滞在許可、出身国によって差がありますか？

ペルマ 2011/11/27(日) 10:26:33
Chinaの若い人を何処へいっても見かけますが、(大体中国製品のTodo100か中国レストランで働いています）あの人たちはどういう身分でスペインに来ているのしょう？
やはり、一応学生ビザなのでしょうかね。
日本人は年金受給者、多額の保証金のある人、留学生、が滞在資格をもらえますが、
いずれもそのビザで働くのは厳しい規制がありますね。
中国人には、なんだかその規制がユルイようにみえますが、気のせいでしょうか。
国と国との間の協定によって差がある事も多いですが、(韓国人は中南米の人立ちと同じ
にスペインで選挙権がある？とか）
こういうことは風評も多いですが、実際どうなんでしょう。
留学生の人で厳しい状況にあるというトピも立っているので気になります。

謎ですね 2011/11/27(日) 11:01:42
私も常々不思議に思っています。
地方都市郊外の小さな町に住んでいますが、確実に中国人が増えています。
去年日本からスペインに帰ってくる際に、経由地からスペインに来る飛行機で中国人の団体と一緒でした。
お年寄りから子供までいたので、家族でしょうか。
みんな手荷物も目いっぱい持って、驚いたのはグループのリーダーのような人が
みんなのパスポートをまとめて持っていて、それがピカピカのスペインパスポートだったんです。
スペイン国籍？？？とビックリしました。
雑貨屋、洋服屋から最近は八百屋さんやスペインバルにまで進出していますね。
この不況の中、中国人だけがビジネスを拡大している様子を見ると、裏に何かあるのでは？と勘ぐってしまいますね。

確か 2011/11/27(日) 11:10:17
国家間の取り決めで中国人、中国企業の進出を大幅に緩和する
とかなんとかはっきりと明記していないけれ
ど要は移民受け入れの大幅緩和が
条件で負債を買ってもらっていると聞いたことがあります。
確か今年前半にもサバテロが中国詣でをして一生懸命
借金の肩代わりの追加をおねがいして
断られていませんでした？
国としては今は中国は日本をはるかに追い越し大金持ち
ですよね。

なぞなぞ 2011/11/27(日) 11:45:56
出身国によって差があるかの質問ですが、公にされていない以上、答えは憶測の域を抜けないんじゃないでしょうか。おっしゃるとおり、滞在許可は（日本人にとっても）風評が多いテーマですものね。

別トピに「中国人は3000ユーロの申請でいいと聞いたが本当か」と質問がありましたが、日本人だって、地域、時期、担当者によって違います。

「3年たったら永住権が取れる」という風評が前からあったというトピも最近ありましたし、はっきり知っている例が書きこまれれば参考になりますが、そうでなければ、噂を書き込み、噂が広まるだけです。注意したいものですね。

私は確実な例を知らないので、ここから先は私の個人的な推測でしかありませんが、中国人が優遇されているかというと、中国人の勢いに圧倒されて、そう見えるだけで、別に差はないんじゃないか、と思います。

どういう身分で来ているかというと、本当に学校で勉強している子以外は、留学生という滞在資格は使っていない気もします。

大昔ですが、中南米の友人が家事手伝いのような職業（？？？）で、ビザの申請をしていました。日本人は思いつきもしない滞在資格（労働許可証？）ですが、身元を保証してくれるスペイン人家族の知り合いでもいれば、資格や資金もいらずに簡単に取れるビザであると言ってました。そういうビザを利用しているのかもれいません。

自分の店やレストランを立ち上げている中国人も多いので、その会社に働いてもらってることにしてビザをとっている人も多いと思います。日本人だって数少ない日本人関係の職場でビザを取ってもらった人をたくさん知ってます。取ってもらってやめる人も多いので、次の人をまた雇って、、の繰り返しですね。中国人は身内意識も強いですし、あれだけの数のお店を出しているので、todo１００か中国レストランで働いているのなら働ける資格を持ってるんじゃないでしょうか。

留学生資金も身内でお金をかき集めるとも聞いたので問題ないと聞いてます。

中国さん 2011/11/27(日) 12:53:21
特にスペインで、ということではないですが、

一族の誰かを大学かどこかに学生として送り込む→現地で就職または結婚→一族を呼び寄せる

こういうパターンがヨーロッパではよくある、という話を、あくまで噂ですがよく聞きます（別に本気にして過大な希望を持つ人が出るわけでもないと思うので書いてみました）。

呼び寄せビザで家族呼んで、就労ビザあってもなくても自分の店の商売手伝わせてその商売大きくして、現地で中国人同士結婚して子供産んで、そしたらその子は出生国はこちらになるから・・・、という感じで増えていくのだとしたら、つじつまは合います。

私（男性30代独身）も一人暮らしをするためにとある田舎町の不動産屋で賃貸アパートの物件を探していた時、「家族は呼ぶのか？」と何度もしつこく聞かれたことがあります。一人暮らしだから部屋は広くなくていい、と言っても何度もしつこく尋ねられました。アジア系はみんな似たようなものだろうと思ってるんだろうな・・・。

協定＋α 2011/11/27(日) 14:07:15
スペインと中国との間で協定があるというのは本当です。スペインの借金の肩代わりの見返りとして、中国人がスペインで商売を始める時に、初めての店舗の税金(初年度)を格安にする、というようなものだったと思います。それで、店を開き、１年後には店を閉め、実質同じ店を、新しい店として登録すると聞きました。それで中国人経営の店が増えているというのはあながち間違った感想ではないと思います。いわゆるchino（なんでも屋）に関しては、わたしがたずねたスペイン人みんなの意見では、中国マフィアが後ろについているとのこと。働いている人たちは店の店主でもなんでもなく、マフィアによって派遣されて働いているだけだそうです。つじつまが合うのでわたしはある程度信じていますが、マフィアが用意した滞在許可・労働許可で来た人が、家族も呼び寄せている、という話です。（だからたいていのchinoには夫婦もしくは兄弟らしき組み合わせの人々と、よく乳幼児もいますよね）あくまで一般スペイン人が言っているだけのことなので１００％事実かどうかわたしは分かり兼ねますが、火のないところに煙はたたず、とも言いますし、おおよそそのような状況なのではないかと思います。許可証取得の条件はおおよそどこの国籍の人も同じ状況だと思いますが、すでに住んでいる人の絶対数×呼び寄せ人数によって、中国の方が多く生活していらっしゃるんだと思います。日本人でも、何年も前の許可証取得条件がやや緩かった頃から住み続けていらっしゃる方は少なくないのでしょうけど、その人たちの中で家族全員を日本から呼び寄せて生活していらっしゃる人は珍しいのではないですか？だからわたしたち日本人は極端に増えていないですよね。

目には目を 2011/11/27(日) 15:02:52
中国とスペインの間に協定があるんじゃないかなと思います。
例えばスペインには中国人用の自動車教習所がありますが、そこで取得した免許はスペインでも中国でも使えます。
あと、中南米諸国(昔スペインの植民地だった国)は特別な協定がありスペイン人が向こうに行くのもあっちの人がこっちに来るのも比較的簡単ですよね。
この方々は５年スペインに合法でいればナショナリダーを申請できますし、二重国籍も認められています。
結局、国同士の関係しだいで色々変わってくるんだと思います。
日本は外人の受け入れが厳しいので日本に行くスペイン人が難しいのならスペインに来る日本人にも目には目をってゆー話は良く聞きますね。

協定はあるかと 2011/11/27(日) 17:28:59
結局のところ、協定って日本の免許所有者は試験なく書き換え可能の決まりが一つの例で、スペインー日本間、スペインー中国間、といったように各国毎に細かな協定というか、決め事があるらしいです。ただし、各国毎の決め事が膨大且つ、詳細であるため、事象ごとに担当者に問い合わせるしかないようです。しかし、それも、日々変化する国際情勢に併せて変化するようで担当者すら覚えきれないと移民局に勤めてる方が話してました。また、中国人の方については、滞在許可申請の際、絶対と言っていい程、書類不備がないそうです。スペイン語は全く話せなくとも。なのでバックに斡旋してる人がいることも察しがつくとも言ってました。
他には、近所の中国の女性が、スペイン人のおじいさんと滞在許可のために偽装結婚しようとして却下されていましたし、あとは、ロシアマフィア、ロシア経由の陸路違法入国もあるようなので、いろんな方法で入国してるようです。

中国人 2011/11/27(日) 19:11:27
中国人には特別な規制はありません。ただ、スペインの入管が外国人に対する留学生、技術者、投資、家族等等の在留目的別にビザ申請時の提出書類や規定が大雑把なのです。ですから、学生も手稼ぎに来た人と同じい扱いされて、大体留学で来ている学生は大学院まで勉強する人が多いのですが、不法入国し在留資格を得ようとする人と提出書類にあまり区別がないのが問題だと思います。

さらに、家族若しくは親族の呼び寄せもおそらく日本とかフランスと違ってDNAの鑑定書類や直系親族のみとすれば良いのですが、スペインはDNA鑑定書類も無犯罪証明など細かい規定が無いので遠い親族はいくらでも呼び寄せるし、フランスやドイツなど外のEUから強制退去された人もスペインには簡単に入国できるのです。

最近、首都圏やバルセロナ辺りは警察の取締りが厳しくなっているのも原因ですが、田舎町では在留資格を得る確立が高いので、田舎へ移動したのでしょう…
在西中国人留学生もビザの申請や待たせる時間があまりにも長いので頭を痛めています。

中国人 2011/11/27(日) 19:14:39
手稼ぎ→出稼ぎ

ペルマ 2011/11/27(日) 19:37:49
↑↑なるほど、さもありなんですね。
でも中国人専用の運転免許所がありそこでの免許は西中両国で通用するというのはもうびっくりです。
申請書もプロが書いているなら完璧ですよね。
保証金が足りないから、銀行のなんたらが違うから「ハイ、却下」なんてことは絶対にないでしょうね。
中国人の海外でのネットワークは商業でも犯罪！でも大昔から凄いですが、今でもそうなんでしょうかね。
日本人て馬鹿正直なところがあって正攻法でいって苦労したり
してますが、
大使館も「お門違いです」・・・の一言で門前払い。
日本国自体も、面倒見の悪いところがあって、おまけに中国人の様なネットワークも裏組織(冗談）もないし。
真面目なしもじもは本当に苦労してます。

聞いた話 2011/11/27(日) 19:43:36
中国人の免許取得に関してですが、中国人間で替え玉受験が横行しているようですね。
スペイン人も東洋人の見分けがつかないためこのような犯罪が簡単に行われていると聞きました。

ペルマ 2011/11/27(日) 20:06:10
中国人さん、
わたしはAgrupación familia(家族呼び寄せ）ビザでスペインに
きましたが、申請はそれはそれは大変でした。
例によって申請は自分でしましたが、私たち日本人から見るとスペインは、移民の申請に関しては決して大雑把ではありませんよ。家族呼び寄せに関しては特に厳しいです。
中国の人からみるとスペインの入管はルーズ、来ようと思えば家族も親戚一同もいくらでもやって来られる、ということなんですね？
一体どうなっているのかこれも又、驚きです。

中国人 2011/11/27(日) 20:36:55
免許は西中両国で通用するというのはもうびっくりです。＞＞＞私もびっくりです。
中国の免許はスペインで書き換えできません。
スペインの免許は中国で書き換える際、英語あるいは中国語で50問の筆答試験をうけなければなりません。

やっぱり 2011/11/27(日) 20:54:58
やっぱりこうして皆さんの書き込みを見ると、真偽のほどがはっきりしないことも多いようですね。情報ソースをはっきりさせた方がいいかもしれません。

中南米の人の特権ははっきり滞在許可の申請書の項目の中にあったのを見ました。ですから中南米人には別のタイプのビザがあるのだなと思います。中国人は見たことがありません。

＞火のないところに煙はたたず、とも言いますし、
この考え方は危険だと思います。

私は個人的に「根も葉もない噂」「中傷」を出された人を知っています。その時も噂を聞いた人が「火のないところに煙はただずというから、本当なんじゃないか」なんて言ってました。

私は第3者でしたが、あの時に、噂は広めようと思う人がいれば、真実でなくても広まっていく。それを「そうかもしれない」と信じる人がいれば、広まっていく、というのを感じました。
トピズレして、すみません。

謎ですね 2011/11/27(日) 21:03:31
私も中国人がいとも簡単に家族を呼び寄せられることに驚いています。
駐在員さんのご家族なんかも居住許可の申請は大変らしいですよね。
それに居住許可はもらえても、就労はできません。
私もいずれ日本人1人でいる母を呼び寄せたいのですが、そんな簡単に行くのでしょうか？

やっぱり 2011/11/27(日) 21:30:26
企業が絡んだ方が申請は大変です。揃える書類が多くなりますから。
私はシンプルな自営業で労働教科を申請し、みんなが苦労していたのにぽいっと最初で通っちゃいました。その意味で、家族呼びよせや、家事手伝いのビザの方がずっとシンプルと効きましたよ。
家族呼び寄せビザについて探してみました。
http://www.euroresidentes.com/inmigracion/traer-esposa-e-hijos-a-espana.htm
家族を養う経済の証明と、アパートが必要のようですね。
駐在さんは1年住んでいないのなら、この呼び寄せとは違うタイプでの呼び寄せでしょうか。

協定はあるかと 2011/11/27(日) 21:46:11
うーん、私は申請が却下にならないような申請を斡旋する人がいるから、こんなにたくさんいるのかなーって思います。
あと、ロシアマフィア経由の話は警察の外国人課の人から聞きました。しかも、言っていたのが、やはりパスポートが他人のものだったりするのですが、スペイン人の視点からだと、本人確認が難しく入国してしまう場合があるともいってました。この話は10年ぐらい前に入国した人たちの話ですが。

コムニズム 2011/11/27(日) 23:38:27
盗まれた日本人パスポートが中国人マフィアの手元に行くっていうのは有名な話ですよね。それで本当に密入国しているのかはわかりませんが。callejerosの番組でもいつかマフィアによってこきつかわれて働いてる中国人達のことを取り上げてました。いつもここではチナ暴言の話題がよく出ますけど、もっと中国人の本当の姿を知るべきだと思いました。可哀想になります。

謎ですね 2011/11/28(月) 01:05:26
中国人の不法就労を扱ったスペインの番組で、売春させられている若い女性達の話もありましたね。
私達日本人のように、中国人女性がこじゃれたバルやレストランでわいわいしている姿も見かけませんし
（地方都市在住なもので。マドリーやバルセロナではどうなんでしょう？）、
生きるのに精いっぱいなんでしょうね・・・
反面、お金はあるようで、中国人の子供たちはこの地方都市では学費の高い私立やインターに通っていたりするようです。

目には目を 2011/11/28(月) 08:39:55
中国人さん＞
＿スペインの免許は中国で書き換える際、英語あるいは中国語で50問の筆答試験をうけなければなりません。

↑は知りませんでした。失礼しました。
私はこっちで実際に中国人用の教習所に行っている中国人の友達に両方で通用すると教えてもらったのでそのまま書き込みしてしまいました。
でも、スペインの免許を中国語で勉強し筆記も中国語で、中国人の教官に実地も見てもらうって凄くないですか？
中国以外にスペインの免許を他の国の言葉でスペイン現地で免許が取れる国なんてないですよね？
英語の教習所とかってあるんでしょうか？

WOK 2011/11/28(月) 11:13:30
協定や中国人だから優遇というのは聞いたことありません。申請に関してはたぶん中国人がここ10年で多くなった理由として下記が挙げられると思います。

(1)弁護士
中国人はもともと海外に移住するのが目的の人が多いので、それ向けに中国人の弁護士がかなりの
ノウハウを持っています。経験のある弁護士が色々な形で就労ビザを取りやすくしていると聞いています。

(2)雇用主
労働ビザの申請に関しては雇用主が必要です。
ここに関しては中国人経営のレストランはじめ、お店がいっぱいあります。
そこを雇用主にして労働ビザを取得するというやり方もあるようです。
知り合いを呼び寄せたり、そうでなければ手数流をもらい労働ビザを発行する手続きをとるようです。
　中国人はスペインであれば生涯滞在する気で来ますので、家族ぐるみでお金を払って子供の労働ビザを手配してもらったりすることもあるようです。（ここらへんがマフィアとかが仲介して商売しているかも知れないですね）

家族の呼び寄せが簡単に見受けられるのは上記の弁護士が色々と手配してくれるからだと思います。

また中国人さんの免許の話は
スペイン免許→中国での書き換えは英語もしくは中国語
の話で、

スペイン国内での免許取得に関しては、勉強は中国語ですが
試験はスペイン語ができないとダメだと聞いたことがあります。

景気の悪いスペインといえども月収が中国からしたら数倍なんですから、それはそれで多くがアメリカンドリームならず「スペイン　ドリーム」を求めてくるのも分かる気がします。

ペルマ 2011/11/28(月) 12:12:17

↑それは中国側の事情で、スペインと中国とは交通法規が違うから，それの認識度のテストだと思うし、たった５０問というのは日本の法規テストに比べたら非常に簡単です。
中国の人は、皆お金を貯めて、スペインで中国語で教習を受けて免許を取り、故国に帰る・・・・だったらハッピイですよね。

ただ、この教習所はスペイン公認で、ここで免許が取れるのであれば、とても有利な協定を結んでいる、中国人は優遇されてて羨ましい！ということになりますが、これは多分無いでしょうね？
どうなんでしょう。

ペルマ 2011/11/28(月) 12:25:36
うーん
中国人弁護士が腕を揮えるのは・・・お金欲しいスペインｖｓ経済力持った中国・・・この力関係によるものが多い様に思えますね。
昔から外交力貧弱で、おまけに今や貧乏になってしまった日本トホホホです。

中国さん 2011/11/28(月) 17:31:09
スペインからはかなり話がそれますが、今年金正日の孫がボスニア・ヘルツェゴビナの大学に入学したことが巷で話題になりました。地理的に遠いから国境問題とかないし、旧ユーゴ社会主義時代から社会主義国同士で仲がよかったようです。

ヨーロッパ西側でも左派が強いイタリアやスペインなどは中国との繋がりが強かったと聞きます。スペインも今回の総選挙で与野党がひっくり返りましたが、これまでのように左派の方が強かった時代のスペインは政治が親中的だったのかもしれませんね。そういう背景も多いに関係ありそうです。

Mac 2011/11/28(月) 18:20:27
やっぱりさんへ

自営業でビザが簡単に取れたとのことですが、どのような感じでしょうか？

現在労働ビザを出すのも難しい中、自営業はさらに困難と思っていました。

私の知っている範囲では、市役所にて起業に関してのプロジェクトを提出し
出資している等の経済的な証明が必要と聞きました。

その書類が出るまでも時間がかかりますし、それからまた自営の労働ビザ
の発給の申請があると思います。

この時点でかなり面倒な手続きと思っておりました。

や 2011/11/28(月) 21:08:27
＞中国以外にスペインの免許を他の国の言葉でスペイン現地で免許が取れる国なんてないですよね？

ないからといって、中国が特別な権利をもらっている、とは思いません。あれは完全なるビジネスだと思います。
日本人だって他の国の人だって、自動車学校を開き、どこかの国の人を対象にすれば、同じことができると思います。

教習所 2011/11/28(月) 21:32:51
中国人の知り合いで免許とると言って勉強している人がいました。
中国人の学校に通ってはいますが、教材はスペイン語で中国語の翻訳が別冊でついていました。

よってスペイン語ができないと学科は受からないと言っていました。勿論中国語で質問できたり、授業受けられるので理解度は高いと思います。

スペイン国内では中国人だからといって優遇はされていないようでした。

話は変わりますが、中国人の中でも既にスペインで生まれスペインの大学に行っているスペイン語・中国語ネイティブが多くなっています。

彼らが弁護士とかになったり、商売をしてどんどんスペイン社会と繋がって行き、今後より大きな勢力になると思われます。

日本人は駐在、留学と言った一時的な滞在が多く、一生根を付けるという人が少ないゆえに中国人のようにいくのは厳しいのかなという感じですよね。

起業 2011/11/28(月) 21:37:24
そういえば夏あたりにバルセロナで領事館主催で「起業にしたい人」向けの説明会があったようです。

どこかの会社で働くと言うことに関して現在の失業者の多さを考えると、自分の商売をすると言うことも選択肢になりますが、サポートする環境がこの点中国に比べると弱いですね。

統計 2011/11/29(火) 07:39:58
http://migrationsmap.net/
移民の状況についてマップで視覚的にわかりやすく見せるサイトがありました。

http://www.migrationdrc.org/research/typesofmigration/global_migrant_origin_database.html
こちらの２００７年時点のデータを使っているようです。

中国人が多い多いと言っても、中国からヨーロッパへの移住はドイツがトップでスペインは中南米や近隣の国から来る方がまだ４年前の時点では多いようです。でもこの４年でかなり変わった可能性もありますね。パキスタン人も同様にドイツの方が多いようです。何を考えて、ヨーロッパの中でスペイン移住を選んでるんでしょうね。

ペルマ 2011/11/29(火) 09:23:25
単純に考えて、低学歴の場合でもチノレストランやＴｏｄｏ１００といった受け入れ先があるからからでしょうね。
スペインでもこれらの店１軒で２～５人は働いている様ですから大変な数ですね。（近所のＷＯＫなど１０人以上働いています）
私はコスタ住まいなので判らないのですが、
都会だと貿易関係、その他の中国人ビジネスマンも以前よりずっと増えているわけでしょう？
本国にいるより自由なヨーロッパで縛られずに暮らす方がずっと良い、だからたとえｐｉｇｓのスペインであってもやってくるんでしょうね。

やっぱり 2011/11/29(火) 11:19:38
トピ主さん、トピずれして、すみません。
Macさんへ

開業を考えてらっしゃるのなら、私の書いた「シンプルな自営業」にあてはまりません。経営する、場所を借りる、資金が必要、というケースは手続きに時間がかかります。

シンプルな自営業とは、通訳、翻訳、ガイド、整体士、音楽家、芸術家、カメラマン、などなど、場所を借りる必要がなく、プロジェクトも必要なく、誰かに雇ってもらえるフリーランスで、技術1つで生計が立てられる職業のことです。当時、必要な書類はアピールの紙1枚でした。なぜかというと、提出すべき書類がない職業だからです。店舗もいらない、社員も必要ない、ですからね。

しかし今はこれも難しいかもしれませんし、なぜスペインでなのか、なぜ日本人なのかをアピールすべき材料が必要でしょう。また今日本にいらっしゃるのならいきなりこれを取ることは難しいと思います。すでにこちらに3年学生で滞在している人が切り替えることの方が道があると思います。

自営業の例を出してしまったので、期待させてしまったらすみません。私が言いたかったのは雇用でも、駐在さんが所属しているような大企業は難しいのです。日系企業だから簡単なはずだと思われがちですが、会社の組織図から、スペイン人社員の数までチェックが入ります。家族経営の小さなお店などの方が意外に簡単に取れるのですよ。もし誰かに雇用してもらおうと思っている方がいたら、複雑ではない形態の、小さな会社（職種もシンプル）を選ぶことをお勧めします。（例として個人にやとわれれる家事手伝い、介護のような職種も提出書類があまりないようです）

いろいろ書きましたが、最後に1つ。
私が自営業を申請したときには、周りに「絶対に無理だ」と散々言われました。過去に誰もそんな自営業で申請した人がいなかったからです。みんな、誰かの例がないと、動くことさえしてませんでした。私は「どうせ無理」と思わずに、動いたことで道が開けたと思っています。今の時期だから無理、と思わずに、いくつか方法を考えながら、夢を持ってがんばってください。

Mac 2011/11/29(火) 12:16:15
やっぱりさん

コメントありがとうございました。
とかく前例がないと出来ないと思いがちですが、とにかくトライする事が重要ですね。

今回のトピにも関係しそうですが、ここら辺の履歴が中国人に多いのではないかと思いますね。そこから中国人弁護士が労働ビザ取得のノウハウを蓄積するのではないかと思います。

ありがとうございました。

とある記事 2011/11/30(水) 18:00:42
中国人の強い国外脱出願望があるようですね。
こんな記事見ました。

以下引用-------------------------
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20111129/224602/?P=2

　「私たちの夢はお金持ちになって移民すること。中国を出たいのです。本気ですから、語学だって真剣に勉強するのです。だから中国人は何語でも速くうまくなるのです」

　「中国は、いつ何が起こるか分からない。政府が何してくるか分からない。とても政府が強くて、怖い。成功しても、いつ何されるか分からない。本当の情報はありません。我々が生き抜くためには脱出しかないと思っています」

　「今後、中国はさらに発展する可能性があります。しかし、いかに中国が成功しようが関係ありません。私たちは中国から脱出したいのです」

ペルマ 2011/12/01(木) 10:51:20
国から脱出はいいのですが、脱出して他国に不法に潜入し滞在
する・・これは来られた国としては大迷惑ですよね。

日本では真面目な中国人留学生も多いようですが、それを上回
る不法滞在者がいて、それらの中国人による犯罪・・・日本人
の犯罪に比べてかなり冷血残酷な強盗殺人の様な犯罪も起きて
います。
スペインでは中国人による犯罪はあまり報道されない様ですが
実際にはあるのでしょうね？

あるある 2011/12/01(木) 12:47:45
>スペインでは中国人による犯罪はあまり報道されない様ですが実際にはあるのでしょうね？
ありますよ～。私の住む町で中国人同士の殺人事件がありました。
事件後も殺人犯が経営する商売は継続。普通に繁盛している様子です。この辺りがスペイン人は気にせず利用するんだろうかとかなり不思議に思います。
私だったら殺人犯やその家族を支援したくないし、日本ではまず客足が止まるでしょう。
スペインで中国人にバイオレントなイメージがあまりないのは、彼ら以上に暴力的で揉め事を頻繁に起こすモロッコ人や南米人、東欧人なんかがいるからではないでしょうか。
日本で中国人が行う様々な悪事についてスペイン人に説明するとびっくりしていました。

とある記事 2011/12/01(木) 14:13:50
　中国人にとっては（生活水準の高い）海外が目指すべき場所なのでどんな手段をとっても行こうという気持ち分からないでもありません。

私たち日本人はもともと生活、給与水準が高い国で日本以外にもっといい給与のいいところなんてありません。それ故に何かあったら日本へ戻ればいいと考えています。
スペインの立場から見たら迷惑ですが、中国人からしたら人生をかけたことですね。その為に犯罪等もでてくるのかもしれません。

こんな感じで世界の各国に中国人が進出してますね。
何かの記事でアフリカにも中国語の看板のあるお店をみました。もう中国は戦争しなくても各国内部から侵略してますよ。ほんと、中国人はタフですよ。

中国製肉まん 2011/12/01(木) 16:52:22
よく言われるのは、海外に出た中国人たちは自分たちのコミュニティの中のコミュニケーションに終始して地元の人達と付き合うことがない、ビジネスだけの関係を各国で築くということです。

各地で地元の人にモノは売るけれど、彼らから逆にモノを買ったりすることは稀で、食べ物を融通したり、必要なものを購入するときは中国人は中国人同士でお金を回しています。

この話をヨーロッパ以外に住む中国人の友人にすると、いかにも海外に出た中国人によくあるパターンだと言います。自分たち以外はどうでもいいみたいな態度だから現地で反感買ってるってことも、中国人同士でもわかってるみたいですね。

今バルセロナの中国系ショップが多い地区に住んでいますが、食事の時間になると、袋に入った肉まんみたいなのを各店の売り子さんたちに宅配してる人がいて、あーみんなここら辺は繋がってるなとわかります（あの肉まん食べてみたいよ。）

ただ、地元にあまり融け込まず同じ民族同士でしか付き合わないのはイスラム系の国から来た人たちも同じなんですが、中国人に特徴的なのはその経済のあり方。お金が中国人コミュニティの中で回って、本国に仕送りしたりほとんど地元にお金を落とさないから、地域経済全体が潤わない、、のが残念。

ペルマ 2011/12/01(木) 21:27:58
中国製肉まんさん、
日本の中国レストランの料理、横浜や神戸の中華街の肉饅は
美味しいですが、ここの宅配の肉まんはそれほど美味しいとは
思えませんからそれほど羨ましがらなくていいと思います。
だって、
スペインの、少なくとも私の地域の中華レストランは不味ーい
店が圧倒的に多くて、欧米人にはどうかしりませんが、日本人
にはＮＧ、コックは素人同然だという話ですから無理もない。
経営者はぜんぶ同一人物か組織だったりという感じですね。

済みません、肉まんで思わずずれました。

中国製肉まん 2011/12/02(金) 08:49:27
肉まんに限らず、売り物にするものは安くて質のよくないものだと思います。たぶん自分たち向けにはそこそこおいしいもの食べてると思いますよ。内輪の結束固いというし。

それにしても、食べ物に限らず、例えば同じ100円ショップでも日本とスペインで製品の質が随分違ったり、スペインはなめられてますね。

ヨーロッパに日本の100円ショップ呼びたくなることありませんか？

sa 2011/12/02(金) 09:38:16
＞例えば同じ100円ショップでも日本とスペインで製品の質が随分違ったり、スペインはなめられてますね。

同じようなことを考えている人がいるんだなと思っていました。
今はどうかわかりませんが、中国で日本向けの製品を作り始めたころ、品質管理、
最終チェックは日本人の管理職の人がやっていたと聞きました。
（あくまで指導だと思いますが）
そういう日本人が駐在として行っていた（行っている）そうです。

また、そして、日本は品質管理について世界一うるさい顧客だとも聞いています。
ちゃんとしていないと受け取らないそうです。
こういう方の努力も相まって、日本の100均のクオリティーは素晴らしいですよね。

ほぼ同じような価格でこうも違うのだろう？と私もいつも思います。

中国製肉まん 2011/12/02(金) 14:40:39
http://www.shopbiz.jp/fc/news/39280.html
http://www.daiso-sangyo.co.jp/shop/index.php
100円ショップの海外展開について検索してみたら、なぜか経済的に豊かな国よりそうでもない国の方に進出してます。通貨的に考えたらタイとかベトナムとかに出店したってお得感がないと思うんですが、あえて高級志向で売るってことなのか。

ともかく、もしダイソーとかSeriaとかがスペインに進出して全部1ユーロ程度で売れるなら、中国系が占拠してるマーケットを一気に奪えると思いますよ。それぐらい品物のクオリティや種類の豊富さが違うし、中国の人には悪いけど、ガラクタ積みすぎです。ほとんどあれらは日本ではみんな買いたがらないと思います。

日本流の薄利多売がスペインでも通用するかはわかりませんが、こちらは人件費安いし、必要なものは万国共通なので、チャンスだと思うんですよね。何が障害になっているのでしょうか。

まあダイソーの製品が溢れるスペイン人家庭ってあまり想像したくないですが。

障害 2011/12/02(金) 16:13:03
推測ですが、輸送費や関税を考慮すると
いわゆる100円より高くなってしまうのではないでしょうか？

日系企業進出は厳しいかも 2011/12/02(金) 16:42:19
商品の質に関しては私も同様な意見ですが、障害さんのいうコスト面も含めスペインのマーケットが魅力的でないこともあると思います。

・今後の経済の伸びがない
・消費意欲の多い若者の失業率が多い
・日曜日、祝日店を開けられない

これを考えれば必然的に今後の伸びのあるアジアのマーケットを狙うのが最初と思います。

また100円ＳＨＯＰの強みは多くの店舗展開で流通コストを減らすことです。
スペインに1店舗だけあってもコスト高になってしまい商売は厳しいですよね。

ちなみに 2011/12/02(金) 16:51:20
台北、バンコク、シンガポールのダイソーに行きましたが、どの都市でも、
その時のレートで単純に換算すると105円より高い値段設定になっていました。
換算すると150円とか160円などなど。

日本における100円ショップは、ありとあらゆるものがあって便利だけど、
基本的には安物ショップという位置づけですが、
アジア諸国あたりでは、日本製（本当は違うのですが）の品質がよいありとあらゆる生活雑貨が揃っている店、
という付加価値をウリにしているのではないでしょうか。だから、現地では多少割高でも、お客が入るのではないでしょうか。

シンガポールのダイソーに行ったのは、３年前の12月23日だったのですが、買い物をする人が店内にひしめいていましたよ。
レジに並ぶ人の数も半端ではなく、非常に驚きました。

ぶたまん 2011/12/02(金) 17:48:51
トピックからずれてすいませんが、コメントさせてください！
＞中国製肉まんさん
＞同じ100円ショップでも日本とスペインで製品の質が随分違ったり、スペインはなめられてますね。

本当にそうですよねー。
私もいつも思っていました。
私が想像するには、中国の工場の検品ではねられたものや、作ったものの、なんだかの理由でNGになったもので、一見ちゃんとしたものに見えるものを二束三文で買取り、それを中国人雑貨店向けに販売されているんじゃないかと思うのです。
大きな倉庫みたいなところで販売されているやつです。
中にはいいものもあるかもしれませんが、基本的にはロクなものがありません。
とはいいながら、何度もいろんなものを買って泣きを見ました。

でも、 2011/12/02(金) 18:16:57
でも、日本並みに低価格・良品な製品が入ってきたら、それこそ一番困るのはスペインのメーカーじゃないでしょうか（笑）。
中国製肉まんさんがリンクされたダイソー販売網を見る限りでは、ルーマニアを除くEU全諸国には進出していないみたいですから、何か規制があるのかも知れませんね。
そうじゃなければ、商魂逞しい中国人たちがダイソーのB級品、アウトレットなどを別ブランドでスペインに持って来ないはずがないと思うのですが・・・。
それと意外に思うかも知れませんが、Made In Chinaだけではなくて、特に雑貨品はスペイン製やEU他国製品も結構取り扱っているんですよね。

中国製肉まん 2011/12/02(金) 18:18:31
輸送費や関税、は中国系のショップの人たちもかなり負担になっているはず。ということは、極限まで品質を落として安く作って持ってきている＋中華ネットワークを使いできるだけ大勢でまとめて買っている、ということなんではないでしょうか。

ふと、ダイソーのHPを見ると、ヨーロッパで唯一ルーマニアにだけ進出しているので、よく見てみたら、なぜかルーマニアだけで12店舗もあります。やはり店舗数が多いほうが効率がよいんでしょうね。ちなみにルーマニアの人のblogを見てみたら、大体日本円にして180円ぐらいで売ってるみたいです。それだったら、スペインでも同じことできないのかな？

日本からスペインに何かしらを輸入してご商売されている方がいらっしゃったら、ぜひ参考にお話を伺いたいです。

中国製肉まん 2011/12/02(金) 18:33:22
＞一番困るのはスペインのメーカーじゃないでしょうか（笑）。
自分もそう思います。中国系のショップは安くて質が悪すぎる一方で、普通の雑貨屋さんで売っている物もやたら高い割に質が決してよいとも思えない。と、ここでやっぱり日本の100円ショップはお買い得価格でましなもの売ってたじゃないかー、と思い出さずにはいられないんですね。

ペルマ 2011/12/02(金) 19:26:28
ダイソーとかドンキホーテとかの商品はMade in chinaが多くないんですか？以前帰った時、ダイソーで日本土産に買ってきたミニハンドタオルのセットがメイド・イン・チャイナだったのであげるの止めたことがあります。

でも、 2011/12/02(金) 19:42:48
私が話しているのは、スペインの中国人ショップでの取り扱い商品のことです。

長靴 2011/12/02(金) 19:55:50
こちらの100円ショップの商品はイタリアにある中国人経営の工場で作られていると、
中国人から聞いた事があります。事実かどうかは不明。でも同じEU内なら輸送費も節約できますね。

以前目にした新聞記事は．．．
アフリカに中国系の商店ができたとき、
地元のアフリカ人達はやっと自分の国にも物が豊富になってきたと、喜んでいたそうですが、
フタをあけてみたらB品の粗悪品、検査ではねられたような物ばかり。
特に地元の雇用が増えるわけではなく、（中国人同士しか雇わないから）今となっては迷惑だと。

中国製肉まん 2011/12/02(金) 20:39:46
日本のように質がそこそこ良くて安い商品が入ってくる背景には、やはりよく言われる発展途上国での労働搾取があるんじゃないか、ともよく思うんです。どこの国がとは言いませんが、統制国家で労働環境なんて省みることのない蟹工船みたいな場所もあるから”いいものを安く”が実現しているのかもしれないと思います。

http://rocketnews24.com/2011/12/01/158532/2/
余談になりますが、上のリンクは最近日本のコンビニで売り切れになるほど人気になったスライム肉まん（実は中国製）を題材にした漫画なんですが、皮肉を通り越して、中国の描き方があまりにも通俗的かつ適当で面白かったです。

ヨーロッパで１００円ショップを展開するなら、東欧とかヨーロッパ近隣で中国並みに工賃が安い国に工場を置いて、日本人が品質管理すればベストかもしれませんね。そもそも南欧や東欧、あるいは北アフリカの人たちはそんな風にはきっと働かないでしょうけど。

日系企業進出は厳しいかも 2011/12/02(金) 20:53:55
私たちは日本の100円SHOPと比較していますが、スペインでは通常のスペイン人の雑貨品と中国人のBasarしか比較対象がないのです。そんな中Basarを選ぶのは当然だと思います。
仮にダイソーがスペインに来ても、日本と同等の値段、サービス、品揃え、流通等できるのか微妙と思います。

私は買い物するときに最後に中華SHOPに行きます。そして大体中華SHOPのものが安いんですよね。IKEAのモノよりも中華SHOPの方が安かったなんてもの多いです。

長く使うものは別の店ですが、一時的なものとかは値段が判断基準になり中華SHOPになります。

ペルマ 2011/12/03(土) 09:29:02
日本のTodo100の代表ダイソーの商品はメイド・イン・チャイナ
が多いと思いますが、
↑のほうのコメントによると、品物が良いということですが、
それは、日本の商社のセレクトと品質管理が厳しいから、と
いうことですか？
それとも、ダイソー専門の工場でもあるんでしょうかうかね？
ここのチャイナの店はゴミ箱みたいですが、そうすると日本
なんかが、選んだ後の残りのゴミなんでしょうかね。

100kin'nabe 2011/12/03(土) 10:10:23
↑日本が選んだ残りのごみ、というより製造メーカーによると思います。中国には星の数ほど・・・

こっちのTienda de chinaで、ダイソーの小鍋売ってて、3ユーロほどで買いましたけど（割高・・・）、品質は最悪でしたよ。すぐテフロンが剥げて。
ものにもよりますけど、しょせん百円なんですよね＝。
ちょっと高いものを出してでも、長く大切に使うのが重要だと思いました。

ペルマ 2011/12/03(土) 10:16:42
スペインの「Todo100」１０年位前に出現して初めはスペイン人
の経営が多かった様に思いますが、それがモロッコ人に代わり、今は殆どがチャイナになっています。(私の地方）
それから中国食材店も増えてあちこちで不動の地位を保って
いますし、レストランも絶対といっていいほどつぶれない。
ただ若い女の子のウエイトレスは目まぐるしく変わっています。
あの子たちはどこへ行ったのか・・・国に帰ったとは思えませ
んし。
この頃やたらに増えたＷＯＫに沢山の若い中国人の男女が働い
ています。この若い人たちは何ビザでスペインに来てるのか・
・・・
日本人が何ビザによらず取得が厳しくて結構苦労してるので
気になりトピをたてました。

色々回答頂いて有難うございました。でも本当に申し訳ないの
ですが疑問はスッキリとは解けないままです。
例によってトピズレしましたが、こういう問題はズレて来る
のは当たり前だと思います。トピ主自身も多いにズレました。　

ペルマ 2011/12/03(土) 10:19:22
[[解決]]
忘れました

追加発言は締め切られました。