼ながら意見の相違を指摘されるという些細な事で持論を正当化する為に曲がりなりにもこのような乱暴な例を出すと言うことは歴史の中の悲劇を矮小化する行為だと思います。言葉を奪われるという悲劇を経験した人に対して失礼です。誰もあなたから言葉を奪うような暴力を行使していませんよ。

「プライベートな会話で使用するべき」「公の場では訂正されて然るべき」「個人で選ぶべきではありません」
これは意見の相違の指摘というレベルではないです。他人の言動を戒めているのですから。

また、親族がおりますが、ジロナの呼び方を議論する中での私の表現が、親族に対し失礼にあたるとは思えません。
あなたが暴力を行使してはいないことについては同意します。

上の方 2012/10/10(水) 18:41:01
文章から察するに一風変わった上から目線の攻撃的な方ですねえ、、、
スペイン在住の方もたまにクセのある性格の方がいるから迂闊に近寄れない、なんて思います。
ほんと読みづらいし別にどうでもいいのでスルーしたいのですがImeさんの長々しいコメント乱立にドン退きました。
トピ主さんにも悪いし別トピたててもらえないでしょうか？

私はポルトガル語を聞いてもちんぷんかんぷんですが文章ではほぼ理解できます。
イタリア語はニュース等15%くらい聞いて内容がわかる程度です。旅行すると何とか会話を身振り手振りでできるくらいです。

トピずれ２ 2012/10/10(水) 18:52:29
＞「プライベートな会話で使用するべき」「公の場では訂正されて然るべき」「個人で選ぶべきではありません」これは意見の相違の指摘というレベルではないです。他人の言動を戒めているのですから。

なぜそう言われるのかは、トピズレ３さんが自らの失敗談を交えちゃんと説明されているじゃないですか。
単に、“誤った情報は正しましょう”ってだけですよ。
あっそれと、私はトピズレさんとは別人です、念のためまでに。

Ime 2012/10/10(水) 19:16:45
ロマンス語で思考できるなら、日本語の県という表現が適切でないことはわかります。
日本語に存在する概念が、ロマンス語に存在しないというだけのことです。

長々と本題と離れた発言、失礼しました。

tanta 2012/10/10(水) 20:34:10
個人的にはGironaなら郡って感じがします。Catalunya県Girona郡とかならしっくり来るような・・・。州ってなんか大層なイメージです。

それはともかく、今日カタランの友人数人に最近カタラン語を習い始めたことを伝えたら、案の定うれしそうにして色々カタラン語で話しかけてきたので「授業受けてまだ３日目だからそんなに話せないから」って言ったら「は？３日あったら話すのに十分だ、そんなに難しくないから。てか、スペイン語の基本がわかるなら３日で十分だ」と言われました。そんなもんなんでしょうかね。私は随分「話せる」のハードルって低いんだな・・・と思いました。

まさか 2012/10/10(水) 23:58:02
>スペイン語の基本がわかるなら３日で十分だ
んなわけないでしょう、笑。
仮にそれが可能としてもスペイン語のネイティブの場合でしょうね。
日本人が西洋の言葉を習得するのがどれだけ大変な事か全然わかっていないようで...カタルーニャ人ってそういうところありますよね

仇討ち（笑） 2012/10/11(木) 09:05:39
カタルーニャ人に親を殺された人間がいる掲示板はここですか（笑）

U 2012/10/12(金) 21:13:42
[[解決]]

何と言っていいのか・・・

最初の方に書き込んで下さったみなさんありがとうございました。
こういう風になってしまいなんだか残念です。
どういうふうにまとめていいのか、お礼を言っていいのか皆目検討がつきません。

私が知りたかった回答部分をもう一度読ませていただきますね。

ありがとうございました。

いらいら 2012/10/13(土) 12:03:44
ポルトガル語もイタリア語も判るようで判らない・・・・
聞いてるとイライラ、ストレスが起きます。
そのせいかどうか日本人同士で言い争い・・・・なんてこった！！

Atsushi [HomePage] 2012/10/17(水) 03:52:39
口語のラテン語が分化して現在のロマンス諸語になりましたが、まだ2000年しかたって
いないため、それぞれよく似ていますね。

私は以前ピソにブラジル人がいて、さらに彼女がイタリア人でしたが、私個人的にはイタリア
のベネチア語で俗語をあまり使わずゆっくり話してもらうと、カタルーニャ語に似ている部分
も多く、早口のポルトガル語よりは理解できました。サルディニア語の一部の方言もカタルー
ニャ語に似ている部分が多く、理解できてしまうこともありますね。

でもイタリア語やポルトガル語やサルディニア語やベネチア語でも、ネイティブが俗語を交えて
早口で話すとサッパリわかりませんね。

また、ルーマニアへ短期語学留学へ行った際、初日にレベルチェックのテストがありましたが、
書いてあって、さらにラテン語由来の単語が多い場合には、かなり理解できてしまします。
それ故に、ルーマニア語を知らないのに intermedio のクラスに入ってしまいました。
ルーマニア語の場合、スラブ系やトルコ系の単語もあり、それらは全く理解できませんが。。。

Atsushi [HomePage] 2012/10/17(水) 04:09:38
＞ある特定の言葉に対する共通認識を統一する必要性が感じられないです。

まったくその通りですね。
単語の定義なんて、その時の気分や雰囲気などでどんどん変わりますから、個人が最も
シックリくる言葉を使って自己表現するのがいいと私も思います。

このトピックの本題にも、実は関連するのですが、ロマンス諸語はそ～して分化していった
わけですよね。ある特定の言葉に対する共通認識を統一する必要性があれば、現在の
ロマンス諸語はもっと似ていたでしょう。他の人が異なる定義で単語を使った場合は、それ
が学校教育での定義とずれているか合致しているかなんか気にせず、楽しむぐらいの
ゆとりが欲しいですね。『食べられる』が『食べれる』にとって代わろうとしていますが
それを是正するより、それを楽しんでいます。

スペイン語を知っている場合に、イタリア語、スペイン語、ポルトガル語、ルーマニア語、
カタルーニャ語、フランス語などのうちどれがよく理解できるかは、話題によって広い地域に
統一された認識があったような内容か、そうでないかによって理解度は変わると思います。
父や母を表す単語なんて、ロマンス諸語どころかインドヨーロッパ全域にわたり同じですし。

まい子 [HomePage] 2012/10/19(金) 03:47:57
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追加発言は締め切られました。