【在西日本人関係】私が古い人間なんでしょうか？
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おばちゃま
2012/02/07(火) 14:23:41
スペインに嫁いで数年、インターネットのお陰で誰も知らない土地に来た私にも日本人の友達ができました。
その中に私より一回りくらい年が下の子がいます。やはりネットで知り合い、しばらくした後に会うようになりました。
知り合った頃から気になっていたのは私のことを名前で○○ちゃんと呼んでいたことです。もちろんため口です。
実際に会っても○○ちゃんと呼ばれます。私は体育会系アラフォーなもので、どうしても気になるんです。
仲良くなってからちゃん付けや呼び捨てで呼び合ったり、ため口になることは違和感はないものの、
最初からそうだというのはどうなんでしょう。スペイン在住の日本人ではよくあることで、
そんな小さなことは気にしないのでしょうか。以前日本から友人が来た時にその子も一緒に食事をしたことがあり、
後から、あの子あなたのこと○○ちゃんなんて呼ぶんだね。やっぱり海外に住んでる日本人はオープンねと
チクリと言われたこともありました。今さら○○さんと呼び直してもらいたいわけではないし、
決して悪い子ではないのでつきあいをやめたいわけでもありません。ただ皆さんの意見が聞いてみたく書き込みました。
観察していると彼女は私より上の人のこともちゃん付けで呼んでいますが、それで仲良くやっているようです。
やっぱり私が古い人間なのでしょうか。私は海外に住んでいても、どうしても日本人とは日本の習慣で接してしまいます。
年下の子をさん付けで呼ぶこともあります。よそよそしいですか？ 皆さんの日本人関係はどうですか？
通りすがり
2012/02/07(火) 14:31:31
今年32になりますが、
年下の人にチャンづけでよばれたら
なめられてるのかしら、私ってかんぐると思います。私の場合は、ですよ！
ため口は大丈夫ですが、ちゃんづけは、幼稚園児じゃあるまいし、さんづけで呼んでくれ！って心の中で叫ぶんだろうなぁ。面と向かっていえないところがなんとなく日本人。
ははは
教育
2012/02/07(火) 14:42:53
そこはきっちりと正して教育するのも先輩の役目ではないかと
思いますが。悪気がなくただ常識がない子供たちもいますからね。いろいろ言われそうですが構いません。教えてあげるべきです、日本人として。
mikan
2012/02/07(火) 14:57:45
「ちゃん」というのは日本にいても、昔からそうよばれている場合のみ、この歳になっても（今年40です）使うもので、あとは「さん」だと思います。付き合いかたにもよるのでしょうが、10歳も年下の人にそう呼ばれるのに違和感があるのは当然です。
だたいまさら「さん」とよんでくれ、ともいえませんよね。
38歳既婚女子
2012/02/07(火) 15:08:33
私は年下の人からでもちゃんずけでよばれるのが好きです。逆にさんずけでよばれる方のが嫌だなァと思います。
しかしながら私は、年上の人、年下の人、いずれにしろさんずけでよばせていただいています。自分が心を許していない人には全員、さんずけするという、自分の中で変なルールを持っています。
３４歳女子
2012/02/07(火) 15:29:19
日本にいた時の仕事柄「ちゃん」付けは苦手ですが「くん」や「さん」付けには慣れています。
いきなりため口は嫌ですが、仲良くなればそんなに気になりません。
が、名前の呼び方については、やっぱり日本式なのが一番いいかな、と・・・。
人それぞれですが、参考までに。
アラフォー女子
2012/02/07(火) 16:04:41
友達なら、ちゃんだろうと、さんだろうと構わないと思います。
私は年齢とかは気にしません。
最も１０代が５０代以上の年配者にちゃんで呼べば、さすがに引きますが、１０歳前後の差なんて、友達ならちゃんだって良いじゃないですか。
友達じゃなくて、知り合いレベルなら、誰もちゃんとは呼ばないし、ちゃん付けは愛称ですよね。
日本から離れて、スペイン社会にいるのですから、日本のがんじがらめな人間付き合いの仕方は忘れればば良いのにと思います。
それから、最初からちゃん付けではなく、仲良くなってからなら良い派の方もちらっといらっしゃいますが、最初にさん付けでお付き合いを始めると、途中でからちゃんや呼び捨てにはなかなか変えられないのが私の経験上です。
社会経験
2012/02/07(火) 16:26:12
39歳主婦です。
私もこちらにきて日本人の友達ができましたが、初めは「さん」づけでした。
仲良くなってきてお互いに気が合うと判ってからタメ口になり、呼び名もくだけた感じに変わりました。
あまり仲良くしたくない人はずっと「さん」づけのままです。
日本にいた頃もそんな感じで親しくなるまでは「さん」づけでって感じでしたし、周りもそんな感じでした。
もしかしてその方は日本での社会経験が無いのでは？と思いました。
学生時代に留学で来て、そのままずっとスペインにいるという方で、
日本人との接し方が学生のノリのまま止まってるという感覚の方もいるようです。
初対面でいきなりタメ口、「ちゃん」づけされたら、日本の常識が無い人なんだなと判断します。
だからといって何かする訳でもありませんが、自分の中でその人の評価が下がるだけです。
基本、日本人同士の付き合いは、日本の礼儀で行っていますので、
スペイン流のほっぺにチュっとするのもやってません。
おばちゃま
2012/02/07(火) 16:28:38
短い間にお返事をありがとうございます。
＞通りすがり様
やはり違和感がありますか。でも、知り合ってすぐには面と向かってそんなことは言えませんし、
付き合いが長くなると今更でもう言えませんよね。いえ、私も今更○○さんと呼んでほしいわけではないんです。
ただ、私が古い考えなのか知りたかったので書き込みました。
＞教育様
嫌みなくさらっとそのような教育ができる人間だったらいいのですが、なかなか難しいですね。
教育様だったら言ってさしあげますか？
＞mikan様
言われてみれば、この年齢になってから友達になって○○ちゃんと呼び合うケースはあまりないかもしれませんね。
一回り下にちゃん付けで呼ばれて違和感を感じるのは私だけでないと知り、少し気持ちが軽くなりました。
＞38歳既婚女子様
そう方もいらっしゃるんですね。もしかすると私の友達も、そういう人を知っているので敢えて年齢に関わらず
ちゃん付けしているのかもしれませんね。
＞３４歳女子様
本当に人それぞれで、それだから難しいですね。やはり初対面から○○ちゃん＋ため口というのは気になりますか。
私と同じですね。私は最初から相手が年下だとわかっていても、さん付になってしまいます。
＞アラフォー女子様
アラフォー女子様の場合、誰でも初対面からいきなり友達なのでしょうか？ 私はそのあたりも古いのか、
1〜2回お茶をした程度ではよほど意気投合しない限り友達とは言い切れないんです。30数年間日本社会で生きてきたので、
がんじがらめだなんて鬱陶しく思ったことはありません。居心地がいいです。でもスペインに住むのなら、
きっとアラフォー女子様のような方が適しているのだと思いました。私が30歳以降に知り合った日本の友人には、
最初はさん付けで、その後ちゃん付けやあだ名になった間柄も普通にありますよ。
どなたかも書かれていたように、人それぞれですね。
ほかにも意見を聞きたいので、解決マークは付けないでおきます。
30代半ば女子
2012/02/07(火) 16:32:19
海外では年下の子からも、「ちゃん」さえ付けずに名前だけで呼び捨てされるほうが好きです。おばちゃまさんとは違い、敬語を使ってほしくありません。人それぞれなんでしょうかね。
ちなみに日本では会社内で年下の子にも年上の上司にも敬語を使います。でもお母さんのお友達には敬語も使いません。
オリバー
2012/02/07(火) 16:40:24
年下から「ちゃん」付けで名前を呼ばれても何とも思いません。
何て呼ばれても私を呼んでいる事に変わりが無いのでこだわりません。
私自身も年下でも年上でも「さん」で呼ぶ人も居れば「ちゃん」で呼ぶ人も居るし「あだ名」で呼ぶ事も、呼び捨てもあります。
私も日本では体育会系でしたが何も気になりません。
気にする人も居るんですね。その点スペインの目上も目下もみんな呼び捨てって楽で大好きです。
>そこはきっちりと正して教育するのも先輩の役目ではないかと
思いますが。
先輩って何のですか？年齢が上ってだけですか？それとも在西年数が長いとか？
トピ主さんが古いとは思いませんが、呼ばれ方が嫌なら嫌と言えばいいと思いますし、個人的な好みの問題でもあるので在西日本人みんなに対して日本人として日本式に・・って、なんか変なの〜って思います。
はは
2012/02/07(火) 16:54:19
知り合って間もない頃から
というのがキーワードだと思います。
単なる年齢の問題だと理解したレスがいくつか見られますが、
仲良くなってからなら理解できると、トピ主さんもおっしゃっていますよ。
年齢は関係なく、年下（ただし子供相手の場合は別）でも年上でも、
知り合って間もない相手に、「ちゃん」づけは、私も考えられません。
それから、日本語で話す場合は、呼び捨ても考えられません。
というか、私はできません。
ただし、相手からほぼ初対面で「ちゃん」付けされた場合、
かなりびっくりすると思いますが、相手の人柄と態度がきちんとした人なら、
嫌な気持ちはしないと思います。
関係による
2012/02/07(火) 17:21:00
オリバーさんと同じく、"先輩"ってなんだ？って思いました。
お局さまみたいな発言ですね（笑
個人的には年齢差にもよりますが、１０歳前後の歳の差だったら"〜ちゃん"と年下から呼ばれてもまったく違和感ないです。
私より年上の方でも、敬語も"さん"づけもやめて〜！と自らおっしゃる方もいます。
ま、関係にもよりますよね。
私の場合は知り合ったばかりの頃は"さん"づけですけど、仲良くなってきてこの人なら信頼できるかもって思ったら「いつまでもさんづけじゃよそよそしいし、呼び方かえない？」って持ちかけます。
呼び方を変えて間もなくは、上でどなたかおっしゃっているようにどこかぎこちない感じだけど、慣れるとその呼び方が普通になってきますよ。
個人的には
2012/02/07(火) 17:34:23
年下の知り合いがあまりいないのでわかりませんが、知っている年下の子はみな『さん』付けです。想像してみたのですが、その子の話し方や接し方で気になるかもしれないなーと思います。
ため口や敬語はあまりきになりません。
個人的には年上の方には『さん』付けで敬語ですが、長く知り合いになると『さん』付けのため口になります。たまに敬語を混ぜてみたり。
直接、敬語はいらないからと言われると。経験上、男性は本音だけど、女性は形式上の言い方のように思えます。笑
私自身、体育会系なので、『っす』系で育ったので、自然に見に付いていることなのかと思います。
なので、いきなり年上の方に『マジでー』とか言えちゃう人に驚きを隠せません。
そういう子が話しやすいってなるんですよね・・・
アラフォー女子
2012/02/07(火) 18:43:09
トピ主さん、お答えします。そうですね。
全くの初対面で、断り無しに物凄く年下(１０代とか)の人からちゃん付けで呼ばれたら私も驚きますよ。
でも１０歳程度以内の年下の人で、既にメールで何度もやり取りなどしていれば(件の友達はネットでの出会いなんですよね？)、ちゃんで呼ばれても、友達感覚で違和感ないです。
さすがに、道端でばったり会った本当の初対面の人とかは、私の感覚では他人です。
友達になろうと思う人は、年齢は置いて、感じが良くて、気が合いそうで、どこか共通点のある人です。
最初に会ったときに、「誰ちゃんって呼んでも良いですか？」って断りがあれば、どうでしょうか？
今スペインでの日本人の友達は、ほとんどがちゃん付けです。
５０代以上の私より１０歳意以上上の方とは、私はちゃん付けで呼ばれ、私は年配者さんの向けてはさん付けで交流してます。
主様は、スペイン語で話す時まで、誰さんと呼んでたりするのですか？
私の日本人の友達は、スペイン語が出来る人が多いので、スペイン人も交えて会うし、そういう時は、会話で、自然と名前を呼び捨てです。
そういうこともあり、例え呼び捨てされても驚かないです。
どなたかの発言の２ベソスですが、してます。だって、みんないる中で、日本人だけを避けるみたいで不自然です。
日本人だけの集まりでは、まず２ベソスはしません。
バイバイって別れます。
転校生
2012/02/07(火) 19:56:55
生まれ育った環境によるのではないでしょうか。
私は父の仕事の関係で日本国内で何度も引っ越しをしました。
中学１年生のときにとある地方に住んでいたのですが
先輩後輩の上下関係に非常に厳しく、先輩に目をつけられるやら
先輩に粗相がないようにしなくてはやら、とそんな風習が強くあり
悲しい事に今でもその時のイメージが頭から消えず、必要以上に
１歳でも年上の人には敬語で話さなくては！と考えてしまいます。
その数年後また違う都市に引っ越しとなったのですが
その地域ではどの子供も大人に対してため口で話していて驚きました。
学校の先輩後輩の間柄では皆ため口というわけではなかったですが
以前住んでいた地方に比べてかなり緩かったです。
現在仲良くしている年上の人（日本人）には数年の付き合いがありながら
未だに基本はさん付け・敬語です。変えるつもりもありません。
もちろん今では頻繁に敬語が崩れてしまっていますが
そこまでいくのには時間がかなりかかりました。
きっと言い方にもよるのでしょうが私もトピ主さん同様
いきなりため口でこられると構えてしまいます。
私はアラサーですがそのような考えで育ちました。
かと思いきや今の日本の小学校では「くん・ちゃん」付けは禁止。
お互い「さん」付けで呼ぶように指導されているようですね。
（地域によって違いはあるかもしれませんが）
それもなんだか行き過ぎな気がします。
アナちゃん
2012/02/07(火) 20:14:25
私の場合、ここでは親しい友達を呼ぶ時「マリア」「アメリア」と呼び捨て、彼女たちも私の名前「花」を「アナ」「アナ」と呼び捨て、・・・・もしアナちゃんと呼ばれたら１ランクアップで喜びますよ〜ん。
私も３８歳体育系
2012/02/07(火) 21:33:32
たまたまこの間初対面の１０歳年下の女の子にちゃん付けで呼ばれましたが、
私は逆に嬉しかったです（笑
私は基本誰にでも最初は敬語ですが、出来ればすぐ仲良くなりたいので
ちゃん付けやタメ語ではやく話せるように逆に努めてます。
ふと思いましたが、日本にいても、私の場合は気にならないかもしれないです。
こればかりは人それぞれ感じ方なのかなーと上の皆さんの意見を見ながら
思いました！
私の悩み
2012/02/07(火) 21:55:39
私は実年齢は34歳ですが、日本人からも10歳以上年下に見られてしまうようです。
年上の方は相手が年下かどうか、だいたいわかるので、
私は何となく自分と合う雰囲気の子だと「○○ちゃん」と呼ぶことが多いのですが、
おそらく20代後半の女性からは「この人、タメ口・・・」と思われていることが多い思います。
年齢を聞かれた後に「34歳」と答えると、「えー、私より年下だと思ってた」と言われる＝私のタメ口に腹を立ててたかもしれない。ですから。。。
私の場合、24歳に見えど、34歳にとって、年下全員に敬語を使うのは、苦しい部分もあり。。。
言い方とかコミュニケーションのとり方ではないでしょうか？年下の子で私に対して「○○ちゃん」と呼ぶ子でも、なんだか腹の立つ子と立たない子がいます。
コミュニケーション上手な子は敬語とタメ語のバランスを雰囲気な応じて取れる人だと思います。
トピ主さんのお友達の子は何だか腹立たしくさせる言い方なのかもしれませんね。
33歳、在１０年
2012/02/07(火) 22:50:53
私がスペインにやってきた２００１年頃。
初対面では敬語・・・でしたが、親しくなったひとにはタメ口でしたね。でも、「ちゃん」づけで呼んでて今までクレームをしてきた人は皆無です。
私も、今となっては２０代の若い人たちと関わってますが、「ちゃん」づけで呼ばれて嬉しいって感じてます。
これは、単なる個人の好みなんでしょうか？
おばちゃま
2012/02/08(水) 00:02:49
＞社会経験様
社会経験様は私と同じスタンスのようです。最初は丁寧語でさん付け、親しくなるにつれ呼び方も
話し方も変わります。その私の若いお友達は確か派遣社員で1〜2年働いた経験があるようなことを
言っていたと記憶しています。
＞30代半ば女子様 2012/02/07(火) 16:32:19
呼び捨てされる方がお好きなんですね。でも日本では駄目ですか？
私は“敬語を使ってほしい”と言っているのではないのですが、書き方が悪かったでしょうか？
初めて会った時から、一回り年下の子にちゃん付けでため口をきかれて違和感を感じたのです。
親しくなってからなら気になりませんし、実際日本の友達でも仲良くなった後は年齢に関係なく
ため口で、さん付けちゃん付け呼び捨てあだ名と呼び方も様々です。
＞オリバー様
ごめんなさい。私どこかに日本人としてとか日本式と書きましたか？
私は単に自分自身が日本人には日本式に接してしまうので、時代遅れなのかと思ったのです。
スペインのように目上も目下もない社会は楽でいいですね。私もそう思います。
＞はは様
ご理解頂いてありがとうございます。初対面、いえ、実際に会う前のメールのやりとりからだったので
違和感を覚えました。おっしゃるようにその年下の友達は悪い子ではないので、私は嫌な気持ちは
しないのですが、たまに違和感を感じてしまいます。その子より年上の子も一緒にいる時は、
年上の子＜私よりは下＞は私に対してさん付けでたまに丁寧語を交えながら話すからでしょうか。
＞関係による様
私も関係による様と同じ風に考えています。日本でもスペインでも、最初はさん付けで丁寧語を混ぜて
話しますが、親しくなると話し方も呼び方も変わります。実際に10近く上の友人で私がちゃん付けで
呼んでいる友人もいますが、最初は違いました。日本にいる親友は2歳上で、20代後半で知り合った頃
○○さんからはじまり、今では呼び捨てです。
ばば
2012/02/08(水) 06:32:19
恥ずかしながら、私は６０歳で退職してスペインに行き、語学コースから、日本で大学院出てたので大学院へ。相手は先生含め全て私より若い。日本の友人は他国にはいますが、スペインや中南米、アフリカなどごちゃまぜの友達がいます。対日本人との付き合いは日本でしかしてないです。約７年間スペイン在。彼らは99．9％名前でしか呼ばないですね。Sra.等は空港かお役所程度。
だから、相手の方もそれに慣れてしまっているのでは？とも考えたり。間違ってたら、ごめんなさい。
アラフォー主婦
2012/02/08(水) 10:06:53
私もおばちゃまと同じような感覚で、初めて会った人にはさんづけで呼び、仲良くなるにつれて、だんだんと〜さんははずしていく派です。年上だと〜さんは相手が「さん付けはやめて」とか言ってこない限り中々はずせません。敬語もしかり。最初は敬語から始まって、だんだんそれを崩していきます。
しかし、反面、初対面ですぐに〜ちゃんやあだ名で呼べてしまう人の事が羨ましかったりします。やっぱり仲良し度が違う感じがして。〜ちゃんと呼ばれると嬉しかったりします。
ただ、スペインに居ると友達でも頻繁に会う事ができなかったり、学生時代の友達とは違って、毎日会う機会がないので、〜さんから〜ちゃんに変えるきっかけがないというか。日本だとグループで集まる事も多かったりして、その中の誰かが○○ちゃんと呼んでいてそれが伝染して皆も○○ちゃんと呼び始めるとかそういう流れであだ名も呼んでいましたが、スペインだとそういう機会もめったになく、時間が過ぎてしまい、「〜さんはやめてね」という機会も逃してしまうというか。知り合ってから時間が経っていたりすると、呼び名って変えにくいですよね。
いろいろ考えた時期もありましたが、もう面倒くさくなって、私は誰でも統一して「〜さん」と呼んでいます。トピ主様のお友達は逆で全て「〜ちゃん」で統一しているのかも。そのほうがフレンドリーだし後から変える必要もないしとかで。私は最初から「〜ちゃん」とか呼べる人の事はいいな〜って思います。フレンドリーさが違うんですよね。でも、自分はそういうタイプじゃないので、うまく変換できる人はどうやって調整しているのか知りたいくらいです。最初から○○ちゃんと呼ばれるのは嫌じゃなくむしろ好きですが、（ただ、随分年下からだと違和感はあるかもですね）自分が呼ぶとなると恥ずかしくてとてもできません。
スペインは全て呼び捨てで統一されているので楽ですよね。スペイン人の中にいると日本人でも呼び捨てにしてしまったりはしますね。
私もアラフォー体育会系っす！
2012/02/08(水) 10:30:38
ですので、自分の場合、少しでも相手が年上の可能性があったら、実年齢を知らずに親しくなっていっても、相手が言葉を崩してきても、キチンと「そろそろ敬語をやめません？」と持ちかけられないと、‘です。ます。’を落とすことはできないですね。
ただ、自分がそれでビクビクしながら相手との距離を測っているのが好きではないので、相手がアラサー程度であれば、私に対してタメ語であっても私は寛容に受け入れている、どころか「親しみやすい姉」になりたがっている自分がいます。
が、２０代中盤と明らかにわかる子に対しては私もカチンと来ること頻繁です。ですが、やはり世代が違うので判断は周りに任せて、「‘〜さんにタメ語ってヤバクない？’とか、‘空気読めないのかよ〜’的な発言って誰かしてくれないかなぁっと内心待っていたりしますが・・・基本は容認するしかない感じですね。
特に、フェイスブック等ネットで頻繁に書き込みしあっている子達とは言葉が砕けるのが早く、同じ感覚でOffでも接してくるので、気にしないように頑張っています。友達同士の書き込み合いの中での敬語って距離感を感じすぎてある意味‘シラケル’し、みな年代がバラバラなので、若い子達にもプレッシャーを感じずに意見してほしいな、と思うと、不本意ながらも、こちらが折れた方が賢いですからね。。。
在西
2012/02/08(水) 12:02:21
「在西日本人関係」って何だ！と思いましたよ。
何だ！つまんない質問ですね。
どういう回答をお望みなのかしら？「人は皆あなたより偉いんだからもっと他人を尊敬しなさい」って言ってみたらどうですか？
アラサー（10年在西）
2012/02/08(水) 12:11:31
わたしは体育会系ではないんですけど、初対面や親しくない人に対しては、年齢に関わらず「さん」付け、敬語にしています。仲がよくなってくると年上でもタメ語にしますが、呼び方は変えません。下の名前に「さん」付けすることはあります。
ただ、日本で働いていたり、趣味のグループにいるときは違うと思いますが、
わたしはこちらでは年上だからといって、お世話になりっぱなし、というわけではなく、逆のことも多々あるので、持ちつ持たれつの関係です。
ただ、これもスペインにおいてですが、同じ留学生として来ているのに、最初から、先輩風を吹かせてエラそうな態度をする人（トピ主さんが、というわけではありません、念のため）には、カチンときます。
海外での日本人
2012/02/08(水) 12:38:17
２０代のほとんどをヨーロッパのある国で過ごした２７歳です。
今でも日本人の初対面の方とは、敬語ですし、「さん」付けします。
打ち解けていき、その方との関係によってタメ口になったりしますが、ちゃん付けはしたことありません。
たしかに、お互いが年を気にして詮索しあうのがなんだかなぁーと思うこともありますが、日本ではそれが普通だし、そう育ってきたので日本人として最低限の礼儀だと思っています。
私は逆に日本人同士のわかりやすい壁（敬語）が壊れたときに敬語で喋ってたとき以上に打ち解けられたかなと思えて嬉しいです。
スペイン語、ほかの言語もそうですが最初から呼び捨て、タメ口なので一見面倒くさくないようで、一体いつ、そしてどこまで心を開いてくれてるか分からないので逆に警戒する自分がいたりします。
どうあがいても私はスペインで育ってきたわけではないのでそこの所は失いたくないなと。
スペイン語ではそういう表現がないので言えませんが、スペイン人の初対面の人と話すときは気持ち的には日本の敬語の時と同じです。
文科系アラフォー
2012/02/08(水) 13:22:39
この掲示板にはアラフォーの方が多いのか、それともこの話題だから特に集まったのか分かりませんが、私もアラフォーです。
文科系ですので体育系のノリというのがよく分かりませんが、一年でも年上だったら敬語というのは、私は堅苦しくて好きではありません。もちろん仕事などのオフィシアルな場であれば、私も年上年下関係なく敬語を使います。でも友人同士飲みに行ったりとか、くだけた場でいつまでも敬語に固執している人を見ると、あー日本人だなあとか、私とは距離置きたがってるのかなとか思います。
アラフォーになって自分より年下の子が増えてきたので、「ちゃん」より「さん」と呼ばれ、敬語で話されることが多くなってきたのが残念です。別にいつまでも若ぶりたいという訳ではなく、スペインだったらお年寄りとも子供とも隔たりなく友達になれるのに、日本だと妙な年功序列みたいなものがあって、親しくなるのを邪魔しているというか。大体ちょっと先に生まれたからって何が偉いんでしょうね？
矛盾することを言いますが、日本の敬語文化もそれはそれで美しいと思います。スペインのみんなアミーゴ（？）的文化も素晴らしい。日本人でありながらこちらに住むという両方の文化に影響されている私達は、はてどうしたものかと迷ってしまいますね。結局はみんなそれぞれ、年上には敬語を使うべき、いやスペインなんだから親しく、とかスタンダードを決めることは出来ないと思います。
トピ主さんのお友達もトピ主さんと仲良くしたいと思っているのでしょうし、その子はその子なりの友人との接し方をしているだけで、他の在西日本人と比べて失礼だとか悪く取っては可哀相な気もします。
アラサー
2012/02/08(水) 14:36:00
話し方、難しいところですね。
私は、「ちゃん付け」は特に問題ではない、「ため口」はやや問題あり、だと思っています。こちらに来て数は少ないものの日本人の知り合いができました。年上の人からは皆、○○さんと呼ばれて始めて呼ばれ続けていますが、ずっと違和感を持っていました。日本では友人からは呼び捨てか、もしくは「ちゃん付け」が多かったので、単に変な気がしているだけなのでしょうが、どことなくよそよそしさが抜けない気もして、個人的には全く好きじゃありません。かといって相手に「ちゃん付けがいい」、とお願いするのも変ですし（笑）
「ちゃん」には広く一般的に他人に対して使われる「さん」と違って、親しさがぐんとこもっている気がします。逆にいえば、個人的な関係でない場合、例えばウマが合う仕事相手などだと、いくら気が合ってお喋りに花が咲いても「ちゃん付け」も「ため口」も遠慮してほしいと思ってしまいます。友好範囲が狭い私だからなのかもしれませんが、「友達」と、「他人（店員、やり取りのない知人）」の区別がはっきりしていると言ったらいいでしょうか。
スペイン語でもそうですよね。やたらsufijoをつけたがる人、甘ったるい呼びかけ（cariño、 cielo、など）をつけたがる人がいる一方で、まったく使わない人もいます。こればっかりは、やっぱり育った環境、その後の生活環境が大きく影響しているのでどれが正しいというわけではなく起こりうるしょうがない事だと思っています。明らかに躾がなっていない、という場合（道ですれ違っただけの高齢者にタメ語で返事をする等）を除いては、良い悪いというよりも、個人の好み、考えによるところが大きいので、それも相手の個性の一つだと受け止めて接するのはどうでしょうか。（お説教するなんていうのはもってのほかだと思います。丁寧な話し方が誰にでも通用するという意味では”よりいい話し方”なのでしょうが、上記に書いたように、また他にも書いている方がいらっしゃるように、必ずしも敬語が心地よく耳に響くと思っている人だけがいるわけではありませんので。）
もうすぐ４５
2012/02/08(水) 14:43:26
私の住む地域の知り合いは、明らかに 皆、私より年下の方ばかりなので、私の事を「さん」付けされる方が、ほとんどです。
で、私は、知り合いを どう呼ぶかというと やはり、ほとんどの人が、年下なので、相手のノリによって「さん」付けしたり、
「ちゃん」付けしたりといった感じです（初対面でも）。
一つ、気になったのは、トピ主さんが、何度も繰り返している
「違和感」という言葉。その年下の彼女の事を 言葉では、否定こそしていないものの 根底には、「ちゃん」付けで、呼ばれ 今でも タメ口で話されることに あなた自身で、何か 彼女に対して、納得できないものが、あるのではないでしょうか？
また、それほど具体的でないにしても 大体の年齢や出会い等を
書いていますから 場合によっては、年下の彼女自身が、自分のことかも？（ここを見ていれば）と 特定することも ありえなくはないですよね？私が、年下の彼女さんの立場だったら「そういう風に 思っていたのなら 言ってくれればよかったのに」って、思いますね、きっと。
はは
2012/02/08(水) 14:43:58
あのう、
年上なら敬語をつかうこと
ほぼ初対面のうちから「ちゃん」づけ「呼び捨て」すること
これって全く別の次元の話だと思うのですが。
敬語／謙譲語と丁寧語（ですます）は別のものですよ。
一緒くたにしている人が多いですねえ。
はは
2012/02/08(水) 14:45:59
補足です。
＞年上なら敬語をつかうこと
＞ほぼ初対面のうちから「ちゃん」づけ「呼び捨て」すること
この２つは、対にならないという意味です。
アラサー
2012/02/08(水) 14:56:48
「好みの問題」と言うことに関して書き忘れたことがあるので立て続けになってしまいますが書き込みます。
例えば通常は名前の呼び捨てだけが多いスペイン人（及び類似の国々）でも、呼ばれ方にこだわりのある方はいますよね。例えば知り合いの例を出すと、家族間では一番目の名前、職場では二番目の名前を使っている人がいます。また、どちらかの名前だけを選んで使用、もしくは両方をつなげた呼び方（marisa、 chemaなど）を使っている人が多い一方で、必ず両方名乗る人もいます（呼びかけるこちらとしては長くて面倒くさいんですけれど・・笑）。それから、短縮形を嫌がる人もいます（例えば、Daniという知人がいたので、もう一人のDanielさんにもDaniと呼びかけてしまったところ（こちらは親しみを込めたつもりでした）、その後事ある毎にDanielと省略しないんだ、というアピールをされ続けたこともあります）。私の不手際だったのですが申し訳なかった経験は、通常第一の名前を使う人が多い、という情報を目にしていたので、Maria Isabelと言う人に知り合った後、長いからとMariaさんと呼びかけたところ、「私の名前はMaria Isabel。もしくは、片方だけにするならIsabelにして」と言われたこともあります。
それで、このテーマについても似たような事かなぁと思いました。「ちゃん付け」に慣れている人、そうでない人、色々ですから、礼儀云々以前に個人的に感じる何かがあるんだと思います。
海外の日本人
2012/02/08(水) 18:41:56
もし理解が間違っていたらすみません。
敬語って
尊敬語、謙譲語、丁寧語を総称して敬語というのですよね？
どう喋るか、どう受け取るかというのは本当に人それぞれですよね。
38歳既婚女子
2012/02/08(水) 19:38:54
言葉づかい、食事の仕方、などなどの礼儀作法は、日本人の文化では大切にされてきているものだと思います。
日本に住んでいても、きちんとしていない人はたくさんいます。
ちゃんずけやためぐちされるのに抵抗を感じた時期がもありましたが、私の感じた不快感はただの自己権威欲にすぎないなぁと自分で思い、ばからしくなったので私に対するため口、ちゃんずけは全く気にならなくなりました。
年上の人が綺麗な敬語で話をするのが美しい事だと私は感じるので私は敬語で話すのが好きです。
日本にいる日本人、スペインに住んでる日本人、さらにスペイン人も含めて、立ち居振る舞い、話しかた等、不作法で無礼であるなぁと感じた場合、「そう言う人なんだ」と思い距離を置こう・・・。と思います。
ちゃんずけ、ため口でも、きちんと礼儀を踏まえていれば全く問題ないです！
個人的な意見
2012/02/08(水) 20:06:32
その”一回りくらい年が下の子”はもしかしたら一回りも年上のおばちゃま様に気を使ってフレンドリーに接しようとしているのかもしれません。
私は30代前半ですが年下の子に敬語やさん付けで呼ばれるのは少し寂しいです。
まず。
2012/02/08(水) 22:08:18
まず皆さんトピ主さんの書かれていることをちゃんと読まれたほうがいいと思います。
途中でどなたかもおっしゃっていますが、単純に年上の人を「ちゃん」で呼ぶことについてではなく、１０歳も年下の初対面の人に「ちゃん」と呼ばれたことに抵抗があって、それをずっと引きずって今に至るというお話ではないでしょうか。
私の感じ方ですが、初対面の方に「ちゃん」で呼ばれる場合、
年上の人から→かわいいと思われているのかな？
同い年ぐらいの人から→フレンドリーで気さくな人だな。
ずっと年下の人から→随分人懐っこい子だな。
ただ大切なのはその場の空気、その人の雰囲気や人柄、出会い方（例えばネットで最初に出会った場合、自分のネットでのニックネームがフレンドリーなものだったり、ネットでの会話やブログ上での自分の話し方などが相手にフレンドリーな印象を与えていると、相手は自分を以前から知っているような感覚になることがあると思います。）色々な状況で感じ方が変わると思います。
私はとりあえず初対面の方には、何とお呼びしたらいいですか？と聞くことも多いです。
よそよそしい派
2012/02/09(木) 17:06:41
３８歳在欧歴も１４年ですが、個人的には年上の人に「ちゃん付け」もタメ口も絶対しません。
母親に”親しい友達でも呼び捨てなんて乱暴だからダメ！”と言われて来たので日本人の友達でも呼び捨てなんてしません。
すごく親しい何十年の知り合いでも年上なら未だにさん付けで敬語で話しますが、相手に対する親愛度と話し方は私の中では比例するわけではないので基本的に年上の人なら敬語は崩しません。
よそよそしいと感じる人がいるかもしれませんが、これが自分の交際方法なので変えようとも思いませんし、今までの経験からいってしりあって間もないうちから慣れ慣れしい人とは、他の事での価値観も違いすぎてあまり親しい間柄になれませんでした。
礼儀や距離のとり方って大切ですよね。その辺の価値観が合わない人とは他の事でも合わない事が多い事が多いように感じます。
アナ
2012/02/09(木) 20:10:57
40歳ですが、
親しくない人からのチャン付け、ため口は嫌いなのでどのくらい親しいか、ということのような気がします。
年上の人でも呼び捨てはいやですね・・・
年上のそんなに仲良くない友達になぜか呼び捨てにされてるけど、かなりいらっとします。（その人はたいていの人を呼び捨てにします）
年上だけにいいにくいので仕方ないと思っていますが、距離おいてます。
明らかな年下の子で初対面でため口だと今後の付き合いは考えます。
が、仲良くなれば年下でもチャン付け、ため口は気になりません。
年上の友達でも「さん付け、敬語だと距離かんじるので年をいいたくない」という人もいました。
かという私は親しくなればかなり年上の人にもため口です。
そういうキャラだと思われているようです。
チャン付けはしにくいというか、40代後半の方って同世代同士でもさん付け多いと思います。
やっぱり相手の顔色を伺って、年上年下を気にしない人であれば敬語はなくてもいいと思いますが、１０以上上の人にはチャン付けは相手がOK出さない限り失礼かもしれませんね。
友達で40過ぎの人がいますが、彼女だけ10上の人たちに対してもチャン付けで呼んでいるので、そういうノリの人は年齢問わずいますね。
文科系アラフォー
2012/02/10(金) 01:10:21
よそよそしい派さんとは歳も在西歴もほぼ同じですが、きっと私はお友達にして頂けない感じですね…。
アラサーさんがcariño、 cieloをやたら使う人について書かれていますが、私はその下町ぽい雰囲気が好きです。私自身はちょっと恥ずかしくて使えませんが。
それからもうすぐ４５さんのおっしゃるように、私ももし馴れ馴れしいことが何か問題なのであればはっきりそうと言ってもらいたいなあと思います。
またよそよそしい派さんに戻りますが、なんかこう感覚が違う人とは自然に離れていくでしょうし、気の合う者同士で住み分けみたいなのが出来ていくのでしょうね。
ぺん
2012/02/10(金) 02:58:55
私も「文科系アラフォー」ですが、
よそよそしい派さんの考えと同じです。
小中高大までの友人はちゃん付け、ため口ですが、会社に入ってからは、同期、後輩(仲のいい人たち)だけため口、そして渡西してからは、基本的に呼び名はｘｘさん、そして、ですます調で話します。
しかし明らかに年下と分かればため口を使いますが、呼び名はｘｘさんです。
２０年以上の付き合いのある年上の友人たちとは、週１くらいの割合で世間話をしますが、いくら親しくてもですます調で話します。
三つ子の魂百までじゃあないですが、いまさら年上の方とため口でなんて話せないですねー。
そうそう、私にとってのため口で話せる相手というのは、同じ釜の飯を食った仲というか、同じ学校でつらい時や楽しい時を一緒に過ごした友人、仕事で一緒に苦労した同僚、後輩など何かないと、スペインのどっかの同じ町に住んでいるというだけではｘｘちゃん、ため口でなんて話せないですね。
はは
2012/02/10(金) 03:15:03
呼び方と親しさの度合いって、必ずしも関係ないと思います。
初対面なのに「ちゃん」付けで呼んで（呼ばれて）、気にならないという人がいるのが、
まさにその証拠だと思います。
私も40歳ですが、同世代の親しい友達でも名前プラス「さん」づけで呼び合っていますが、
お互い敬意も信愛の感情も持ちあって、よい友人関係でいます。
私は日本にいるのですが、周囲で親しくないのに「ちゃん」づけで呼んだり、
ため口で話す社会人、ほとんどいません。いたらかなり違和感を感じます。
もちろん、親しくなった後には、話し方や呼び方は、ひとそれぞれの好みで問題ないと思います。
親しくもないのにため口やちゃん付けがOKなのは、外国にいるからなのでしょうか？
OKという方は、日本にいてもアリなのでしょうか？
もぐら
2012/02/10(金) 18:25:24
私も体育会系出身のアラフォー在西10年です。主さんのおっしゃることよく分かります。反対意見も賛成意見も理解できるのですが、先輩って言葉に攻撃する必要はないような気がします。だって日本ってそういう社会じゃないですか。
年齢や何年いるかとかって大事にしますよね。先輩後輩って言葉も日本独特ですよね。だからそいういう疑問がわいてしまう人が多いのも当然だと思うし、日本にいたとしても、また特に外国に住むような人は、日本の堅苦しいマナーみたいなのが苦手で、そんなつまらないことを言って、と拒絶する人がいるのも分かります。
スペインにいても、日本で育った日本の文化を持つものが集まったらそれを大切にするのはいいことだと私は思います。縁あって外国に暮らしているけれど、自分の文化を大切にできる場があるって良いことだと思います。
日本人の持つ、謙虚さ、行儀のよさ、はスペイン人も賞賛していますよ。
私は個人的にちゃんと呼ばれても気にしませんが、年上の友達は仲がよくても今でもさんです。最初がそうだったから仕方ないです。でも仲良しです。
私が個人的に気になるのは、日本人もスペイン人もそう、年下なのに知った口ぶりをする人たちですね。友達だから対等っていうのは分かるけど、10歳も若い子に、偉そうな口たたかれると、この小娘が、って思って引いてしまいます。実際、自分は年上の友達で仲がよくても、自分の意見を言う際には言い方を気をつけます。その辺はおばちゃんだからなのかは分かりませんが。
もしかしたら、主さんも、その子がちゃんづけでよぶことよりも、年上に対する敬意みたいなものの見せ方を知らないしゃべり方をするから気になるのではないでしょうか。
生意気、って言葉も日本独特ですよね。この概念を訳すのはとても難しいと、日々感じています。
ゆず胡椒
2012/02/10(金) 22:58:45
そもそもトピぬしさんが知り合った場というのが「インターネット」なんですよね。出会い方、知り合い方色々あるんでしょうが、その一回りも年下の女性はあくまで純粋に友達という見方もしてたんだと思います。
日本以外の国にいるから「日本の礼儀・敬語」がどうのう言われるとは夢にも思ってなかったんでしょう。気の毒です。
ただ、その一回り年下の女性に同情するばかりではありません。
ひょっとすると、その女性（勝手にスペイン初心者と推定しました）もスペイン人と知り合った延長で、何かの縁があり日本人とインターネットで知り合い、対スペイン人のノリできてしまったことも考えられます。
皆さんがおっしゃる通り、社会人経験もなく学生感覚なのかは接してみてだいたい分かりますよね。そういう人と違和感なく付き合っていくのか、距離を置くのかはトピぬしさん次第です。
ていうか
2012/02/11(土) 01:55:49
小僧、小娘どもに気使いすぎちゃいますか？外国に住んでるからこそもっと日本の文化大切にしましょうよ。大切ですよ、言葉遣い。ここでほざいてる半分のチャバレス、うざい！経験つみなさいよ。大人になりなさい。日本がだめになっていく理由がわかります。
チャバレスって
2012/02/11(土) 04:26:17
どういう意味ですか？
レスは意味が分かりますが、チャバの意味がわかりません。
最近出てきた若者の言葉なんでしょうか。
言葉遣いを注意されているのに、使っている言葉が意味不明なんですけど。
yokoyoko
2012/02/11(土) 06:32:08
チャバレス＝チャバルの複数形ですｗ
m
2012/02/11(土) 07:16:02
形式にこだわって、せっかく知り合った友達と変なわだかまりを感じていることの方が良くないように思います。
外国に住んでるからこそ日本の文化を大切にすることも大事ですし、郷に入っては郷に従えで、スペインの文化を大切にすることも大事だと思います。
どちらを選ぶかは、人にもよるし、時と場合にもよると思います。
タメ口で、相手を見下すような態度であれば、私は嫌ですし、
タメ口で、仲良くなろうとしてくれているのであれば、私は気にしません。
言葉遣いの問題ではなく、態度や、言っている内容の問題だと思います。
相手と話している間に、言葉遣いが気になって、そのことばかりを考えているのも、割と失礼だと思います。
本人に言えないのなら、気にしないようにすればいいし、
どうしても気になるなら、今更なんて気にせずに言えばいいと思います。
それで相手が「古い人間」と言ってくるのであれば、それは相手の考え方の問題だと思います。
そもそも、言葉遣いや礼儀って相手を尊重するためのものだと思います。
せっかく仲良くしようとしてくれている人に、敬語を使い続けたら、それは敬意ではなく、自分の「年上には敬語を絶対使う」という価値観の押しつけだと思います。
スペインにいる日本人なので、別に「日本流」か「スペイン流」どっちか決めずに、「日本流＋スペイン流」の中から、その時に一番合ったやり方を選んで行動すればいいのではないでしょうか。
共通のルールなんてないのでは？
2012/02/11(土) 08:49:47
「在西日本人関係」ていうタイトルをつけること自体、トピ主さんは“スペインに住んでいるといえども日本人同士なのだから”という自分で作ったルールをその子に押し付けているんではないでしょうか？
自分のルールと違うから友達になれませんか？スペイン人なら初対面で呼び捨てで呼ばれても友達になれるのに、日本人だと遠慮のない失礼な子になるんですか？
せっかく出来たお友達なのにそんなつまらないことにこだわって…と私なら思いますが、おばちゃまにとってはそんなに気分悪いんですか？
海外に住んでいると日本人というカテゴリーにこだわりますが、たしかにスペイン人よりましかもしれないけど、日本人もホント人それぞれだし、共通のルールなんて今や昔の話ですよ！海外生活が長い方は日本を美化している面があると思います。
海外にいると上下を問わず年の離れている人と仲良くなれるのを素敵だな、日本もこうだといいなって感じている人がいたとして、その人がじゃあ日本人に対してため口で馴れなれしくしたからって、そんな目くじら立てることでもないでしょ？
日本人に対しては態度を使い分ける人、自分がいいと思った習慣をどんどん取り入れている人、どちらも「いいと思うことを大切に」しているだけだと思うんです。その子とあとは合うか合わないかだと思います。
ほっといても、年をとると人間頑固でヒステリーになるんです。これからどんどんひどくなるんです。
体育会系とかいってないで、若い人とどんどん付き合っていつまでも柔軟な頭で痛いものだと、同年代の私は考えます。
それから、敬う気持ちは相手を敬う自発的なものであるべきで、年上の人や身分の高い人が、自分に対して非礼であると感じ、何で自分に敬語で話さないんだと考えること自体とても非礼で傲慢だという考え方も日本にはありますよ。おばちゃまと全く反対の発想ですけど、体育会系が日本の唯一の文化でも正しい文化でもないことを付け加えさせていただきます。
もとこ
2012/02/11(土) 10:47:00
わりと真面目？なこの掲示板に最近、絵文字まじりで、
「アタシイ、今度カレシとスペインなんだけどオ、よろしくウ！」
みたいな投稿があって、皆から総スカンをくいました。
本人は日本のどこかの掲示板と同じ調子でウッカリやって来たのでしょうが、ここで思わぬ豆鉄砲を喰らって一応吃驚したようですが、そこが今の若い人？全然凹まないで、さすがに絵文字はやめた様ですが、今も元気に登場・・・・
在外日本人は日本を留守にした年数によるけれど、やはり少し
昔？の日本人になってしまってる、
というより、以前の日本人のままでいる・・・それが良いか悪いかは別問題ですが、かなり違ってしまっていると私は時々感じさせられます。
３，４年もして日本に帰ると、懐かしさと同時にある種の違和感
を持ってしまう、それほど日本の流行、移り変わりは速くそれにつれて人間性も言葉の使い方も変わっている様に思えます。
美徳とされてきた長幼の序みたいなものが消えて人間関係も平らになることは良い事なんでしょうかね。
他人の名前は呼び捨て、言葉もUsted.とTuがあるスペイン語はちょっと別格としても、敬語も謙譲語もなくてラクチンな欧米に住む２０年前の日本人はちょっと考えこんでしまいます。
体育会系のアラフォーですが
2012/02/12(日) 01:08:48
先日も一度書き込みをしたのですが、その後読み進める中で、書き込む人が全般的に大分自分本位なのではないか、ということに気がつき再度投稿しました。
「自分は〜〜な環境で育ってきたから、相手には××で接する。」という意見も確かに参考にはなりますが、もう少し相手本位に譲ってみてはいかがでしょうか。
私も以前年上の方にはデスマス調を崩せません、と書きましたが、意外と年上の人からは年下の人に対して「親しみを感じられるようにフランクに」という関係を望まれている方が多いと知り、驚かされました。
なので、私は相手が気さくな関係を望んでいる気配が感じられたら、失礼の無い程度に気楽に、またもし、相手が礼節を重んじるような繊細なタイプと感じられれば、十分その意を尊重できるような配慮を示して良い関係が築ければな、と思います。
相手のご要望に会わせて随時フレキシブルに対応していきたいですけど、「言うは易し」。。。
まずは相手を中心に考えるところから頑張りましょう!！
もっと勉強を
2012/02/12(日) 01:53:20
>>チャバレスって 2012/02/11(土) 04:26:17
どういう意味ですか？
レスは意味が分かりますが、チャバの意味がわかりません。
最近出てきた若者の言葉なんでしょうか。
言葉遣いを注意されているのに、使っている言葉が意味不明なんですけど。
この書き込み、ものすごい恥ずかしいですね。チャバレスなんて基本語彙なのに…ものすごくイライラしてらっしゃるのが文面から伝わってきます。推測するに、スペインになじめないからイライラしてるんでしょうね。
日本人同士でつるむ。いらいらしてるからその日本人も気に食わない。でもスペイン語ができないから日本人としかつるめない。悪循環。
どこかに十年以上スペインにいるのに「ベッソ」とか書いちゃう人がいましたけど、その人もそういうスペイン語力だから、全然スペインに馴染めないんでしょうね。
この掲示板、妙にイライラした人を頻繁に見ますが、もっとスペイン語を勉強してみては？きっとスペインのことをもっと好きになって、心に余裕ができますよ。
チャバレスって
2012/02/12(日) 03:05:03
もっと勉強をさん。
別にいらいらなんてしていませんよ。
チャバレスがまさかスペイン語とは思いもしなくて、チャバ(茶葉？それとも茶番？)なレス？と想像の世界でした。
すぐにyokoyokoさんがフォローしてくれたので、chavalesということが分かり、なんだーと一人爆笑していました。
PCにチャバレスって入力して意味を検索しましたが、ヒットしませんでしたし。
Los Chavalesとスペイン語で書いてあれば、幾らなんでも勘違いはしませんした。
勘違いが恥ずかしいことは認めますが、スペイン語を勉強してみてはと言われる筋合いは・・・。
だって、Chavalesなら当然知ってます。
日本語で書かれている文脈で、
ていうか 2012/02/11(土) 01:55:49
小僧、小娘どもに気使いすぎちゃいますか？外国に住んでるからこそもっと日本の文化大切にしましょうよ。大切ですよ、言葉遣い。ここでほざいてる半分のチャバレス、うざい！経験つみなさいよ。大人になりなさい。日本がだめになっていく理由がわかります。
と、書かれて、私にはまさか、スペイン語がいきなりまぎれてくるとは思いもしませんでした。
また、その方の言葉遣いが「ていうか」とか、「小僧小娘ども」とか「ここでほざいている半分のチャバレス、うざい」とか、あまりに乱暴な言い方なので、それに対してびっくりして、チャバレスも意味不明だったので問いかけようと思ったまでです。
それから別の人の投稿ですが、Besoをベッソと書こうが、ベソと書こうが、スペイン語を否定するほどのことはないと思いますよ。
日本語の文章の中に、いきなりスペイン語が交じると、混乱するので、なるべくスペイン語はスペイン語表記がいいなと今回学びましたので、私自身の投稿はこれから気を付けます。
戦闘開始!
2012/02/12(日) 03:26:20
…のつもりはありませんが、この掲示板、スペイン語初心者上級者関係なく、みんなで気持ち良く使いましょうよ。yokoyokoさんみたいに皮肉抜きでそっと優しく教えてあげるだけでいいではありませんか。
ベッソと書いた人だって、もしかしたらスペイン語は耳で覚えたのかもしれないし、発音だけを聞いてベッソって聞こえるというのも分からなくはなくはないですよ。
まあこの掲示板では以前から言われてることですけど、お局的発言で怖がらせるの止めにしませんか。スペイン生活の長短に関わらず、母国語で生活していないことでみなさん多少のストレスはあると思います。それでイライラ合戦になってしまうのも分かりますが。…かなりのトピずれ失礼致しました。
だいたい
2012/02/12(日) 03:28:30
外国語をカタカナで表記するのに無理があると思う。
私もChavalesなら知ってるけどチャバレスって一体何？と思いましたよ。
まさかスペイン語だとは思わなかったのでね。
トピずれですね。
私は相手に合わせます。呼び捨てされたら呼び捨てで、さん付けならさん付けで・・・と。
その後のお付き合いは、言葉づかいより中身で考えます。
私は。
2012/02/12(日) 03:29:05
年上だから敬語を使うというスタンスが好きではありません。
年上でも、こいつアホか？と思うような人もいるので、そんな人に敬語を使う価値すらないと思っています。
もちろん尊敬する方にもフランクに話しをすることがありますが、言葉を選んで話します。
人の価値観なんてそれぞれなので、気にしないのが1番です。
今さら、気になるのと伝えられても、相手の方は困ると思いますよ。気になった最初の時点で行動を起こさないと意味がないと思います。ここまで流してきたのなら、これからも流していきましょう。次にまた新しい出会いがあった時は伝えてください。
よそよそしい派
2012/02/12(日) 11:09:27
以前に書き込みをしましたが、それはトピ主さんの質問
>>ただ皆さんの意見が聞いてみたく書き込みました。
やっぱり私が古い人間なのでしょうか。私は海外に住んでいても、どうしても日本人とは日本の習慣で接してしまいます。
年下の子をさん付けで呼ぶこともあります。よそよそしいですか？
に答えて書いたもので、自分のやり方が共通のルールだとも思っていないし、それとは違う考えの人を間違っているとも思っていません。 ただ自分とは違うコミュニケーションの仕方をする人であるという認識をするだけだし、経験上そういう人とは親しい関係になれない事が多いと書いただけです。自分本位の書き込みというよりもトピ主さんの質問が”ただ皆さんの意見が聞いてみたくて”ベースなので、各々が”自分はこうする”という文脈で書くのは至極当然のように感じるのですが・・。
トピずれですが私も以前からスペイン語をカタカナで表記する投稿は理解しづらいし、誤解を生むので避けた方が良いのでは？と思っていました。
カタカナ表記分かりづらい
2012/02/12(日) 12:00:21
もっと勉強をさんの書き込みの方がイライラしてるように見えますけど（苦笑
私もカタカナ表記は分かりづらいなぁと思ってました。ローマ字表記推奨派です。
今日も寒い
2012/02/12(日) 13:52:43
久しぶりにここのトピを覗いてみました。
スペイン在住の長い方々の型にはめた考え方って少なくとも存在してますよね。
年下にタメ口で対応されたくないなら、付き合わなければどうでしょう。
日本の敬語、相手を敬う文化であって当たり前という方々はそれなりのお友達がいらっしゃると思います。
そんなに問題なんでしょうかね。
いや
2012/02/12(日) 14:34:24
私は型にはめられた考え方って在住の長さには無関係だと思います。その人の性格によるところが大きいと思います。
在住が長ければ長いほど、スペイン的、日本的な良さを両方持っていて、大らかというか柔軟性がある人が多いと思っていました。
在住が長くても、日本人社会だけで生きている人もいますよね。そういう人はやっぱり日本の礼儀を頑なに守っていると思います。
類は友を呼ぶで、自分と同じ様に人と接している人とが一番最初から気が合うことが多いし、言葉遣いだけで気が合わない人もいたりします。
私は、タメ口でも呼び捨てでも、丁寧さとか気遣いが感じられたら好印象なので、いちいち気にしない方です。自分がこうなので、相手もすぐにタメ口になるんだろうなと思っています。日本人との敬語の使い方はスペインでの暮らしで一番の私の悩みですが、今は自分が一番居心地の良い話し方で話しています。
カタカナ
2012/02/12(日) 14:43:40
私もスペイン語をカタカナで表示する方が多いのがずっと気になっていました。 日本語で表現できる場合が多いのにわざわざスペイン語で、しかも無理やりカタカナで書かなくても。。
スペイン語がわからない方もいらっしゃるので。
トピ外れですみません。
型
2012/02/12(日) 14:53:38
型にはめられたというとネガティブな響きがありますが、
日本のいい所とスペインのいい所をバランスよく保って生きておられるというのは素晴らしいと思います。
しかし多くの人がスペインの悪い所も程よく吸収し、礼儀や日本社会で培ってきたよいところを失いつつあると思います。
礼儀知らずな人とフランクな人は違うと思います。
おばちゃまさんが書かれているような、初対面でいきなりタメ口というのは日本人間では決してノーマルな人ではないですよ。
日本社会でも引かれます。
ですが１度以上会っていく中で、または初対面のその日でも会話の中でお互い暗黙の了解でその場の空気や人柄などからタメ口になってゆくのはTPOによってはおかしなことではないと思います。
初対面開口一番タメ口は、戸惑うのは当然だと思います。
日本のいい所は失わないで生きていけるのは理想です。
日本人の礼儀や心は世界でも高く評価されている部分です。
初対面でお行儀よく人に対して接するというのは、多少堅苦しい印象を与えることがあったとしても、相手の気分を害することは絶対にないと思います。
だとしたら礼儀を重んじるほうが気持ちよいと思っています。
横ですが、
2012/02/12(日) 15:01:37
私はカタカナ表記でも別にいいと思います。ベッソでもチャバレスでも分かりますよ。確かにアルファベットにした方が意味が分かりやすかったり辞書で調べやすかったりするので、それに越した事はないと思いますが。でも、わざわざ日本語の文章にアルファベットを混ぜて書くのって面倒くさくありませんか？私の変換の仕方が悪いかも知れませんがカタカナだとすぐ出てきますが、アルファベットに変換しようとすると一手間かかりますよね。綴りが怪しかったりすると更に。
カタカナ表記は便利ですが、時には波紋を呼ぶ場合もあるので注意ですね。チャバレスから茶葉とか茶番なレスとかを連想されたとは。面白いですね。失礼ですが、笑ってしまいました。確かにちょっと間違ったらそう勘違いしてしまうかも。私はそこもカタカナ表記の面白い所だと思いますが。
言葉使いも大切ですが、他人を思いやる気持ちが一番大切だと思います。それがなければ、いくら丁寧な言葉使いでも嫌な感じになると思います。トピ主様も自分の感じ方がちょっとおかしいのかと疑問に思って質問しているだけで、ため口のお友達が嫌だと言う訳でもないと思います。あまりにも歳が離れているのでちょっと、変じゃないか？というお話だと思います。タメ口でもいい人だから付き合いたいけど、これって今時の若者の間では普通なの？自分が変なのかな？というスタンスだと。
先輩ぶってとか滞在期間が長いからとかそういう問題ではないような気がします。
横ですがさんに一票
2012/02/13(月) 16:18:40
久しぶりに開けてびっくりしました。
「怖っ」と思いながら読み進んで横さんの意見でホッとしました。
私の代弁者です。本当にその通りですよね。
バルセローナ（barcelonaって書かなくちゃいけないのですよね）に30年住んでる日本人家庭のおばあちゃんです。
スペイン語は長期で学校に行った事がなく、未だに気後れしながらの会話です。
10歳、15歳下の友達がいますが彼女達は「です。ます。」を入れたりタメ口で話してきます
気になりません。私は彼女達をチャン付けで呼びません。子供相手でない限り私は友達のだれでも○○チャンとは呼べません。
私の友達で、年下の友達全て2回目からは○○チャンという人がいます。
性格なんだと思いますよ。
トピ主さんもタメ口だから友達やめたいって言ってるわけではありませんよ。
スペイン語のカタカナ表示の事ですが、アルファベットで打っていて綴りの中に？が出てきたら辞書を引くのが面倒なので
カタカナ綴りにしてしまいます。
確かに仕事で日本のお客様が専門用語の英語をカタカナで送ってくると辞書で調べようがありません。
でも、ここでは難解な言葉が出てくるでもなし、チャバレスでもベッソでもいいじゃないですか
私のような長期滞在、スペイン語初心者の人間は、日本人を含めたスペイン人達との会話の時に
「スペイン語勉強したら？」って思われているんでしょうね。怖くて会話に入っていけなくなりますよね。
年取ると、頑固にはなってきますがヒステリーにはなりません。
ヒス持ちの人は年齢に関係ないと思いますが・・・
トピさんは古い訳ではないし日本の敬語云々よりも、その友達が自分にとっていい人かどうかが大事ですよ。
日本人同士の人間関係が狭い世界ですから、自分に合った友達を大切にしたいと思います。
おばちゃま
2012/02/13(月) 16:38:52
数日ぶりに開いたらこんなにもたくさんのレスがついていて驚きました。
私の文章が下手なせいか、私の言わんとすることを分かって下さらない方が何人もいらっしゃるようで残念です。
大変申し訳ないのですが、今は時間の関係でひとつひとつに返信を付けられないので、時間がある時に返信させて頂きます。
私は自分の考えを押し付けるつもりはなく、私が古くよそよそしい人間なのかもしれないという疑問もあり、
広く在西日本人の方を聞いてみたかったのでトピを立てました。本当にさまざまな意見を聞けて、とても為になりました。
いろんな人がいるわけで、こういうったつきあいには標準というものが存在するわけでもなく、
私は私でこのままの考え方で行こうと思います。
寒
2012/02/13(月) 17:41:46
とぴ主さんの言わんとすることは、
在西の日本人は「ちゃん付け」で呼ばれたらどう思うか・・・と
いうことですね？
そして、そう呼ばれるといい気持ちのしない自分は古いよそよそしい人間なのか・・・ってことですね。？
これはスペインに居ようと日本にいようと関係ない変な質問に思えますよ。トピ主さん本人が言っているように、人それぞれじゃないですか。
「チャン付け」で呼ばれて不愉快な人もいれば、別に気にしない人もいる・・・それともトピ主さんには在西の人間が何か特別な人間関係でも持っている様に見えるのでしょうか。
理解しない人がいると仰ってますが、
失礼を承知で言えば、なんか変なムリヤリこじつけの質問だからだとおもいますよ。
敬語嫌い
2012/02/13(月) 18:12:09
私は敬語が嫌いです。
年下の人たちにもできるだけ、私にはできるだけタメ語で話して欲しいです。
敬語を使われるとやっぱり距離感を感じてしまうので。
まあ、敬語は仕事場やお店などの接客の時くらいにして欲しいですね。
敬語を使うか使わないか、いちいち迷ったりするのが面倒くさいと感じてしまいます。とは言いつつ、私は目上の方には一応敬語で話します。おばちゃまさんのように気を悪くされる方もいらっしゃいますので。
もうすぐ４５
2012/02/13(月) 19:38:02
再び、投稿します。
いろんな人がいるわけで、こういうったつきあいには標準というものが存在するわけでもなく、私は私でこのままの考え方で行こうと思います。
トピ主さん、それでいいんじゃないですか？考えが、古くさいとかそういうことではなく、言葉って、出会いの状況や環境によって、変化するのも ありだと思います。
一つの例ですが、知り合いに 年下の体育会系女性がいますが、
彼女は、初めて 出会った時から タメ口です（ほぼ誰に 対しても）。性格は、明るい方なので、なんとなく許せてしまうような感じ。そして、もう一人の年下の高学歴の女性は、敬語で 話してくるのですが、なんとなく 上から目線の 強い口調に感じる。
だから タメ口であろうと 敬語であろうと やはり、基本は、
その人、その人の 中身（性格）なのでは、ないかしら？
なんていうか
2012/02/14(火) 00:47:04
日本人とひとくくりにしているのも気になります。
私は日本国内あちこちに住む機会がありました。そして出身は保守的と言われる土地です。
それで、感じたのは人付き合いの気軽さ、かしこまり具合や言葉使いは確かに個人差が大きいけれど、土地土地のカラーもあるなということです。
私が育った土地は社会全体的に年功序列の傾向があって、多少の例外はありつつもとても礼儀言葉使いに厳しいところでした。
そういうのが私は息苦しくってたまりませんでしたが、子供なのでどこに行ってもそうなのだろうと漠然と感じていました。
大人になり色々な土地に行く機会がありましたが、年代間を飛び越えてとてもフランクにみんながしゃべりあうところもありびっくりしました。
高校生が50代以上の人たちともフランクにしゃべって、それが特別ではなくみんなそんな感じなのです。
で、スペインに来て午後のひととき中学生くらいの若者とおじいちゃんおばあちゃんが楽しそうに喋ってるのを見るにつけ、その衝撃を受けた日本の地方都市を思い出します。
感じ方はもちろん人それぞれですが、年齢関係なく楽しくわいわい話せる場所は淋しくない土地ってきがします。
礼儀や言葉使いが気になる方は年代もあるかもしれませんが、日本の中でも比較的厳格なところで育ったというのもあるのではないでしょうか。
小さいころについた習慣や感覚はやはりきっかけやその習慣に対する反発心がないとやはり変わらないと思います。
まあ、結局人それぞれってことなのですが…
もも
2012/02/18(土) 04:48:02
私はアラサーですが、年上の人には敬語で話します。
とても仲のいい相手には、タメ口・呼び捨てですが、最初に「さん付けと敬語はやめて」
と言われたので、まだそんなに打ち解けて無かった時からタメ口に切り替えました。
彼女へのさん付けを改めるのには苦労しましたが、今では笑い話です。
年上の人からさんで呼ばれると、”まだ打ち解けきれてはいないもんな”とは思いますが
個人的には呼び名だけではよそよそしくは感じませんよ。
メールではよっぽど仲のいい相手でないと、文章を崩さないように注意しますので
（習慣で話し言葉よりも丁寧に書くようにしています）
実際に合う前からおばちゃまさんをちゃん付けにし、言葉がタメ口だったと言うのはビックリしました。
スペイン語ではタメ口で話すとはいえ、
「pasame la sal por fa」 「me pasas la sal?」 「puedes pasarme la sal?」
「me podrias pasarme la sal?」などなど、相手との関係、相手の性格、状況によって様々な言い方をしますよね。
スペインの文化に慣れたからといって、
とても仲のいい相手と話すようなタメ口で初対面の相手と話すのは、違和感を感じます。
（その方がどの程度のタメ口なのか分かりませんが、気になる様なので相当なのでしょう）
上記した仲のいい年上の友達と話すときも、タメ口ですがもちろん言葉や言い回しは選びます。おそらく、スペイン人、日本人関係なく皆自然とやっている事だと思います。
おばちゃまさんが違和感を感じたのは、彼女の呼び名、タメ口がおばちゃまさんとの関係にまだふさわしくない、状況に合っていない度合いだったからではないでしょうか。
度合いがあるにせよ、皆自分の物差しを持っているので、
私も初対面の人に、砕けた口調で話されたり、場にそぐわないと思われる話し方をされると相手の年齢に関係なく”この人とは価値観が合わないかもしれない”と感じます。
それはスペイン人にスペイン語で話されても同じです。
古い古くない、在西暦に関係なく、やはり性格や価値観の問題だと思いますよ。
まるもる
2012/02/18(土) 12:36:59
私もももさんと同じ感じで、古い、日本人だとか自分が年上で向こうが年下だからということ関係なく、おばちゃまさんはその方と実際は価値観が合っていないというか、チャンづけで呼び合う仲ではないというのは伝わってきます。だから気になるんだと思います。
実際のところ、日本にいて、その方と知り合いになっていたら、友達関係になってると思いますか？
ここが重要な気がします。
お話を聞く限り、その方とは知り合い程度で今のような友達関係にはなっていないのではないでしょうか？
日本人の数が限られているからということで、あまり好きではないけど、でも日本語で話せる相手少ないから会っている、何か合ったときに助けてくれたり、仕事を紹介してくれる可能性があるから日本人との繋がりは保っておきたいという友達が回りに何人かいます。いつもその愚痴的な話を聞いてるので、付き合い辞めれば？っていうのですが、いつもでも...といって上記の理由を言われます。
その友達も、言葉は悪かったりするけど、本当はいい人だしということも言います。日本で出会ったらつきあいしていないとも言います。
だからこのお話を聞いて最初にこういうことなのかな？って思いました。
おばちゃまの感じている事は何も悪くないと思います。それがあなたの性格というか育ってきた環境であり、価値観は変える事ができる部分とできない部分、譲れること、譲れない事があって、そういう呼び方とかって気になる人は気になるでしょうし、それをあえてスペインにいるからって変える必要はないと思います。
私はその友達のつきあい方も否定するつもりはありません。日本だからスペインだからと関係なく、そういう付き合い方で繋がっている友達関係はたくさんありますし、そのつきあい方の価値観も人それぞれで、どれが良いか悪いかということもなく、人それぞれだと思うからです。
あくまでも付き合い辞めればと言ってしまうのは、ほんと知り合いが多く、いつもぎゅうぎゅうにスケジュールをつめ、くたくたの上、私に相手の愚痴や聞いてきたうんざりするようなうわさ話をしてくれる時のみです。
敬語派
2012/02/23(木) 11:40:02
いや、なんか盛り上がってますね。
私は、半年前にスペインに来ました。今まで色んなところに住んで、それなりにその土地の日本人社会とかかわってすごしてきましたが、私がスペインで知り合った日本の人は、いきなりため口の人が多くて戸惑っています。
まあ、こういうことは、たまたま知り合った人のタイプとか属性にもよるものですし、どっちがいいとかいうわけでもないんですが...戸惑っています。人と話してると、明らかに私のほうが年上なのに、私だけ敬語だったりして。
私は、個人的に、丁寧な言葉遣いに親しみをこめるのが好きなので、いきなり、友達言葉を話されると、なんかヘンな感じです。正直ちょっとむっとすることもあるけど、考え方の違いとして、むっとしないように勤めてます。
追加発言は締め切られました。