地方ごとのアイデンティティ

ラファエル 2011/08/21(日) 09:47:14
近年スペインの民族間の勉強を大学でしていたのですが、主にカタルーニャ人はやはり本当に独立といった話になると慎重になりますが、基本的にはアンチスペインの姿勢が強く、バのスク人は地方によってバスク語をあまり使用こそしないが、バスク人のしての自覚は強いといった印象だったのですが、その他の地域、バレンシアなどはどちらかというとスペイン寄りな人たちが多いのでしょうか、カタルーニャとはあまり良い関係ではないようなので…　あとアラゴン州などはあまりそういった情報がないのですが彼らもあまりそういった地方の感情はうすいのでしょうか？バスク語圏でもナバラ州はバスクを否定するデモがあったりと、個人差はあれど地方ごと民族意識について教えていただけないでしょうか？不適切な内容であったら申し訳ありません。

逆質問 2011/08/21(日) 10:50:00
バレンシアは言語的にはスペイン寄りの印象が私もありますが、バレンシアとカタルーニャが良い関係ではないようだというのはどういった理由で、そうお考えになったのでしょうか？

ナバラ州は昔より今はバスク語表示が増えたように思いますが、バスクを否定するデモとは、どのようなものだったのでしょうか？

逆質問してしまい、すみません。とても興味がありますので。

ご質問もよく分からなかったのですが、民族意識の強さについての質問でしょうか、それとも地方間の関係や対抗意識のことでしょうか。

スペインの人は地元が大好きなので、「xx人」としての意識はみんな強いと思います。アラゴンの人もそうです。それが政治的な意味合いも含むのか、個人ではなく州をあげての意識か、の話になると、またちょっと違ってくると思います。

クアトロ 2011/08/21(日) 12:23:36
郷土意識は強そうですね、特にスポーツ選手なんかををCatalán
とかMadrileñoとかMallorquínとか出身地を特定して呼びますね。
日本じゃ出身地って別に重要じゃないのでちょっと奇異な感じ
がします。
悪口もいいますね。アンダルシアはどうとかガリシア人はどう
とかあけすけに言うのを聞いたことがあります。
日本では関西弁はどうとかとこうとかで盛り上がることがある
くらいで、郷土意識はスペイン人ほど強くない様に思います。

バスクは元の言語も違うしスペインに併合されちゃったという
感じで、それでＥＴＡも存在する訳でしょう。
カタルーニャはスペインをちょっと馬鹿にしてる・・・けど、
どれだけエライの？って特に田舎者扱いされてるアンダルシア
在住日本人は思っています。
Quatro distintoといって、スペインは風土も気質もマドリを
中心にして東西南北大きく四つに分かれている・・・
と聞きました。ちょっと興味があります。

ラファエル 2011/08/21(日) 13:30:11
逆質問さん
カタルーニャとバレンシアの関係についてですが、自分はスポーツ選手の発言などにも日頃注目して見ているのですが、サッカー選手で、最近カタルーニャ出身のボージャンがバレンシアサポーターから暴行を受けそうになった事があり、それについてボージャン自身がバレンシアとカタルーニャは元々仲が悪いんだと発言していました。それ以外でもテニス選手でバレンシア出身のフアン・カルロス・フェレーロもカタルーニャ人の選手とはスペイン語でしか会話しないなどと発言していたので、あまり関係が良好でないのかと思っていました。
アラゴン州に関してはサラゴサ出身のサルバ・バジェスタというサッカー選手は完全にスペイン主義者でカタルーニャ主義者のオレゲールについてかなり批判していたのでアラゴン州の人達の思想も気になっていました。
ナバラのでデモは2007年にバスク州と合併をするといった話が出た時がありその時にパンプローナでスペイン国旗とナバラ州旗を持ってスペイン統一を呼びかけるデモがあったそうです。人数的にはナバラ最大規模の数だったと聞いているのでかなり、意外でした。
地方意識が高いのは自分も十分理解していたのですが、政治的な意味も含めてそれぞれの地方が特にスペインという国に関して、どういった意識があるのか非常に興味があります。わかりにくく申し訳ありません。

Vale! 2011/08/21(日) 14:08:13
バレンシア近郊に住んでいますが、カタラン人を嫌うバレンシア人が多いという印象を受けています。理由はよくわかりませんが、カタラン人がバレンシア語はカタラン語の方言だと主張したり、広域でのカタルーニャにバレンシアを含むことを不満に思う人がいるようですね。

逆質問さんへ
バレンシア州内では、徐々にバレンシア語政策が広まっているようですよ。毎年コレヒオの入学申請の時期になると、“バレンシア語コースに入ろう”のキャンペーンがあり、役所や公の教育機関にもパンフレットが置かれます。実際に私は住んでいるプエブロでも、公立のコレヒオのほとんどがバレンシア語コースです。プエブロによっては、スペイン語コースのコレヒオがないところもあります。

政権は相変わらずPPなのに矛盾を感じます。今度どうなるんでしょうね。

ゴメス 2011/08/21(日) 17:29:47
バレンシア人の多くはカタラン人嫌いな印象を住んでる時受けました、と言うか、カタラン人好きな人あまりスペイン人にはいないのでは？個人的にはバレンシア人がやけに閉鎖的で嫌でしたけど。あとバスクはバスクの誇りを持ってる人多いし、ガジェゴになるともうスペイン人とは違ったポルトガル人的なのりの完璧にガリシア人になってますよね。いいと思います、いろいろあって。

そうだ 2011/08/21(日) 18:44:44
知り合いのカタラン人は、バレンシア語はカタランの方言だと断言してました。
バレンシア人はそう思ってないみたいだよ？と言ってみたら。
ふんっと鼻で笑ってましたっけ。

彼（その友人）自身は友として得難い人ですが、
普段、カタラン人の誇りを傷つけられることを非常に不快だと感じているのに、
他言語の人には平気でするんだなーと、強く印象に残っています。

逆質問 2011/08/21(日) 20:09:45
皆さん、便乗だったのにいろいろ教えてくださってありがとうございます。

ラファエルさん
私はカタルーニャに住んでいますが、特にカタルーニャ人がバレンシア人を悪く言ってるのを聞いたことないです。私だけなのかな？？アンダルシア人に対しても特に聞いたことはないです。ガリシアは何度か聞いたことがありますが、カタルーニャ人の発言だったかどうか覚えていません。

カタルーニャ人は全スペイン人に嫌われてるんじゃないかと思いますが、バレンシア人にそんなに嫌われているとは知りませんでした。カタルーニャ人からは耳にしないのに逆はあるということは、スペイン人はポルトガル人についてあまり話題にも出さないが、ポルトガル人はスペイン人の悪口をよく言う、、というのに似ているでしょうか？（ポルトガルに住んでいた人がいつも言ってました）

カタルーニャ人とスペイン語でしか会話しない、については必ずしも対立を表すものではないとないと思います。バレンシア人、マヨルカ人は家庭でもスペイン語で話している家庭も多いので、カタルーニャ人ほどカタルーニャ語にこだわってません。
カタルーニャ人同士でも、最初の頃知らずにお互いにスペイン語で話していて、今更スペイン語に変えると変だと、スペイン語で話している友人も複数います。

バスク併合については、バスクを否定するデモではなく、ナバラを主張するデモ、ではないでしょうか？何度かナバラは遊びに行きますが、最近バスク語表示が増えてきて、ナバラはバスク文化圏であるのを今更ながら知りました。でもそれとは別にナバラとしての歴史も長く古いわけですから、バスク合併となると反対するでしょう。ナバラに限らず、スペインのどの州でも、どこかと合併ということになれば、大反対すると思います。それほど州ごとの意識は強いです。

逆質問 2011/08/21(日) 20:14:43
Vale！さん
興味深い話をありがとうございます。マヨルカでも同じような傾向のようだし、バスクでもガリシアでもそうらしいので、全体の傾向なんでしょうか？

でもカタルーニャ語をかたくなに守ってきたところと違い、バレンシアでは人々はどう受け止めているんでしょうか？今までバレンシア語もあるけどスペイン語が主流という感じでしたが、急にバレンシア語ばかりが増えてくると、教育の面で住民はとまどいを感じないのでしょうか。

バレンシアは寄せ集め 2011/08/22(月) 01:21:29
同じバレンシア州でも、カステリョン県の人達は親カタルーニャ的だと思います。
そして、ムルシアに近いアリカンテやバレンシア県でも内陸部は、
もともとバレンシア語を話す語圏じゃないですよね。
民主化後、自治州制を導入するにあたり、文化・経済・言語などで
結びつきの強い県同士が自主的に自治州を形成しましたが、
バレンシアの場合、マドリードの海的な位置づけもあり、純粋な
カタルーニャ語圏にすることに対する一部からの反発が相当強く、何とかカタルーニャ語を話さない地域も含めた自治州形成が画策され、
カタラン色の薄い自治州となったと聞いています。
それにしても他地域のスペイン人からのバレンシア人の評判、悪いですよね。
マドリードの人もカタルーニャの人のどちらからも信用されていない
イメージです。

ゴメス 2011/08/22(月) 02:55:44
逆さん。そうですか。ポルトガル人、スペイン人の悪口やっぱりいうんですか？
やっぱなー、結局みんな自分が一番、俺たちは違う！って思ってんですかね？まあ、何処に居ても村的発想ってありますわね。特にそれが悪いとも思いませんけどね。

そういう意味じゃ、いろいろ見てたりする人たちってやはり発想も変わってきますよね。

ラファエル 2011/08/22(月) 09:22:44
皆さんたくさんの回答ありがとうございます。
バレンシアはやはりカタルーニャに対してあまり良い感情を持っていないようですね。しかしバレンシア語の普及に力を入れていくとなると今後のマドリードとの関係も気になります。
ナバラはバスク語圏という意識が強いのでしょうか？ナバラ全体でみると非バスク語圏の方が多いようだったので勝手にスペイン寄りだと解釈していました。
その他の地域、アラゴン州などの情報は少ないですね。引き続き回答を受け付けおりますので、お願いいたします。

逆質問 2011/08/22(月) 13:35:34
いや、住んでいないので分かりませんが、ナバラはバスク語圏という意識、少なくとも以前はあまりなかったイメージです。そもそもバスク語は難しくて話せない人が多いと聞いているので、言語意識は強くないんじゃないでしょうか。

逆質問 2011/08/22(月) 13:43:25
ゴメスさん

私も朴訥なイメージのポルトガル人がそんなにスペイン人の悪口を言うとは思っていなかったのですが、オラが村が一番というよりも、すぐ隣の大きな国へのあこがれか妬みか、うらやましく思う気持ちの反映ではないかと言ってました。（これは友人の分析です）
すぐ隣の国への競争意識みたいに感じたと言ってましたよ。

Vale! 2011/08/22(月) 14:11:06
昔仕事がらみでポルトガルに行ったことがありますが、
やはり同行の在西日本人からスペイン人のことを
あまりよく思っていないポルトガル人が多いと聞きました。
その時のポルトガル人の運転手さんは、スペイン語はわかるのに、
あえて英語の通じる私たちには英語で話していましたね。

ところで、やっぱりバレンシア人はスペインの他の地方の人から
閉鎖的だと思われているんですね。以前マドリやアンダルシアに
留学経験のある私もそう思っていたし、数人の他州出身スペイン人も
そう言っていましたが、やっぱりそうだったのか・・・！
私はプエブロ住まいなので、特にそう思うのかもしれません。

ゴメス 2011/08/23(火) 13:23:56
valeさん、

閉鎖的といってもいろいろあると思うんですよね。
はじめはそうでも後から打ち解けてくるタイプとか、
でもバレンシアの場合はもうバレンシアーノ以外に対してはくっきり線を引くみたいなとこあって信用も尊敬もしませんよね。外人なんて問題外でしょ、きっと。
しかもバレンシアがスペイン最高の地、みたいな価値観で通してるから進歩もなにもない。それがいまだに汚職がすっかりばれてる知事などがいまだに同じ椅子に座ってる現実を生んでるんではないかと。町とかは好きなんですけどね、私は。

バレンシア市民 2011/08/23(火) 15:26:02
こうして、皆さんの意見を読んでみると　バレンシア州（人）を
お嫌いの方、多いみたいですね（汗）。
バレンシア人の夫を持ち、バレンシア州に住んでいる身としては、少し、残念に思います。
ちなみに　私の夫は、常々、バレンシア語は、カタラン語と同じ。
サッカーで、マドリードとバルセロナが対戦すれば　バルサを
応援するカタルー二ャ派ですよ。
ご存知のようにバレンシア州は、ＰＰ党が権力を占めていますので
何かとマドリード寄りと言われる事も多々、ありますが、そうでない方も当然、おられます。それで、上の方が仰っていられる　汚職が、すっかりばれている知事も退陣する運びとなりました（正義が勝ったわけです）。また、バレンシアに限らず、我が州（都市・街・町・村）が、スペイン最高の地と豪語するスペイン人は、
どこに行っても　いらっしゃると思います。

ゴメス 2011/08/23(火) 20:13:15
気を悪くされたらすみませんでした。あくまでも客観的な個人的な見解ですから。もちろん何処にも素晴らしい人もアホな人もいるってのが前提としての意見です。ご理解をどうぞ。それからおっしゃるとおりバレンシアだけでなく我が最高の地豪語陣はどこにでもいます。それが悪いとも思ってませんけど。

逆質問 2011/08/23(火) 22:35:54
私はバレンシア人についての皆さんのコメント、意外でした。私自身は良いイメージです。バレンシアとバルセロナに住んだことのある日本人が、バレンシアは閉鎖的だったと言ってましたが，彼女だけのコメントかと思ってました。

閉鎖的といえばアラゴン、ガリシアなど田舎はどこもそうなんじゃないでしょうか。オラが村が一番はどこの地方もそうですよね
カタルーニャは政治的・言語的要素から嫌われるの分かりますが、バレンシアは不思議です。

とびずれしましたが、アラゴンのコメントがないのはアラゴンに住む日本人があまりいないのでしょう。アラゴンからカタルーニャに来て住んでいる人は多いですが、実際に地元ではどんな雰囲気なのかは分かりません。

それぞれの地方がスペインという国に対してという質問ですが、カタルーニャとバスク以外は、だいたいどこの州も似た感じなんじゃないでしょうか。あとは人にもよると思うし（カタルーニャ内だって人によります）、その時の政党の方向付けもあると思いますが、必ずしもそれを市民の気持と一致しているとは限りません。

寄せ集め 2011/08/26(金) 09:54:02
アラゴンとナバラに親しくしている友人が多いので、横入りさせていただきます。

アラゴンはアラゴン語がありますよね。特に東部の言葉はカタルーニャ語に似ており、
カタルーニャからはカタルーニャ語圏の一部とみなされることもしばしば。
ほとんどがスペイン語のみの話者ですが、アラゴン地方主義政党なんかもあったり、
言語が結束の中心でなくても、それなりの地方主義は育っている感じです。

お隣のナバラもスペインのみの話者とバスク語話者が伝統的に混在していますね。
特に南のソリア県やサラゴサ県との隣接地域は、バスク語を話さず、
内陸的な素っ気無い（？）話し方の人が多いです。

バレンシア州と同様に、自治州の境界線だけでは割り切れない
スペインの面白さが出ていると思います。

ラファエル 2011/08/26(金) 12:57:03
寄せ集めさん
なるほど。アラゴンにもそれなりに地方主義な方々がいるんですね。アラゴン語もカタルーニャ語の一部？と言われるとやはり他の方もおっしゃているようにカタルーニャ人とはあまり関係が良好でないんですかね？またスポーツの選手の話題になってしまうんですが、元サッカー選手のルイス・ミジャという選手。彼はアラゴン州のテルエル出身なのですがバルセロナユース出身でデビューしながらもクラブ関係者と揉め、禁断のレアルマドリード移籍をしています。まあこれはあまり単純にカタルーニャへの反発心などではないかもしれませんね。
ナバラも地域によって意識がちがうんですね。パンプローナは非常に綺麗なスペイン語を話す地域としてスペイン語留学する際に推薦される事もあったりしますが、バスク語表記が増えているのなら今後バスク語教育を優先していくという事もあるのでしょうか？

カメ 2011/08/26(金) 18:59:26
水を差すようなんですが、どなたかが仰ってた「スペイン人は日本人より郷土意識が強い」って私は一概には言えないと思います。県民性なんたら、関西人・東京人のココが嫌い、の類の本は山ほどあります。スペインにも日本にも郷土意識の強い人・薄い人、特定の地域を好む人・嫌う人がいる、ということで、あんまり民族意識の一般化というのは難しいのではないでしょうか。話題としてはいくらでも長く続きそうですが。地方自治という観点ならともかく、外国の大学の日本語課の学生から関東人と関西人の意識の違いを研究している、と聞いたら、なんだか収拾の尽かない研究な気がするのですが、スペインの場合はそうではないのでしょうか。

逆質問 2011/08/29(月) 09:51:03
カメさんのおっしゃること、もちろんそうなのですが、それでも私は日本よりスペインの方が郷土意識が強いと思いますよ。個人差があり、人それぞれですが、全体的に。

休暇や祭りの旅に必ず故郷に帰る人も多いし、地域との結びつきも強いと思います。郷土への愛国心というより、他地域への激しい拒絶意識は日本ではあまり見ないと思います。私はカタルーニャにいるので余計に感じますが、通りすがりのおじさんにカタルーニャ主義を発揮されたり（何度も）、ネットでも全然関係のない話題が最後はカタルーニャ対マドリッドの対決になっていたり。その話題にうんざりという経験もカタルーニャ在住の日本人には多いと思いますが、日本ではそこまで聞きません。マドリッドの友達もカタルーニャに旅行して言語面で説教されたと言ってましたが、そういうのも日本ではあまりありません。

言語、歴史、政治的背景など複雑に絡んでいるし、最近のカタルーニャの政党の政策が余計に溝を深めていて、カヴァのボイコット運動などがありましたが、マドリッドの人たちのカタルーニャ嫌いも以前より高まっている印象があります。

しかしこれはカタルーニャだからの話であって、他地方では（バスクをのぞき）研究するほどの題材は出てこないと思います。スペン人に聞いても、カタルーニャとバスク、それからちょっとガリシアだけが特殊で、あとは別に変わらないんじゃないかと言ってました。その意味で、ラファエルさんは他の地方も研究に入れたようですが、他地方の研究を含めると、材料が少なく、内容は薄く、これと決め手のない研究になってしまうんじゃないかと思います。

バルセロナ娘 2011/08/30(火) 00:24:00
うちの旦那の意見ですが、
カタルーニャの税務者たちの税金が、アンダルシアの農業不作者たちにあてられてると聞きました。仕事をしなくても報酬を受けられる配慮になってるとか。

私は、自営業（AUTONOMA)ですが、ちょっと前にIVAが１６％から１８％に引き上げされました。

理由はカタルーニャはほかの地方より利益があるから、というアホな中央政権の考えで、カタルーニャは更に他の地方へ反発という結果になったと思います。

カタルーニャが独立運動をする、一つの理由にこんな事実があるんだと思ってます。

bar 2011/08/30(火) 00:56:32
その税金云々の話、カタラン人がよく言っていますよね！
事実はともかく、自分たちがあいつらを養ってるんだ！みたいなえらっそうな態度でかなりムカつきます。

バルセロナ娘 2011/08/30(火) 01:29:49
私たちの税金であいつらを養う！というよりは

なんで、自分たちの税金が自分たちの為に使われないんだ！！！

って嘆いてるのを良く聞きます。

よくわからない 2011/08/30(火) 10:44:53
IVAが18％に上げられたのは、カタルーニャだけじゃなくて全国的にだし、自営業に限ったことじゃありませんよね。
ちょっとわかりにくい意見だったので…。

上のセリフはカタルーニャ人お決まりの文句ですね。

そうだ 2011/08/30(火) 12:00:05
あー私もその話はカタランから耳にタコができるほどききました。

そんなこと言ったら、東京都23区の税収の７割は地方と国へ分配される計算だと言われています。
でも、都民はそこまでブーブー文句言いませんよ。
我が家なんか、区税と都民税で年間で百ウン十万円も払ってますが…ブツブツ。
あら、文句言っちゃいましたね。

同じ国である以上、仕方ないことですよね。
あら、だから独立したいんですね。じゃ、すればいいのに。

質問＆一言 2011/08/30(火) 16:38:56
トピずれしそうで恐縮なのですが、そうださんのコメントについて質問です。

>東京都23区の税収の７割は地方と国へ分配される計算だと言われています。

>我が家なんか、区税と都民税で年間で百ウン十万円も払ってますが…ブツブツ。

とありますが、「東京都23区の税収の７割は地方と国へ分配」とあるのは、所得税や法人税などいわゆる国税として納められる税金の使用先ではないですか？
区税や都民税などの地方税は、普通に東京都で使用されると思うんですけど...。

その意味で、スペインでは日本みたいに所得などから地方税って差し引かれないですよね。IPRFなんかは、中央政府が一括して徴収した後、各地方へ配分されますよね。
カタルーニャなんかが文句言うのは、東京都の都民税みたいに、自分たちで自由にできる税収の割合が極端に低い、ってことではないでしょうか。

逆質問 2011/08/30(火) 18:01:12
私もトビすれしそうで恐縮ですが、疑問が湧きました。

私も豊かな地域がそうでない地域の分を負担するのは仕方ないとずっと思ってました。ギリシャをEUが助けるのと一緒で。稼いでいる方は嫌でしょうけど。だからカタルーニャ人の言うことをあまり本気で聞いていませんでしたが、マドリッドッ子が「カタルーニャ人の言うことは実は一理ある」と言っていたので、他の国とは違う仕組みなのかもしれません。その辺をご存知の方いらっしゃらないでしょうか。

それから、そうださんのコメントは本当でしょうか？
ふるさと税というのが出来ましたが、その理由が、地方では子供の頃費用がかかる（教育費や小さい頃の病院費）のに、社会人になると都会へ出てしまうので、税収入がない（所得税、地方税など）。地方へ税金が入らない、という理由だったと記憶しているのですが。

追加発言は締め切られました。