商売とスペインでの中国と日本のプレゼンス

カサ 2011/02/27(日) 15:08:01
世界でも中国の経済での脅威が叫ばれている昨今ですが、スペインに住む日本人としても
スペイン内での中国人のプレゼンスが上がってきていると実感しています。
先日もマドリッド郊外にて中国人の商業センターがオープンし大臣が挨拶に来たとニュースに載っていました。

30年前は中国人よりも日本人の方が多かったと聞きますが、今は逆転しておりバルセロナ等主要
なところでは中国人街が出来ております。レストランなんかも多くは中国系。
しかも食べ放題という新しいコンセプトの店を出すところは日本人顔負けの商才もあります。

何故日本と中国のプレゼンスがこのスペインで変わったのか？
下記の点があると思います。

（１）スペインに来る考え方
中国人は定住を目的にスペインに来る。
日本人の多くは学生、企業からの派遣で日本に戻る事が前提である。
中には労働ビザを売るブローカーもあるようです。
　　
（２）給料　
中国国内での仕事の給料は3万円とからしいです。スペインで働けば労働条件はいいし、給料も倍以上貰える。
一方日本の場合は日本で働ければスペインよりも稼げます。

（３）会社に対しての考え方
日本でのいい仕事とは「いい会社、名の通った会社」に入る事。
中国では「小さくても自分の山の大将（社長）」になる事が目的。
中国では大企業という概念が薄く、有名企業（仮にSONY）の部長よりもレストランのオーナー
の方が価値があると思ってます。

（４）大使館の協力
2004年に不法移民の合法化（雇用主があれば労働ビザを出していた）の際に他のヨーロッパの中国大使館
に連絡し、この事を現地に不法で住んでいた中国人に知らせていたようです。

（５）ネットワーク
中国人は横のネットワークが強く、色々な情報を簡単に取れるようです。
また商売したい場合、建築会社、機材等全て中国語で通じる会社があるようです。
中国人同士でのネットワークも多く、スペイン内の新聞なんかでも5紙位あるようですし、
スペインの掲示板なんかでも情報が充実しているようです。また中国人の弁護士なんか
もいて中国語で対応し、しかも安価(スペインの弁護士よりも安い）で出来るようです。

私は小さな商売をしておりますが、横のネットワーク等がとても少なく自力で色々とやる事が多く、
遠回りしてしまう事も多かったりします。
（その意味でこの掲示板は唯一の日本語での情報元で重宝しています。）

このような事を何かもっと組織、知識として蓄えながら、商売を今後したい人がいれば助け合える
ようなものが出来ないものかなと思っています。

皆さんも何か思う事があればコメントいただけますようよろしくお願いします。

私見 2011/02/27(日) 17:05:49
なかなか興味深いテーマですね。
で私なりの意見を述べさせて頂くとすれば、、、

＞何故日本と中国のプレゼンスがこのスペインで変わったのか？

第一には、二国の経済成長における圧倒的な違いでしょう。
中国は輸出で蓄えた膨大な資産を国外投資に廻し始めていますが、日本はもう成長どころかデフレと円高により、衰退し続ける国家になってしまっています。

第二には、トピ主さんがおっしゃる横の繋がりやネットワークに関連するかも知れませんが、中国独自の組織的活動でしょうね。
悪い言葉ではマフィアと呼ばれるような存在のことで、中国人移民を資金面でもサポートする元締的な利権を主要資金源としています。
一つの国の中にもう一つ自分たちの国を作ってしまうようなものですね。

第三には、スペイン自体の資金不足。またスペインの特徴でもある他力本願的な依存体質要素もその進出を容易にしているのではないでしょうか。

これから更に、スペインの流通業界にとっては中国資本がとても重要な存在になるでしょうし、それは日々、深く広まるヒビに浸透していく水のようなもので、スペイン人では到底太刀打ち（そのつもりもないのかも知れませんが）出来ないと思います。

もも 2011/02/27(日) 19:09:05
国家間の力関係もしかり。

最近ならこんなニュースがありました。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201101/2011010600024

新年早々、副首相の訪西を機会に、ビジネス面でも各種契約や合弁企業設立を発表したり、
昨年夏の10億ユーロに引き続き、スペイン国債をさらに買い増す意向がある発表したりと、派手ですよ。

瀕死のスペイン経済を考えれば、自分たちの置かれている立場も直視せずに、
いつまでも中国人をチナチナとバカにしているスペイン人は、
本当にお気の毒…と思わざるを得ないニュースでした。

ビザのブローカーがいたり、密航を手助けするマフィアのような存在があったりと、
よい面ばかりではありませんが、やはり「何が何でも生きる」ということに対する執着の面では、
ぬくぬくと安全で豊かな最近の日本で育った私たちは、中国の人たちにはかなわないと思います。
だからどう、という話でもないのですが。

カサ 2011/03/01(火) 01:54:28

昔は日本の方がお金持ちという概念があましたが、
今は中国人の方がお金をもっていますね。

至るところに中国人経営のお店が出来ていますし、スペインバルなんかも
中国人経営の所も多くなってきましたね。

彼らの商売のうまさは最初はレストランから始めるところらしいです。
やはりどこの国でも「食」がメインになります。
そこで休みなしでの仕事をし、お金が貯めます。
（休まないし、食事があるのでお金を使わないのです）

そこで１００円SHOPをはじめたり、他の商売をしたりするようです。

昔は中華料理、その後１００円SHOPから日本料理として
今はマッサージ、スペインバル、アクセサリーのお店とかも多いですね。

最近はお茶の東洋のお店屋とかネイルのお店なんかもやっているみたいです。

デリカシー 2011/03/01(火) 02:43:51
上のももさんの意見プラス、まわりを気にしないなどのデリカシーのなさが強みだと思います。それから同じ中国民同士で比較的ねたみとか陰険な足の引っ張り合いが日本人社会と比べると少ないような気もしますね。そうだとしたら皆で上がっていくにはとても大きな勝因になるかと。洗練されたリーダーが引っ張って行ってくれるといいんですが。確かに日本、および日本人の価値が問われ始める時期ですね。果たして周りがどれだけ我々の繊細さを理解でき必要とするか？

スペインに居る中国人 2011/03/02(水) 15:24:27
スペインに居る中国人の8割か9割か、いずれにしても大多数が中国の同じ省（ここで言えば州とか県だと思いますが...）の出身で、強力なコミュニティーが結成されていて、誰かが新しい商売を始めるとなると、そのコミュニティーから無利子同然の借入ができる様になっているとか聞いたことがあります。

日本人移民ってのは違うなっていうのがスペインに住んでいる日本人の99%とかだと思いますが、中国人っていうのは中国人移民ってのがほとんどでしょう。そのとっかかりのところが全然違ってますよね。

20年前とかだったら、中国人がやっているのは中華レストランがほとんどって感じでしたが、その後、100ペセタ・ショップに始まり、中国人が行う事業内容の幅が本当に広がりましたよね。私が住んでいるバルセロナの比較的中心地の周辺のバルには中国人の進出率が非常に高いです。

もう10年くらい前になるかと思いますが、バルセロナの服飾の卸が一杯あったゾーンがどんどん中国人に買われて言って、これでいいのかみたいな事が言われました。今なんて、その頃に比べると、5倍とか10倍くらい中国人経営のいろんな店舗が増えてますよね。

スペイン人に時々、10年前とか20年前とかと比べて、中国人が信じられないくらい街中で商売やってるだろ、もしお前たちがいつまでたっても労働条件がどうのこうのって言ってまともに働かないと、今にバルセロナの1/3くらいは乗っ取られるかもねとか言ってやります。私自身、20年後くらいには業種によっては、そういう事も十分ありうるよなって思ってます。

カサ 2011/03/03(木) 01:15:24
スペインに居る中国人さん

国によって出身が違うようですね。

イギリスは香港、パリは上海、バルセロナは浙江省が多いと聞きました。
その家族が呼ぶようですね。
スペイン語学校にいた頃、クラスメイトの中国人も「スペイン好きじゃないけど
従兄弟がいるから来た」といっていました。

イタリアでは中国人が人口の多くを占める町があるようです。
イタリアはご存知ファッションの町。

そこに中国人は目をつけてMade in Italyのカバンとか革製品を
作り、中国とかに売っているらしいです。

イタリアにいる中国人が作っても中国の人から見ればイタリア製品で、
中国製の同じものよりも数倍値段が高く売れるようです。

この話を聞いて中国人は商売上手だなと思いました。

（その反面、その町ではイタリア語ができない中国人が多く、不法移民も多いようでう
現地のイタリア人とトラブルが多くなっているようです。）

ぺん 2011/03/03(木) 14:47:08
このトピック面白いですね！興味深く皆さんの書き込み拝見してます。
イタリアの中国人で思い出したのが、映画「ゴモラ」(怪獣のゴモラじゃないイタリア映画)です。
実話を元に書かれたロベルト・サビアーノの本が映画化されたものです。

主人公のうちの１人が腕のいい雇われパタンナー、経営者は常に利益優先で商談をすすめ、パタンナーに無理を強いて仕事をさせている。
そんなある日パタンナーに「マエストロ！」と近づく中国人がパタンナーの自尊心をくすぐりながら、縫製工場で講習をしてほしいと依頼する。
しかも一クラス１０００？２０００ユーロ(よく覚えてないんですが)という法外な値段で。
パタンナーは、自分を金を稼ぎ出すロボットのように扱う経営者」そして自分のことを「マエストロ」と呼びどれだけ彼に価値があるかを再認識させる中国人との葛藤で、結局、中国人を選び、今まで培ってきたノウハウを売ってしまうことになります。
その工場は、あるナポリの郊外の秘密基地のような場所にあり、パタンナーもその場所まで車のトランクに入れられ運ばれます。
一旦工場に入ると、そこはまるで中国、大量の中国人がミシンを踏んでいます。そしてイタリア人のパタンナーに、お辞儀をしながら挨拶をし、なかには立ち上がる人も。
法外なお金、中国人達のVIP扱いに、すっかりご満足。

まあ、そんな感じの内容です！(あんまり語るとこれから見る人にネタバレになるとわるいので止めます。)
長くなってしまってすいません！

デリカシー 2011/03/04(金) 00:36:50
べんさん、その映画マフィア系の映画ですか？作者がいまだに隠れて暮らしてるってひとですか？だとしたらみてないんですよね、まだ。おもいださせていただいて感謝します。イタリアに関しては国益の半分以上はマフィア関連の事業からでているそうですが、そういう意味では中国側もだすものだしてれば意外とやりやすいのかもしれないですね。実に変な話ですが。

りか 2011/03/04(金) 01:13:17
去年の夏にエルコルテチノがニュースになりましたが、外層から本物そっくりに作ってありました。商品も悪くなく、思わず買ってしまいそうになるくらいです。また、モンクロアの近くの100均に入ったら、スペイン人と中国人のチカが仲良く店番していて、聞くと二人でスペイン人のチカが雇われているということでした。みなさんおっしゃるように中国人のあり方が変わってきているのですね。

チノ、チノ、 2011/03/04(金) 11:30:02
以前、このサイトで「チノ、チノ呼ばわり・・云々」のトピが立ち、大変な盛り上がりでしたが、あれから幾らも経たない今、スペインのニュースで「チナ」という言葉を聞かない日はありません。勿論「チノ、チノ呼ばわり」のチノとは全く違うニュアンスのチナです。
少し前に中国はスペイン国債を買ってくれて、今度また６０億€？のスペイン国債を買う約束をして、２０に近い相互貿易の協定を結んだそうですね。今や有難い中国様です。
経済後進国スペインに対して中国は何を目論んでいるのか…と疑念が起こります。
スペインだけではなく何処の国に対しても、この手の経済交流をを始めたようで、外交も凄腕の中国、もうすぐアメリカの上にくるだろうと経済通はいっていますが、有り得ますね。
それにつけても、日本の最近のお粗末は目にあまります。情け無いです。

中国元 2011/03/04(金) 13:22:42
　今更、説明するまでも無いかもしれませんが、
固定相場制でなくなったとはいえ、未だ中国政府の介入で
中国元は実質よりも相当安く設定されていますよね。
この中国元の安さ故に貿易黒字を増やし続けているわけですが、
この貿易不均衡はアメリカを始めヨーロッパの国々も不満に
思うところは大有りですが、

アメリカを始めヨーロッパの国々も国債をこれだけ中国
に買ってもらってたら、そう強くは不満も言えない・・・中国
はその強みを武器に貿易不均衡を維持し続けるつもりだろう
というのが目論見でしょう。

トピ主さんの質問ですが、３０年前は日本人移民の方が多かった
（実はこれにはいささかの疑問があります・・）と仰って
いますが、だからといってその当時の日本人移民の存在感が
今の中国人の物と同等だったわけではない訳ですよね・・
言い換えればスペインにおいて日本人移民がこれだけの存在
感を持った事はなかったという・・。なので、私の中ではこの
地での中国人と日本人のプレゼンスの変化・・というのは
実はピンときません。

それでも横の繋がりが少ない中で長年スペインでビジネス
をされている方の努力には頭が下がります。

中々訪れる機会もないと思いますが・・私在マドリッドの
中国領事館に行ったことが何度かありまして・・。そこに来る
中国人たちの熱気、中国で一旗挙げる気満々のスペイン人
達の熱気・・、口論も初めてしまう中国人達にあのスペイン人
がたじたじでした。
中国自体も１０年前から何度か訪れていますし、アフリカ諸国
での中国人の存在感の変化も見てきました。こういうのを
見てしまうと、全ての面において中国と日本の比較って・・
日本人と火星人とかの比較になってしまうんでは・・と思います。

”ゴモラ”の中で夜中に秘密の工場で”ああ女工・・”状態
で働く中国人の若者達・・。彼らが本当に若いんですよね・・。
そしてイタリア人パタンナーが最後にテレビ画面を見つめる
目も、面白い映画でした。

エルコルテチノとは？ 2011/03/04(金) 13:26:01
すみません、上記で書かれているエルコルテチノとは何なのでしょうか？
コルテイングレスの真似をした中国人経営のデパートですか？
田舎住人なので、そんなものができたのは知りませんでした。
地元や関係者の反対には遭わなかったのですか？
開店までのいきさつなど興味がありますので、お分かりの方
教えてください。
それにしても、スペインでの中国マネーの威力はすごいですね。
スペインの失業対策にも一役買っているのでしょう。

ぺん 2011/03/04(金) 13:52:45
デリカシーさんがおっしゃるように、よい意味でデリカシーがないというか。大胆で、肝が据わっていて、ばくち的な大勝負に掛ける人が多いというイメージがあります。
(もちろん、いろんな人がいるとは思いますが)
エルコルテチノ、ロゴまで真似るなんて、中国人にしかできない芸当だと思います。
＞デリカシーさん
そうです！カモッラ(ナポリのマフィア)をテーマにした映画です！おススメなので是非見てください！
＞中国元さん
＞そしてイタリア人パタンナーが最後にテレビ画面を見つめる
＞目も、
そうそう、あの虚無感の漂う目、なんだかなーって感じのシーンですよね。

私頭悪い？ 2011/03/04(金) 14:41:09
興味深く読ませて頂いてましたが発言を控えてました。
でもやっと中国元さんが私が感じていたことをおっしゃってくれました。
中国人移民と日本人移民の比較というのが、全くピンとこないんです。移住の目的も国民のバックグラウンドも全く違うのに比較するのは同じアジアの国だからという理由だけでしょうか。どうしても比較の対象にならない気がするのですが、どういう風に理解するべきなんでしょう、この比較。

SOY TONTA? 2011/03/04(金) 19:03:39
　この比較はどうなのか？との指摘がでていますが、最近の状況をみていると、このような日中の比較をする意見が出てくるのは当然かなと思います。
たしかにスペインにおける、中国と日本、または中国人と日本人の存在、立場はそれぞれ違うので単純に比較するのはちょっと無理があるかもしれません。ただ最近のニュースなど見ていると、中国の存在感はうなぎのぼり、対して日本の存在感は薄まっていくばかりです。唯一救いなのがSALON　DEL　MANGAなど日本のサブカルチャーが一部スペインの若者に熱狂的に受け入れられているという事でしょうか。その日本自慢のサブカルチャーも韓国にどんどん追いつかれてしまっている感じがします。
いままでは日本はアジアのリーダーみたいな感じがしていましたが、政治的、経済的なリーダーシップはすでに中国に軍配が上がるようです。こんな状況なのに日本の政治家がやっていることは。。。。。もう夢も希望もなくなるようなニュースばかりですよね。
でも、失われた２０年（！！！）の後、そろそろ日本も一発やってくれそうな期待もしています。

諸行無常 2011/03/04(金) 19:33:27
日本が衰退している様子を見るのは悲しいですが、中国が行くだけ行ったら次はどうなるのでしょうか？インドがその次のリーダか？！
でも、その先は？

日本もハングリー精神と持ち前の真面目さと勤勉さでここまで成長しましたが、日本だけでなく今の若者にはハングリー精神はないですよね？
若者を責めているのではなく、文化的に成熟してゆくとこうなってしまうのか。。。と。
Pesimistaで申し訳ありませんが、日本とかスペインとかではなくて、この先どうなっちゃうんだろうと最近思うことがしばしばあります。
トピずれしちゃってすみません。
トピ主さんが望むような「横のつながり・情報交換」ってなかなか難しい気がします。マドリッドなら、そのような組織があるのではないでしょうか？

私見 2011/03/04(金) 20:25:20
少し視点を拡げて、比較する時代をずらしてみれば判りやすいのかも知れません。

近年に於ける中国の経済成長は、日本に例えると1970年代の高度成長期に似ていると云われていますが、、、トピ主さんが仰る30年ほど前の時代。
日本も為替は1971年までは固定制で360円/ドルと現在の４倍以上でした。
当時の日本人にとってドルを稼ぐ事が如何に大きかったのかは、容易に想像出来ると思います。

現在のように留学や海外派遣、結婚などを目的に海外に行く日本人はほんの一握りで、一般庶民層の日本人は現代の感覚だと50万円以上の旅券を買う為に一生懸命お金を貯め、アメリカンドリームを信じ、日本食レストランで皿洗いなどをし、グリーンカードを取得し一旗揚げるのが、大きな夢でしたし、それは多くの国民の憧れた成功・豊かな世界でもありました。

スペインはアメリカの様な日本人にとっての移民対象国ではありませんでしたが、日本人自体が当時に置かれていた状況は今の中国人とさして変わらない、敗戦国民としてひょっとしたら、もっと弱いモノだったのかも知れません。
ですから、30数年前にスペインくんだりまでやってきたような日本人にはとてつもないロマンと強靭なガッツがあったんだろうなぁと想像します。
あとスペインには中南米経由で移民してきた日本人がいると聞いた事がありますけど、その実情はどうなんでしょう。

＞失われた２０年（！！！）
トピズレして申し訳ありませんが、、、日本をこんな国にしてしまったカラクリと経過を、実例を挙げながらとても判りやすく検証している、1年1ヶ月前の2010年2月9日の衆議院予算委員会における質疑ビデオ（total:17分）を偶然見つけました。
知っておいて損はないと思うので、是非御覧になって下さい。
http://www.youtube.com/watch?v=ugmZ83eJjBk
http://www.youtube.com/watch?v=F7ch9Gb1W7g&feature=related

ぺん 2011/03/04(金) 23:27:30
＞私見さん
youtubeのリンクありがとうございます。拝見しました。
小泉議員の質疑、あっぱれですね。
よく調べ上げたなと感心です。自民党のおっさんたちのヤジが飛び交うなか、議員本人の言葉で堂々と質疑していますね。立派です。

とあるブログで興味深い記述を見つけたのでコピーします。
※※※※※
中国人移民の最大の問題点は、成功した中国人移民が新たな中国人移民を奴隷労働力として引き入れることだ。そうして、現地の法令や環境保護、人権保護とかを無視して、産業秩序を破壊する。
不公正な競争力を持った中国人企業との競合によって、周囲の企業は経営が悪化し、現地の労働者の賃金も低下する。
連れてこられた中国人労働者もまた、大きな被害者だ。
彼らは大金を払って海外に来たにも関わらず、中国人企業家に囲い込まれて現地の言葉や習慣を身につけることも出来ないまま、奴隷労働者として搾取され続ける。
そのうちに、絶望した連中が犯罪者となって現地社会にも迷惑をかけ始める。
※※※※※

デリカシー 2011/03/05(土) 00:59:00
ある意味命がけでスペインで勝負してる人じゃない人たちからは当然比較にならないという意見は当然でてくるでしょうし、このトピにもピンとこないかもしれません。はなから中国人と日本人は違うでおわりでしょう。それでもちょっと待った！私はやってやる！というレベルで生きてる人もいるはずで。はっきりいって私は中国政府（どこの政府もですが）が嫌いでして、将来的にかれらの言うように世の中を変えられたくもありません。このトピはわたしにとってはスペインだけでなく世界中で起こっている現状に対して我々日本人のレベルではどのように対処というかやはりやりあっていけるのだろうか？という問いでもあります。じゃあ、どうすんだよ？と言われても困るのですが、意見を出し合い聞きあうぐらいはいいんじゃないでしょうか？

カサ 2011/03/05(土) 01:30:34
私見さんの説明、納得できますね。

そうなると
欧州とか日本は定年の60歳、のんびり生きていく

それに比べ中国はこれから何でもチャレンジする若者、勢いありといった感じなのでしょうかね。

もうG８とか欧米が主導する世界が時代遅れになってきましたね。
スペイン経済も中国や、中東のマネーの援助なしではやっていけないってもう世界の中心も変わって来ましたね。
　サッカーチームのマラガもインド（でしたっけ）のオーナーになっていましたしね。

デリカシー 2011/03/05(土) 02:09:07
続きですが、そこでまず頭に浮かぶのは日本人同士の連帯感がない現状。別にただつるめばいい！とはいってませんが、あからさまにどこかで会っても知らんフリをする現実。私はあんたとは違うのよ！一緒にしないで！みたいな無意味な高飛車の姿勢等、皆で上がっていこう！とは程遠い意識からなりたっていますよね。自分ひとりで生きてる、生きていける、みたいな勘違い。こういうのから変えていきたいところだ、と個人的に思います。確かに時代はアジアですし、それだから余計に中国のやり方に注意すべきで、それよりもいいものをもっているのはやはりわれわれ日本人の感覚や技術、頭脳だとわたしは信じているのですがどうでしょう？

もも 2011/03/05(土) 04:01:16
うーん、プレゼンスというよりも、イメージや関心の的と言い換えた方がしっくりきますね。

いろんな問題はまだまだあるにせよ、経済的にも技術的にも量的にも、
将来、日本人の地位（があるとすれば）は、中国人に取って代わられるという気がします。

でも、視点をかえれば、それで困ることはありますか？
（嫌いな中国人に負けるなんて受け入れられない、という個人的なご意見もあると思いますが）

願わくば、中国人のイメージが向上してほしいですね。
そうすれば、チナチナ言われても、それは「よいイメージ」のチナになって、
あまり腹も立たなくなりそうですしね。

日本についてですが、日本はもうこの先、今まで以上に経済的に成長することはないと思います。
今までは、敗戦で一度どん底まで落ちていたから、右肩上がりに成長できただけです。伸びしろがたくさんあったから。
あとは、もう今の水準を維持するのが精一杯。もう伸びしろもないし、これ以上成長を目指すのは、
自分で自分の首を締めることになると思います。

個人的には、今の生活、経済水準を維持しつつ、まあ、多少下がってもいいと思います。
最悪、先進国の端っこのほうに一応入っていられれば。
もともと、政治も外交もダメダメなので、今も昔も国際的プレゼンスはないも同然ですし。

それよりも、料理や文化、ファッション、観光面など、日本にしかない特徴を生かして、
別の視点で存在感のある国なるのではないかと思っています。

そもそも、最近の日本人って内向きというか「日本大好き、日本万歳」の人が増えてますし。

中国人はすごいなあと思いますが、個人レベルでそれに対抗しなくては、などと考えるのは無駄な気がします。

デリカシー 2011/03/05(土) 08:33:24
なるほどねー。それもそうですね。なんかまとまっちゃいましたね。でも私は個人レベルでやりあいますよ、日本人とか関係なく。そもそも日本人もうだめだ！と思い飛び出したんでしたし。また日本人に少し期待みたいなの持つところでしたよ。目が覚めました。ありがとう。

もも 2011/03/05(土) 10:35:48
デリカシーさん

いえ、日本人として頑張るのはすばらしい事と思います。
でも、個人として、中国人なんか嫌いとか、負けたくないとか、
そんな風に考えるのは、なんだか寂しいなあと思って。

××人が相手だからどうなんて、せっかく海外に出ているのにもったいないなと思います。

日本人は本当は外に向かって行くべきなんでしょうけれど、
なかなかそういう風にはならないみたいです。

でも、それはそれでいいのかなと思います。
経済面で、世界のトップクラスに君臨することだけが、
日本が目指すべき姿でもないのかも、と思うわけです。

でもだからといって、日本人に失望する必要もないと思いますよ。
日本の未来を生きる若い世代は、私たちの父親世代の生き方を踏襲するのは難しいと思いますし。
それがダメだとは私は思いません。

デリカシー 2011/03/05(土) 11:20:55
ももさん、
励まし有難う。私は利己主義で個人の思想なしでは意味がないと考えます。20数年前から日本を出て日本人ウンヌンは実はどうでもいいのです。たまたま私が日本人なだけで。中国人に対しては今元気があり目立つからたまたま対称なだけで、基本的には国籍は問いません。政府が嫌なだけで、どの国も。若者うんぬんにしましても期待もしませんしなにも求めませんが、どの時代にもある意味なんかやらかす浪人が居てもよいだろうとは考えます。経済的にトップクラスに君臨することも実はどうでもよく、それよりも大げさですが地球の未来や子供たちの未来にトップクラスの君臨をと、考えます。その方法はそれぞれでしょうが、その基本となる思想すらもてなくなるのが悲しくなるとこです。別に三島のように腹切るだけが愛国とも思いませんが、外で生きてて結果的に日本人の悪評につながることは避けたいです。が、夢中に生きてるとそれすらも保障できないのも事実です。何を言ってるのかわからなくなりましたが、あなたの意見は正論だと思っています。

中国元 2011/03/05(土) 11:29:22
　命がけでスペインで勝負しているという意味がちょっと
ごめんなさい分からなかったのですが（誰との勝負で、勝敗は
どのように？）、私はヨーロッパの企業で日本人枠ではなく
現地の人と同じ条件で多国籍の同僚と働いています。
当然ながら仕事の為に自分の健康や命を捧げる（笑）
つもりはありませんが・・。それでも、誰に頼るわけでもなく
やっています。

中国を初め、観光ではいけないような場所も仕事で行く
機会に恵まれました。現地の様々な業種の方から貴重なお話
しを聞く機会もあります。

私もももさんの仰るように、中国と対抗して・・やりあう・・
というような発想は非常に残念だと思います。

どうして日本人と中国人の競争というそういう狭い枠でしか
考えられないのかが本当に分かりません。
中国の現在の市場そして今後見込まれる市場は、バブル
期の日本の市場とは比べ物にならないスケールの物です。
また４０年前とは経済をとりまく環境があまりに違います。
グローバル化が進んだ現在、人、物流の動きの量も早さも
比べようがない程です。また国をとりまく政治事情が全く
違います。

７０年代の日本の経済成長と中国の現在の経済成長を右肩
上がりという大雑把な比較で相似点を見出す事はできても
それは当時のドイツの経済成長もしかりですし・・、その
規模も成長の仕方も全く違った物であると認識するべきだと
思います。それを過去の日本との比較に拘泥していては、
その規模の大きさが見えづらいかと。

日本人の頭脳の方が高いとか低いとか、繊細だとか・・
そういう２項対立で考えるのは意味がないと思います。
スペインという国にある牌を中国人と日本人が取り合う
かの様な発想はやめて中国人の存在感がませばもしかする
とスペインという国がもたらす牌が増えるかも・・と思う方
が良いのではと思います。

デリカシー 2011/03/05(土) 11:39:03
そのとうりですね。どうやら私はトピからずれてるようなので自粛します。失礼しました。

カサ 2011/03/06(日) 01:23:48
皆さん　いろいろなご意見ありがとうございます。

今の日本国内の意見でもNo1じゃ無く、Only1を目指そうという風潮を感じます。

数十年前の人であれば、日本が世界を買っていて、円が世界通貨になるのでは言われた頃でした。
（面白い事に今日の新聞で中国が「Banco de Mundo」って書いていました。まさにこの時の日本と同じですね。）
よって国として右肩上がりで世界でNo1を目指していました。

しかし、今は生活の質があがりそのような考えよりも多様な生活をしようという考えの方が多くなったと感じております。

今の中国人の商売を見ていると参考になる事が多いです。
その理由を探りながらそれを私たちの生活・商売にも生かせればと思っています。

まとめとして中国人のビジネスの参考になる点として
・中国本土と比較して給与がいい
・中国の業者が多く、安い、中国語で全て済ませる事ができる。
・日本人よりも働く、休みも働く（労働基準法の概念が無い？）
・レストランの場合部屋を提供する代わり給料が安い
・中国大使館が情報サポート
・横のネットワークが充実
・家族経営が多いので、社員を雇う必要が無く経費が安くできる
・スペインで長年商売している中国人が多く（＝資金を持っている）、
　その為に基盤がしっかししており（主にレストラン）、次の商売を始めることができる。

日本人が商売始める場合、ほとんどが自己資金ですからね。

天下泰平 2011/03/06(日) 17:25:04
「商売とスペインでの中国と日本のプレゼンス」の題は、どうも釈然と
しないですが、「中国人の今」となると面白い議論ができそうです。

日々増える中国人経営の店は、上記で書かれてた政治上の外交の背景も
かなり要因にあると思います。

又、昔苦労してやって来た中国人の現在の成功によって、彼らの周りの
家族や知合いが成功者を頼って、それぞれの成功できる新地を求めて
やってきている（彼らの独自の方法で）のが現状です。

食（飲食店）は、生活の原点でどこでも食って行けると考えているので
特に学歴がなければ、彼らにとっては手っ取り早い商売始めです。

ただ、商品を高く売るよりも体をフルに動かして薄利多売でも良いから
多くの金を稼ぐという考えも常に持ち合わせています。

中国人をよく知らない頃は、あまり好印象ではなかったですたが、歴史・
思考等色々な角度の書籍を読み、色々な人との意見交換や最近の中国に
関する世界のニュースを見たり、彼ら本人と世間話で彼らに接する事で
印象はかなり変わります。

「出る杭は打たれるが、出過ぎた杭は誰も打てない。
　出ない杭、出ようとしない杭は、居心地は良いがそのうちに腐る。」

やはり、エネルギッシュな中国人の行動には脱帽です。

温故知新の様に、過去の経験や教訓をよく噛み砕いて、時代にあった
やり方で、新しさを取り込んでゆくのが本来ではないでしょうか．．．

中国人の思想や今を含めて、もっと個人個人が躍起になって色々な人や
人種と手を取合って平和に共存する必要性を感じる時代だと思います。

もちろん、中国人に限らずどの民族にしても学ぶべき所は多いですが
それをどう捕らえて自分で向き合うかが問題だと思います。

必要な時の神頼みではなく、相手の意思を汲んで争わず常に色々な所で
助け合う心があれば、中国人の云々は関係ないでしょう。

しかしながら、中国人がの生まれながら持つネットワークをより大事に
そして個（独立）や家族を大事にする考えは、見習うものがあります。

時代のリーダーとは時代の先端を行く人ではなく、その時代にあった
動きをしている人だそうです。

当然の事ながら、どの時代でも必ず栄枯盛衰が起こり、飽和が状態が
起きれば文句なしに自然淘汰されます。

最後に、こちらのトピに因んだ中国人の面白い記事（インタビュー）を
先ほど見つけましたので、良かったら一読してみて下さい。

http://www.diariodesevilla.es/article/sevilla/920631/las/inmobiliarias/nos/buscan/para/ocupar/los/comercios/cierran.html

アブセンス 2011/03/08(火) 12:50:23
１５８５年前後、日本の天正少年欧州使節がマドリードにやって来たころには、いわゆる唐人がすでに大勢いたそうで中国人の欧州その他諸外国での存在は日本人には考えられないほどの大昔からだったようですね。
大部分が国からはじきだされた下層民で移民というよりは船員として雇われ上陸してそのままなどというのが多かったようですが、とにかくその存在の歴史は長いです。
貧しい中国人を見てのスペイン人のネガティブなチノ観もその頃から培われたものか思えばこれも歴史が長い。
華僑もいれば、蛇頭もいる、日本人にはうかがい知れない良い意味でも悪い意味でも持っている強い連帯は日本人には絶対真似できないものですね。
極端な話、中国は欧州と陸続き、その気になれば歩いても行ける。海で隔絶された日本とは気分の上でも大違いです。
日本と中国、その欧米での存在感は大昔の草の根の時代から勝負にならない中国の勝ち。
一時日本の車や家電製品などがスペインでも市場を席巻していましたが２０年ほどでしぼんでしまいました。
この先どうしましよう？日本政府はもう作動していませんし。

追加発言は締め切られました。