カタルーニャの今後

モア 2012/09/12(水) 12:28:19
最近カタルーニャでまたまた大きなデモがあり、「独立しか選択肢はない」と書かれた横断幕の中で、100万人以上の人達が参加したというニュースがありました。
元バルサのペップ監督も現在の状況から独立を支持するメッセージビデオを送るなど、近年のなかでも本格的に独立の動きが活性化してる気がしますが、経済危機をなんとか乗り越えてもカタルーニャは独立の方向へ動いていってしまうのでしょうか？

ブル子 2012/09/12(水) 14:09:53
バルセロナ在住です。

カタラナの友達に聞いた話ですが、
９月１１日はもともと、バルセロナがブルボン王朝からベルウィック公爵の手に渡り、
その後カタルーニャ政治が禁止された日でもあるらしいです。
それを祝うといっては変ですが、カタランのアイデンティティを忘れないようにする日のようです。
その日に合わせて近年盛んになっているカタルーニャ独立のマニフェスタシオンをするんでしょうね。

私はマニには参加しませんでしたが、所用で出かけ、
帰りに参加者で満員になった電車に乗ってきましたが、
絶対独立だ！と血気盛んになってる人よりも、みんなで集まれてよかったわね～と、
のどかな雰囲気の年配の女性などを見かけました。

私の周りのカタラン達は１００％参加していましたが、普段から独立のために何かしらの運動をしている人は
誰もいませんね。
カタランの夫いわく、独立もしたいし、ＥＵからも出たいけれど、実際指揮をとって動ける人はいないんじゃないかとのことです。

…質問の答えになっていなくてすいません。

Libertad 2012/09/12(水) 23:44:18
独立する事は不可能ではないでしょう。
しかし、クリアしなくてはならないポイントが多過ぎるので、今すぐには難しいと思います。
最終的にはEU各国の投票で決議されるのでしょう。
しかし、最大の難関はスペイン中央政府から独立を認められなければならない事です。
恐らく現与党が政権を握っている間は独立はないでしょうね。

案外頼ってる 2012/09/13(木) 08:32:13
経済的な問題と民族問題は少し切り離して考えた方がいいと思うのですが、スペインの経済はカタルーニャへの依存度が高い、俺らの稼いだ金をみんな持っていってしまうんだ、というのがカタランの友人の弁です。

カタルーニャに限らず、バスクでもそういうことは言われていますし、スペインはタカリ体質と言えば言いすぎかもしれないですが、旧宗主国の強みで中南米からもお金を吸い上げてるし、ホームの産業育てないで今までうまくやってきたので、今更それを変えるわけにもいかず、にっちもさっちもいかなくなっているのではないでしょうか。

とはいえ、カタルーニャ州も先日中央政府に救済支援を申請しましたし、独立性を高めたいという気持ちとは裏腹に財政赤字を減らすことができないで困っていますよね。

私の周り 2012/09/13(木) 16:44:48
トピ主さんは日本でしょうか。すごいニュースになっているので、外から見ると、独立運動が高まっているようにみえますが、私の周りはみんな参加したものの、普段から独立したいなんて言っている人は１人もいません。むしろ過激な意見は嫌がっています。

そんな友達の１人からも「今日行った？』（私も行くと思っている？）「１５０万人だったらしいよ！」「今日は歴史を作ったよ！」なんてメールが来てましたが、半分お祭り気分のイメージです。

もちろん最近の経済危機から不満はあり、税金をもっとカタルーニャへという意見は多くあり、それで例年以上の集まりになったと思います。でも税金へという意見しても、独立へと運動する人は少ない印象です。もともと独立派の人々や政治家たちは確かに近年ますますその論調を強めていますが、バルセロナの一般人は前とは変わらない印象です。

マニ 2012/09/13(木) 17:47:19
今日のランチはカタランの友人とちょうどマニの話題でした。
人口700万人くらいの州で国側のスペイン警察発表でも60万人の動員ですから歴史が動き出した！と上機嫌でした。700万の中でカタラン人は400万ほどだと友人は言っていてそのうち150万人が参加したんだ！と興奮していましたよ。もちろん友人たちも家族総出で参加したようです。
私の周りさんの友人より今日あった友人は独立志向の強いほうだと思うのですが、でも全体の雰囲気は私の周りさんの書いたお祭り気分ですよね。
スペイン経済の行方に注目が集まっている中での出来事だったので日本での取り上げ方も経済紙などで盛んだったようですね。
このあいだカタルーニャ州は財政破たんして5000億円の援助を中央政府に依頼したが、毎年中央に吸い上げられている税金と州にあてがわれる予算の差額が1兆2000億円もあるそうなので不満が高いのも逆に日本の新聞ニュースでわかりました笑

今日、友人が言っていたのですがバルセロナ近郊の高速道路料金はスペイン全土の８５％を占める料金を支払わされているそうです。

また今朝のＴＶでもし独立した場合、バルサとエスパニョールはカタルーニャリーグに参加するんではなく今までどおりリーガエスパニョーラに参加するかフランスのリーガアンに参加することも考慮できるだろう、などと論議してたそうです。

ペップ監督のビデオメッセだけでなく、昨日はいち早く来年のサブユニを発表して、歴代初めてカタルーニャ国旗をそのままユニにするんですね！

友人と話していたら大変そうだけど、独立できるならしたほうがいいのかもね！と応援したくなりました。

モア 2012/09/13(木) 19:39:44
私は日本在住です。この件について私もカタルーニャ人の友人に日本から、連絡をとって話してみましたが、、彼女はマドリーとサラゴサで生活した経験があり、あまりカタルーニャ気質が強くなく、どちらかというとスペインのままでいたいという考えでした。
皆さんもご存知の通り、バルセロナなどは他地方から来た人達や移民も多いため、彼女いわく、税金の見直しなどに対しての抗議的な意味もあるため、実際　独立調査を行った場合、賛成派がそこまで多いとは思わないという意見でした。
私も皆さんの意見を聞くとやはり本格的な独立運動とは少し趣旨が違うのかなという印象を受けました。

地域差 2012/09/14(金) 16:07:18
バルセロナ郊外に住んでいますが、このあたりは独立する気まんまんです。今日もまだ独立の旗がピソなどいたるところで見られます。
うちは子供が生まれたところなのでバルセロナまでは行きませんでしたが、バルセロナ行きのバスは満員なのを目撃しました。
毎年カタルーニャの日には朝の会？には私も参加しています。

カタルーニャ人と言えども家族構成によるかもしれません。
うちは義理の母の家族はガリシアなので、彼女はカタルーニャで生まれていますが、独立の件に関して何も言いません。
義理の父の家族は全員カタランなので、それはすごいです。
義理の母の姉妹の家族もカタランが多いので、同じく過激な感じです。

義理のおじいさんには内戦当時の話も今だによく聞かせてもらいますし、フランコ時代に警察に捕まった家族の話なんかを聞くと過激になるのもわかる気がします。
バルセロナから郊外に行くと独立賛成の人は多いはずです。

現実 2012/09/14(金) 16:08:37
仮に独立した場合、陸続きの小国が国の体制を維持するのって大変ですよね。
国防面、経済面、言語面からいっても、スペインに頼らずに完全独立するなんて、本当にできるのか疑問です。
カタラン人が大好きなフランスが、全面的に助けてくれるかも微妙ですし。
相当の苦難が待っていると思います。
そして、本当にそれを多くのカタラン人が現在望んでいるのか疑問です。

熱烈 2012/09/14(金) 17:23:30
うちの夫も先祖代々カタランなので、親戚一族、かなり熱いです。
アンドラ公国のような例もあるので、独立しても友好な関係を続ければなんとかなるんじゃないかと思います。
国として独立しなくても、独立採算するような自治特区とか。
諸問題はいろいろありますが、あれだけの大規模デモがあるのですから、
前向きに検討しても良いのではないかと思います。

フランス 2012/09/14(金) 18:12:16
現実さんの
＞カタラン人が大好きなフランスが、全面的に助けてくれるかも微妙ですし。
というのは意外でした。

カタラン人ってむしろフランス嫌いな人多くないですか？
今はフランスに属するペルピニャンを始めとするランドック・ルシヨン地方は、昔一部カタルーニャ領だったからです。
そういう経緯もあってか私の周りのカタラン達は、フランスに対してもあまり気を良くしない人も少なくはないですよ。

できれば独立という形が、カタラン人にとっては一番理想的なのでしょうが、それが難しいなら上で熱烈さんも書かれているように、自治特区を目指すのかもしれませんね。

ガッカリさん 2012/09/15(土) 14:35:31
カタルーニャ、独立はいいですが、国に支援を乞うている身で
どうやって独立するんでしょう。スペインから離れるとなんと
かなるということなんでしょうかね。
昔、バスで乗り合わせた話好きのおじさん、自称カタランだと
言っていましたが、
「アンダルシアねえ、お荷物なんだよねえ」と、
「シー、ここアンダルシアですよ！」と思わずあたりを見回し
たくなる様なことをのたまっていたのに。

バルセロナなんてフランスに近くてスペイン離れ？した経済も
活溌な都市なんだろうなア、と憧れていましたが、今回の支援
の要請・・・うーん、カタルーニャ駄目じゃん！ガッカリです。

現実 2012/09/15(土) 15:18:05
自治特区ですか…
今だって自治州なのだから、それなりに色々特権があるでしょうし、
あとは、経済的に独立できればいいんでしょうか。
カタラン人が気にいらないのはお金の問題？
経済的に独立採算、でもその他の面ではスペインやEUに守ってほしいし頼りたい、
そんな甘い話は通じないと思いますよん。

カタルーニャが仮に国家として独立しても、言語面でも経済面でも、
結局はスペインの存在にかなりの割合で頼っていかなければならないでしょうね。
たとえば、カタラン（語）は国内でしか通じない言語ですから、
多くの国民が外国語を使えるようになる必要があるでしょうね。
その時に、カステジャーノが第一外国語なんて許されないでしょう。
スペインが嫌で独立したかったのだから。
でも、現実はどうなるか。推して知るべし、と思います。

国防にしても、男子皆兵制をとることになるでしょうね。
小国ですから、防衛費の予算もかなりとらないといけませんね。
大変ですよお。

熱烈 2012/09/15(土) 15:21:10
マニさんが書いている通り、
カタルーニャ州は財政破たんして5000億円の援助を中央政府に依頼したが、毎年中央に吸い上げられている税金と州にあてがわれる予算の差額が1兆2000億円もある

という事なので、計算上は独立すれば財政は黒字になるんじゃないでしょうか。
その為のデモかと思います。

ぐうたら 2012/09/15(土) 16:15:19
マニさんの書いている、
＞今日、友人が言っていたのですがバルセロナ近郊の高速道路料金はスペイン全土の８５％を占める料金を支払わされているそうです。

はちょっと違うように聞いています。
スペインの他の高速道路は無料が多いですが、カタルーニャには有料が多いです。
しかし別にそれでスペイン全土の高速道路をまかなっているからではなく、カタルーニャの管理下になっているからだと聞きました。これを無料にして欲しいのであれば、スペインの他の地方へ文句言うのではなく、カタルーニャ州政府に言わなくてはいけないようですよ。

私のもマニさんと同じく人づてに聞いただけなので、情報は確かめていわけではありません。でもカタルーニャ人が言ってましたよ。

マニ 2012/09/15(土) 17:11:27
ぐうたらさん
そうなんですか？友人の話しなので裏付け取ったわけじゃないんです（笑）
すいません、あと1兆2000億じゃなくて年間120億ユーロの超過ですね。だいたい100円なんで。これはソースは12日付のロイターの記事です。熱烈さんのいうようにこれだけ中央政府に貢がされていることが州財政破たんにつながったんだと思うんですよね。

ルクセンブルクやベルギーなど国防を隣国との協議であまり負担しない国もあるし方法はあるんじゃないでしょうかね？

地域差 2012/09/16(日) 00:02:19
高速道路はもともとカタルーニャがスペインの中で一番最初にできて、プライベートの会社で作ったと聞きました。
その後、EUになるとき？（あやふやです）にヨーロッパ全体で平均的なものにということでスペインにお金が入り、そのお金でアンダルシアなどの高速ができたそうです。

でも、これだけの財政難の時に無料っていうのが普通なのか？と私は思うのですが。ポルトガルもイタリアもフランスだって有料なのに、スペインが無料？これってずいぶん太っ腹ですよね。
カタルーニャがおかしいのでしょうか？
スペイン政府がおかしいのでしょうか？
そして、EUに助けを求めては、有料にしている国は怒るでしょうね。

お金のことだけでなく、言語の問題も大きいと思います。
カタランは国内でしか通じないと言っても、スイスぐらい人口がいて、フィンランドやデンマークよりも人口が多いのに少数扱いですよね。

カタルーニャってスペインから嫌われているのに、なぜ独立させてもらえないのでしょう。独立の話をされるのが嫌だったら、もっと対策をするべきだと思います。
フランスのペルピニャンに観光で時々行きますが、あちら側のカタルーニャはおじいさん世代しかしゃべれないと聞きました。若者は理解できても話せないと。
利用価値があるものは生き残ると思います。

ガッカリ 2012/09/16(日) 12:42:27
いっそのこと煩いバスクや気位の高いカタルーニャ、独立したい
地方はお望み通りに独立してもらってスペイン身軽になったら
どうなんでしょう。
バスク地方なんてテロは憎むべきだけど、バスク人の身になると
かなりスペインやフランスに理不尽なことされてて怒って当たり
前のような気がするんですが。

フランス 2012/09/16(日) 16:02:00
独立を受け入れないのはスペイン中央政府です。
スペインにとっては面倒な存在なのに、なぜ自由にしてあげないのでしょう？
経済面でバスクとカタルーニャに依存しているから手放したくないのです。

中央政府は搾取するだけしておいて、財政破綻し支援要請しているカタルーニャ州を問題児扱いしていますが、上で熱烈さんが書かれている
　‘’カタルーニャ州は財政破たんして5000億円の援助を中央政府に依頼したが、毎年中央に吸い上げられている税金と州にあてがわれる予算の差額が1兆2000億円もある‘’　
という事実について、スペインの他州ではどのように報道しているのかが気になります。

ダニさん 2012/09/18(火) 07:24:27
私の周りでは、国際的な人やよく旅をしている人など、スペインの外によく出ている人は独立に対して、あまり躍起になっていない人がほとんどです。むしろ、「俺はスペイン人だから、ああいう考えはいいとは思うけど、あまり好きじゃない」と言っている人ばかりです。
スペイン人は他の国に旅行する人も少ないですし、他の国で働いている人も少ないです。だから、このような独立心が強いのかもしれないですね。

案外頼ってる　 2012/09/18(火) 18:00:30
実際に独立したらスペインもカタルーニャもどちらも行き詰まる、と考える人も多いですが、独立をうたいながらもやはり急に無理しようとは思ってないと思います。カタルーニャの人たちも見てるとしたたかですしね。独立は建前、経済的な独立性を高めたい（中央政府にこれ以上貢ぎたくない）と
いうのが本音ではないでしょうか。

またこのままだときっとスペインの他州と共倒れ、の可能性も高いですし、そうなったらそうなったで、昨年のベルギーのように中央政府不在のまま何事もないように地方政府が機能するような形にもなりかねないと思います。

昨年の６月にも数十万人規模のデモがあって、あれから社会状況は何もよくならずむしろ悪くなっていると思いますが、だからといって「どんなに自分たちがデモしたところで無駄なんだよね」という声は聞かれないですよね。これが日本だったら、必ず誰かが何したって無駄だと言い出すと思います。もうこれ以上良くはならないという無力感を感じてる人は多いと思うんですが、日本のように止まらないのがこちらの人たちの特徴だと思います。多分今回もすぐ独立には至らないけれど、だからといってそれで終わることはないのではないのでしょうか。

案外頼ってる 2012/09/18(火) 18:04:48
あと、これはちょっと考えすぎというか蛇足なんですが、
こちらに村上春樹のファンが多いのは、学生活動の後の時代の屈折した心理に共感できるという人が多いことも関係あるのではないかと最近ふと思いました。

追加発言は締め切られました。