カタルーニャ独立に付いて

ららら 2011/02/15(火) 21:47:43
在バルセロナです。最近ことにカタルーニャ独立に対する声が上がっているようで、
路上でそれに付いての投票なども行われています。私は現状維持で良いと思い、
独立反対に投票したのですが、夫に聞いてみると、カタルーニャはあまりスペイン内で公平に
扱ってもらえてなく、独立の声が上がるのも無理ないかとも思い始めました。
財政面では経済的に活発なカタルーニャは中央にがっぽりお金をとられた上、自州のことは自分で面倒みろ、
らしいです。もしかしたらなぜカタルーニャの高速代がほかに比べて高いかの背景にはこういうことも
ありそうです。また、文化面にしてもpa negreと言う映画が権威あるスペインの賞を取ったのは良かったけれど、
そのために映画の内容ではなく、カタルーニャ語だということで、いろんなとこからバッシングを受けていたり、
カタルーニャ人の心がスペインから離れていっても仕方ないかな、と思ったりします。
もし独立したらバルサがどうなるかは心配ではありますが。
このことについて、州内外に住んでらっしゃる方にはどういう情報が入ってきますか？
また、そのことについてどう思われますか？デリケートな質問ではありますが、
ぜひご意見を伺いたいです。

難しいと思いますよ。 2011/02/17(木) 23:49:31
独立はかなり難しいと思います。

私は政治のことは疎いですが、聞く話によると、らららさんの言うように、カタルーニャは観光資源があるので、そこからの徴収が多く、そのお金があまり働かないアンダルシアの人たちのために使われて、カタルーニャへの恩恵が少ないと嘆いています。

逆に、スペインはカタルーニャを手放したくないのが正直なところでしょう。

カタルーニャで闘牛が禁止になったのも、スペインからの独立ための意思表示だそうですが。。。

サグラダ・ファミリアの完成とカタルーニャ独立、どちらが先か。。。

私は、サグラダ・ファミリアに一票です。

アンダ！ 2011/02/18(金) 10:23:47
「働かないアンダルシア人はお荷物だ」とカタルーニャ人が言っている云々は、大昔言われていた「言葉の都市伝説」の様なものだと思います。
観光資源という点からいえば、カタルーニャはバルセローナのGaudíの幾つかの建築に頼っているといっても過言ではないと思います。
一方、世界の誰もがスペインといえば闘牛、フラメンコ、白い村・・・つまりアンダルシアのイメージを持ってやって来る、現在のアンダルシアの観光収入はカタルーニャから馬鹿にされるようなものではないでしょうね。
バルセローナは商業都市で経済をになっていた、アンダルシアは農業地帯という違いがあるだけでしょう。

アンダルシア側から言うとカタルーニャ、ちょっと思い上がっていませんか？でしょうね。
よく言うＱuatro Ｄistinto・・四つの違いのある地方が集まってはじめて素敵なスペインだと思うんですけど。どうでしょう。

オジェ 2011/02/18(金) 11:27:27
世界には独立した国がいくつもありますが、中央政府や関係国との軋轢は残りますし、多くの他国から承認される国は少ないですよね。国際社会での勢力も決して高くないように思えます。カタルーニャが独立することになれば、スペイン軍が駐在する可能性もあるでしょうね。思い付いたことを書いてみましたが、例えばこのようなデメリットを考慮して、それでもなお独立したいとカタルーニャ在住の方々の多くが思っているのかどうかは疑問に思います。独立のメリットと言えば「悲願達成＆自分達の気が済む」ということが一番大きいような・・・。私も政治に疎いですし、カタルーニャ在住ではないのですが、カタルーニャの姿勢には興味があるのでツラツラ書いてみました。

賛成 2011/02/18(金) 11:31:40
個人的にはカタルーニャ独立に賛成です。
私は政治心情的には全くカタルーニャ主義者ではないのですが、機能主義的に独立を支持したいです。
既にEUの一部である以上、カタルーニャがスペインの一部であることに全くメリットを感じない、というのがその理由です。細かい事を挙げればキリがないですが、行政のサービスを考えてみても、地方政府が主導で行なっているサービスの方が上手く機能していると思うのです。今問題のバラハス空港の郵便物だって、カタルーニャが独立すれば郵便物もダイレクトにバルセロナにやってくることになるだろうし（これはかなり瑣末な理由ですが）。
地方分権が上手くできないお国柄なら、独立もやむをえないのでは、と思います。

anan 2011/02/18(金) 11:53:32
カタルーニャにはアンダルシアをはじめ他州からの国内移民が大勢住んでいますが、仮に独立するとなるとみんなどうするんでしょうね。仕事、生活のために仕方なく残るのか、出ていくのか。。。　多くの人が前者でしょうが、彼らには不満が残るかと思います。
もともとカタルーニャという国が存在したわけではないので、これから一国家を築きあげるのは大変でしょう。独立の代わりに払う代償も多いのでは。
個人的には、アンダ！さん同じく“思い上がり”を感じますね。（カタラン独立を望む方、失礼します）

お金の問題かな 2011/02/18(金) 12:40:48
ここバルセロナでカタラン人からやはりよく耳にするのは、徴収された税金に対して受け取れる額が余りにも少なすぎると云う点ですね。
カタルーニャ独自の言葉に関しても、とやかく言われたくないとかもあるとは思いますが、一番大きいのはお金の問題だと思います。
先に話題に上がっているアンダルシアとの関係では、その差引額（1991年～2005年）がカタルーニャ地方の-69億3400万ユーロに対して、アンダルシア地方はダントツで+102億3700万ユーロとなっており、この辺りがカタラン人にとっては文句の一つや二つくらい出てくる原因になっているんじゃないでしょうか。

El saldo negativo de Madrid, que ascendió a una media de 12.304 millones de euros en el periodo analizado, duplicó al de Cataluña (6.934 millones) y se situó muy por encima del de Baleares (770 millones) y del de la Comunidad Valenciana (228 millones). En términos generales, el informe refleja una intensa solidaridad interterritorial, ya que las regiones más ricas son las que más aportan y las más pobres, las que más reciben.

Entre las regiones autónomas que registraron un saldo positivo destacó Andalucía, con una balanza fiscal media de 10.237 millones de euros, seguida de Galicia (3.849 millones), Castilla y León (3.535 millones), Castilla-La Mancha (2.633 millones), Canarias (2.556 millones) y Extremadura (2.523 millones).
http://www.20minutos.es/noticia/314116/2/ccaa/reciben/estado/

最近はもうあまり話題に上らなくなりましたが、あの“El Estatuto de autonomía de Cataluña”で、カタルーニャも“バスク地方同様に税金の徴収権を自治州が握る”と云う点が非常に重要でしたし、、、。
まぁ、あまりお金お金と言い続けるのも、外部から見るとけっして格好の良いものではないとは思いますが、一方ではもしカタルーニャがバスク同様の権利を獲得すれば、現在その他地方に交付されている資金が維持されなくなるのは歴然とした事実ですから、、、だからそう簡単には離してはくれないんでしょうけど。

一生徒 2011/02/18(金) 13:24:27
カタルーニャはスペインの犠牲になっている、というのは今だけではなくguerra civilよりもっと前の時代から言われています。というのも、スペインの中でもとくに、カタルーニャ地方（textil)とバスク地方(鉄工業）などは特異な地域として工業が盛んで独自の言語、現代文化、etcが発達しアンダルシア地方を始め残りの地方は大多数の市民が文盲、農業による生計で、人々の教育、都市の発展、研究、宗教の多様化、移民に対する認識の違いも大きく隔たりがありました。フランコ政策で弾圧にも他の地域以上にあい、独立への思いはより一層膨らみます。今現在も、政府による国民の教育水準は最悪、マルタやポルトガルなどがかろうじてスペインの下位に位置していて明らかに若者への教育の失敗が指摘され巨額の教育資金が有効に使われていないと不満がでています。かといって、カタルーニャが独立すれば独自のシステムで効率よく多方面で向上できるのかといえば、まだ私の勉強不足でそこまで言及はできませんが、、。まだ私も勉強中なので最近大学で教わった事をつらつらと書いてみました。ということで、簡単にいうと収入面だけで、独立！といっているのでななく、歴史的に古く他の地域とは異なり、一国のように発展してきたためと、今現在私は認識しています。２００８年に行ったスペイン文盲率の調査、４４％という数字で1975年のフランコ死後から日が経っていないんだなあと思い知らされます。スペインは何百年もの間、カトリック以外の宗教、科学研究、文化発展、他国交流、ましてや市民教育など全て悪でしたから。一握りの階級、伯爵、大地主、カトリックに都合のいいような無教育の教育の状態が続き、独裁国家、そして民主主義になってまだ４０年もたっていない、若い国であることを考慮に入れて、その間のカタルーニャ地方、バスクetcの在り方も見ながらでないと、今現在こうだからということだけで独立は語れないのでは？と思います。根が深く、興味深いテーマを提供してくださりありがとうございます。普段賛成、反対でさらっと流してしまう話題なだけに、他の方の意見もじっくりきけてとても参考になります。私は一部独立なんて方法があるなら賛成です。（例えば教育機関、交通機関のみなど）。

一生徒 2011/02/18(金) 13:26:29
↑改行を忘れて、読みにくくて、申し訳ありません！！

anan 2011/02/18(金) 13:50:33
一生徒さん、ためになるお話をありがとうございました。
カタルーニャ州はtextilが盛んなのですね。私はバレンシア州だと聞いていましたが、バレンシア州も盛んということなんでしょうね。バレンシア州は言語的にもカタルーニャ文化圏に入ると思っているので、カタルーニャ州が独立するとしたらどう思うのか興味がありますね。
2008年の文盲率が44％というのはちょっと信じられない数字ですね。成人の44％ということになるんでしょうか？何歳以上から調査対象になるんでしょうね。

ごんべい 2011/02/18(金) 14:33:51
すみません、下記記述がありましたが、本当の事でしょうか？
（非難したいのではなく、純粋に真実を知りたいだけです）

> もともとカタルーニャという国が存在したわけではないので

どなたか詳しい方、ご説明頂けないでしょうか？
私は、「カタルーニャ」という名前でなかったとしても、過去に一国家として存在していたのだと思っていました。

ちなみに私も、一部独立という方法に賛成です。ただ、一外国人としては、完全にカタランのみになったら面倒でしょうねぇ。

ナンダ！ 2011/02/18(金) 16:09:19
読んでみたところアンダ！さんに賛成。独立してもまずいきなりユーロに加盟できるんでしょうかね？言語にしても在カタルーニャの人々が皆さんカタラン語は扱えないでしょうし。やはりいろいろなところ一緒でスペインでいいのでは？　とまあ、所詮私は外者の見方しかできませんけどね。もっともここで述べてるみなさんほぼ全員外者でしょうけど。基本的にはカタラン陣にはしばしばそんなに偉いんか、おまえら！っていいたくなることがあります。日本人もそうですよね、アジアの中で。

ナンダ！ 2011/02/18(金) 16:30:16
あ、それから上のほうにおられる一生徒さん、2008年スペイン文盲率４４％ってほんとですか？どこからの情報ですか？４４％ってほとんど国民の半分が文盲ですか？ちょっと信じられないんですけど。

ええっ！ 2011/02/18(金) 16:30:22
＞２００８年に行った文盲率の調査、４４％

この数字はどちらから引用されましたか？
識字率が５６％ということですよね。
私も全く信じられません。

貧しく教育制度の整っていない東南アジア諸国や、
アフリカ諸国でも、この数字より高い国がいくつもあります。

識字率ではなく、大人が社会的に十分な生活をおくることができる、
十分なレベル（就労、生活に必要な事務手続き、新聞を読む等）を
持っていない人の割合なら、あり得るとは思います。
でも、これはスペインだけの現象ではなく、フランスやアメリカなど、
移民が多い国はどこでも同じような問題があると思います。

こうやって、なんでも鵜呑みにするのはよくないと思います。
配偶者や大学の先生が語ることだって、バイアスがかかっている可能性があるのです。
特にカタルーニャの問題は複雑すぎて、日本人がどうこう言える問題ではないと思います。

ナンダ！ 2011/02/18(金) 16:40:40
どうしても信じられないので。英語ですが、ＵＮ情報がhttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_literacy_rate　これです。

お金の問題かな 2011/02/18(金) 17:40:11
＞独立してもまずいきなりユーロに加盟できるんでしょうかね？
もし仮にカタルーニャがスペインから抜けたら、スペイン経済はGDPの劇的な減少と更なる財政赤字になり、まずEU規定のGDP比内に抑える事が極めて困難になるでしょうから、そんな経済財政状態では逆にスペインの方がユーロ圏に留まる事が出来ないんじゃないでしょうか。
まぁとにかく、どちらかがユーロ圏から抜けるようなそんな非現実的な事は起こらないでしょうし、第一EUがユーロ崩れを警戒して、そんなことはまず承諾しないでしょう。

カタルーニャが求めているのは、先に書いたようにバスクには認められている税の徴収自主権ですよ。
古今東西その地の税の徴収権を握ることは、その地の経済支配を意味します。
ですから、現在に於いても独立の基盤となるのは税金の徴収権の獲得なんです。
言い換えると、まずしっかりこの肝心な玉をとらなきゃ、まるで“絵に描いた餅”にしか過ぎず、独立した自治権の強化には繋がってはいかないということです。

独自の言語や文化スタイルは、これまで通りマイペースでやっていくでしょうし、そもそも教育についても、もう既にカタルーニャ州政府の管轄下にあるんじゃないでしょうか。
“Llei d'educació de Catalunya”
http://www.gencat.cat/educacio/lleieducacio/cat/

ずっと昔 2011/02/18(金) 21:02:02
カタルーニャ君主国
イベリア半島北東部にかつて存在した国家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A3%E5%90%9B%E4%B8%BB%E5%9B%BD

ママ学生 2011/02/18(金) 21:37:26
ごんべいさん、
カタルーニャ国が存在したことがあったか、ということですが、私もこれについて疑問でカタランを勉強し、大学で講義を聴講したりしています。まだ勉強中ではっきり理解したというところまではいっていませんが、今の時点で理解していることは、
カタルーニャは、イギリス、フランス、または過去のアラゴンやカスティージャのように王国であったことはありません。フランス王室から伯爵としてのタイトルを支持されたバルセロナ伯の伯領であったり、スペインから副王というタイトル受けた貴族が統治していたり、時代によっていろいろですが、絶対君主がいたのではなく、中世の時代から100人委員会とか、ジェネラリターとかがあり、ある程度の民主政治が行われていたようです。国外の諸国とは同盟をくんだり、話し合いで一地方としての独立は維持していました。これは、イタリアのジェノバなどの都市国家や帝国になる前のドイツの状況に似ていると、私は思っています。これらを国、と見るか、王様がいないから国ではない、とみるか、は意見の分かれるところかと思います。
中世のヨーロッパでは、王族の結婚により、国がくっつたり別れたりすることが多く、現代の　国　とは多少違うものと考えた方が正しいのでは、と思います。
上記の結婚でスペインの属国になっていたポルトガルが独立したとき、カタルーニャでも収穫人戦争など、ポルトガルと同様に独立の機運が高かったのですが、当時、国力が落ち気味だったスペインは、商業が盛んで多額の収入があった属国のオランダへの中継地として、カタルーニャがより重要であったので、（ある意味でポルトガルを捨てて）カタルーニャ制圧を優先したということです。
その後は、スペイン継承戦争などに巻き込まれて、フランスに裏切られて、みたいなことでスペイン国に組み込まれていきます。

少し前、テレビでフランス映画の巌窟王（モンテ、クリスト伯）を見ましたが、恋人のメルセデスはカタラン人と言ってました。19世紀前半のヨーロッパではカタルーニャ=スペインというわけではなかったと思えます。

この歴史から考えると、カタルーニャ独立はあってもいいんじゃないか　と私は思います。

ただ、現在のカタルーニャは、スペインの他の地方から来た"国内移民”の2世、3世が多く住んでいます。うちのダンナも2世で、本人は、ボクはアンダルスの血をもったカタランだい　と言います。バルサを始め、カタルーニャには愛国心を強く持っていますが、独立には反対です。カタラン語も話しません（話せるけど）。この人たちも含めて多数が独立に賛成なのであれば、私は独立もいいのでは、と思いますが、まだまだ問題が多いだろうとは思っています。

ごんべい 2011/02/18(金) 21:57:35
ママ学生さん、ご説明ありがとうございます。
wikipediaを見てもいまいち明確ではないなぁと思っていましたが、

>現代の　国　とは多少違うものと考えた方が正しいのでは

といったところが的を得ていると思えました。

それにしても、バスクに認められていて、カタルーニャには認められていないなんて事が、同じ国家の中にあるんですね。
そりゃぁカタラン人としても納得いかないだろうなとうなづけました。

一部のカタラン人が、「バラハス空港は、あちこちから集めた金であんな立派な建物を作っている」などと言っているのを聞いた事がありませんが、あながち外れてもいないのかと思えてきました。
まぁそんな事は、日本を初めどこの国も似た様な状況とも言えますね。

一生徒 2011/02/18(金) 22:04:49
文盲44％という数字。私も驚きましたが、大きく黒板に４４％という字、そしてこの数字が字を読む事が出来ない人の割合で彼らの情報源はテレビかラジオだといってそのまま他の話に流れたので、来週にでもどこからの数字なのか教授に聞いてみますね。話の流れによって（当時の政治背景などで）驚きながらも納得していた自分がいました。でもたいてい中立な立場で話すカタラン教授です。（例えば、何年何月何日のこの新聞でこういう記事がでていたが、同じ日の同じ記事でカタルーニャからして左派の新聞は全く違う見解でかいている云々出来る限りいろんな情報をきかせてくれて、後は生徒がどう捉えるかということが大事だということ。）

ららら 2011/02/18(金) 23:04:50
皆さん、貴重な意見、本当にありがとうございます。
こういう場を持つことは、片寄りがちになる情報や意見を
別の角度からも見れるのでためになります。
勝手にピックアップして返事させていただきます。

＞私は、サグラダ・ファミリアに一票です

　　うまいことおっしゃいますね。確かに、立ち向かう相手が大きすぎます。コツコツやってりゃいつかできる、てもんでもありませんし。

＞カタルーニャが求めているのは、先に書いたようにバスクには認められている税の徴収自主権ですよ。

　　大変納得いきます。これだけでもかなえば、大部分の独立したい人たちはおさまるような気がします。

＞四つの違いのある地方が集まってはじめて素敵なスペインだと思うんですけど。どうでしょう。

　　確かにおっしゃる通りだと思うんですけど、その違いが長い間認められなかったので、難しい部分もあるのでしょうね。

＞カタルーニャが独立することになれば、スペイン軍が駐在する可能性もあるでしょうね。

　　そうですね。風当たりがさらに強くなってしまうことは想像に難くないです。

＞ボクはアンダルスの血をもったカタランだい　と言います。

　　何をもってカタランとするか、というのは興味深い問題です。前知事のmontillaはアンダルシア出身ですが、
　　カタルーニャ語を話していても、ことあるごとに笑いの種にされていたように思います。（政治家の宿命かもしれませんが）。

その他の、ここであげていない方々のコメントも、大変勉強になりました。
まだもう少しコメントを待ってみたいと思います。

ららら 2011/02/21(月) 15:11:35
まとまった時間が作れず、一人一人の方にお返事できず残念です。
この問題に関してはもう少し突っ込んでみたいのですが、
ややこしくなるので今回はこのへんで。
春に行われると言う住民選挙、どのような結果がでるでしょうか。
その結果どうゆう行動が起こされるか。（何も起こらないかもしれませんが）
興味津々です。

識字率 2011/02/21(月) 16:35:26
質問から大いにソレますが、スペインの名誉のために一言。
スペインの識字率（文字が読み書き出来る人の割合）約９８％です。殆どの人が文盲ではありません。世界で６４位です。モロッコが５２％で１９１位です。

ちなみに日本は９９％で世界で２７位、１位は１００％のフィンランド、ノルウエーその他数カ国です。他の先進国は日本と同じ
くらいの識字率です。

一生徒 2011/02/23(水) 23:29:38
既にいろいろな方にご指摘いただいていますが、先にあげていた４４％という数字、やはり識字率ではなく、単に本や新聞など文字を全く読まないスペイン人の割合（２００８年）でした。
教授に聞いたときに開口一番「ん？そんなこと言った？」と驚かせてしまい、説明すると私の聞き間違いだったようです。
「（読めるけれども）読まないひと」と「読めないひと」の違い、スペイン語では
leerの前にpoder がついているか否か。。基本的なまちがいで、その時の教授の前後の話の流れから勘違いしてしまいました。が、そういえば最初からpoder抜きだったなーと今思い出しました。実際こちらで指摘されてよかったです。

自分で調べればすぐ識字率は確認できたのに、偏見ってこわいですね。「スペインならありえる。。」って思ってしまいました。もっと勉強しなければ！！と、またやる気がわいてきました。いうことで、大変お騒がせしました！
違う内容で締めてしまうのは申し訳ないので、独立についての意見が続くことを期待しています。

識字率 2011/02/25(金) 21:12:55
一生徒さん、
文字を「読まない人の率」なら２００８年も２０１１年の今も
ピンポーン、正解だと思います。スペインに来た当初、新聞を
取っている家が無い、新聞配達がないのにびっくり、そして
中小都市なのになんと書店がありませんでした。

うーん 2011/02/25(金) 22:05:34
　”読まない人の率”だったら日本もあまり自慢できた物
ではないかもしれませんよ。
数年前某新聞に漫画・雑誌以外の活字を一週間に一度読む
という人が都市部以外（要は電車通勤ではないという事）
では３割り程度だったというのを見ました。

ただし、この”読む人の率”の統計に関しては、信頼できる
統計を探すのは日本でもスペインでもなかなか難しいと
思いますよ。　まず、年代別・地域別に分析するべきだし
あと率を見る前に分母の数を見ないと・・・。

まあ、これは目視での感覚なのですがMADRIDの地下鉄で本や
新聞読んでいる人と、東京の地下鉄で読んでいる人比べたら
MADRIDの方が多いと感じます。ケータイいじってる人の割合
だったら断然東京ですけど。

識字率 2011/02/26(土) 10:16:58
らららさん
文盲率４４％の話でびっくりして、カタルーニャ独立是非の
質問から「日本の方が本読まない」・・にまで逸れてしまった
様で、ごめんなさい。
次の方、よかったら元にもどしてください。済みませんでした。

はるみ 2011/02/27(日) 11:28:43
私はカタルーニャの歴史やスペインの政治経済の仕組みを勉強したことはないのですが、以下カタルーニャ独立に関して思うことです。

他の方もおっしゃっていますが、カタルーニャ繁栄の陰には、バスク、カタルーニャなど北部に多くの産業を集中させた国の政策、他地方から出稼ぎに行った人々の労力、国を挙げてバックアップしたバルセロナオリンピックの成功なども要因ですよね。現在潤っているカタルーニャの経済は、自分たちだけで成し遂げたものじゃないと思います。

文化面ではカタラン語は既に公用語で、カタラン語放送のＴＶ局もあるし、地方の伝統行事も残しているし、やりたいことは何でもできてるように見えます。たとえ周りがカタラン語映画をバッシングしたとしても、それは気にしなくていいんじゃないでしょうかね。もし独立して言語はカタラン語オンリーにしてしまうと、例えばスペイン語留学生がいなくなる＝外貨が入らないなど、経済的に悪影響かも。

特に税金のことが腹立たしくて独立してやるって思う人がいるのでしょうが、上記などを考えると「なぜそうなる？」と思ってしまいます。

最後に私が常々おかしいと思うのは、カタルーニャのくくりに、バレアレス諸島とバレンシア地方を含む場合があることです。これって更なる観光収入と農作物を確保しようという魂胆ですよね。ずるいですよ。

ららら 2011/02/27(日) 23:16:43
識字率さん、お気遣いありがとうございます。
はるみさん
スペインの国策によってカタルーニャやバスクの産業が発展した、という事実は
今までに聞いたことがなかったのですが、そういわれているところも
あるのでしょうか？
バレアレスとバレンシアを含む場合があるのは言葉の関係からであって、
独立の対象としてはなっていないと思うのですが。。。少なくとも
私にはバレンシア＝カタランという認識は少しもないです。
バレアレスはまだわかりますが。

お金の問題かな 2011/02/28(月) 01:54:38
はるみさん
＞カタルーニャ繁栄の陰には、バスク、カタルーニャなど北部に多くの産業を集中させた国の政策
どんな国家政策が具体的にあったのでしょうか？
私の少ない知識の中では、スペイン初である鉄道（バルセロナ-マタロ間）ですら、その資金はMiquel Biada i Bunyolと云うカタラン実業家が中心となり、カタラン人から出資者を募り完成させ、当時のマドリッド政府は出資どころか、一切何も関わらなかったと聞いているのですが。
“Miquel Biada i Bunyol”http://ca.wikipedia.org/wiki/Miquel_Biada_i_Bunyol

＞他地方から出稼ぎに行った人々の労力、
長年カタルーニャの首相を努めたJordi Pujolは「カタランとはカタルーニャに働き暮らす総ての人」と定義、公言しており、カタルーニャに移民してきた人々もカタルーニャに暮らすものとして、その恩恵を受ける権利を有するとされるわけですね。

＞国を挙げてバックアップしたバルセロナオリンピックの成功なども要因ですよね。
こちらも私の記憶では、バルセロナオリンピックの誘致活動と開催運営を行っていたのは、当時バルセロナ市長であったPasqual Maragallを中心としたもので、形式上、スペイン国王の承認は受けたとは思いますが、スペインが“国を挙げてバックアップ”どころか、当時のスペイン政府首相Felipe Gonzálezはほぼノータッチだったのではなかったでしょうか。また開催運営機関だったCOOB (Comité Olímpico Organizador de Barcelona 1992)もバルセロナ市政府とカタルーニャ州政府の管轄下にあったと思うのですが、、、もし間違っていれば、御指摘下さい。

“Eleccion BCN COI”http://www.youtube.com/watch?v=U3bMwbRJQZM
これは国際オリンピック委員会でバルセロナ決定の発表をされる瞬間のビデオですが、是非御覧下さい。
終盤のクレジットに「もう言い訳はできなくなった決定的な瞬間、、、常にマドリッドが優先されていた、、、事態は変わってバルセロナが獲得した、、、65%の支持を、、、」と流れ、これを観るだけでも、当時如何にバルセロナの尽力でオリンピック誘致に臨んでいたのかを窺わせます。

それに、もし貴方が仰るように大規模なイベントが継続的な経済の繁栄をもたらすのであれば、同じ1992年、セビーリャで開催された万国博覧会は、なぜ繁栄の成果を残さなかったのでしょうか？

＞カタルーニャのくくりに、バレアレス諸島とバレンシア地方を含む場合があることです。これって更なる観光収入と農作物を確保しようという魂胆ですよね。ずるいですよ。
「カタルーニャとはバレアレス諸島とバレンシア地方をも含む、、、」いくらなんでも、こんな出鱈目な考えを持っているカタランナショナリストなんていないですよ（笑）
言葉に関してもバレアレス諸島のものとは、定冠詞が異なるなど、その独自性をちゃんと認識・区別していますし。

ママ学生 2011/02/28(月) 11:55:46
お金の問題かな　さんに賛成です。
カタルーニャの独立は、単にお金の問題ではないと思います。自分たちをスペイン人とみなすことのなかった歴史からきていると思います。実際、共和国宣言は収穫人戦争さなかの1641年とスペイン第二共和政が始まった時、2回行われています。自分たちが独立国だと宣言しても、1回目は1週間後に侵攻してきたスペイン軍に対抗するため、カタルーニャ人自らがフランスの属国になることを選択（属国ですが、”国”です）2回目はスペイン共和国と同じくフランコに制圧されます。現在では国連があり、国連が承認すれば、独立国と正式に認められることになると思いますが、当時はどうだったのでしょうか。ローマ法学者が認めればよい、ということであれば、14世紀にカタルーニャ君主国という名が残されています。
ところで、独立問題が歴史的な問題だと私は思っていますが、重要なのは、カタルーニャがもともと国であったかなかったか、ではなく、歴史を通じてカタラン人が自分たちをスペイン人と考えることがほとんどなかったということだと思います。また、歴史的にヨーロッパ人もカタルーニャをカタルーニャとして見ていて、スペインとはみていなかったようです。（この根拠は上記のモンテクリスト伯-1840年代出版-によるものです。たった一つでは根拠としては弱いですが、特別にこの件だけを気にして生活しているわけではないので。もし、他に例があれば、反論も含めて、ぜひお聞かせください）
歴史上だけでなく、現在にいたるまで、スペインのメディアはカタルーニャを”辺境”として扱っている感はあります。その結果、スペイン全体がカタルーニャをよく思っていないということはあると思います。具体的には、15年ほど前の話ですが、カタルーニャに在住していた日本人が友人を連れてカスティージャに旅したとき、正確にどこかは忘れましたが、マドリードに近いところで、店に入って、カタルーニャに住んでいるといったら、カタラン人に売るものはない、と店を追い出されたとか。その話を聞いたとき、ほんとかなあ、と思ったのですが、私自身、7年ほど前に日本に帰省したとき、地元の小さなお祭りがあり、南アメリカの国のどこかのテナントがあったので、久しぶりにスペイン語でも、と思い、近づいたところ、たまたまそこにスペイン人がひとりいて、おお、ということになったのですが、私がバルセロナに住んでいる、と言ったとたんに、マドリッド出身のその人は、”ああバルセロナ、バルセロナとマドリッドはそのう。。。と　だんだん言葉数が少なくなってあっちに行ってしまいました。人なつこい南米人たちが、えーすごーい、スペイン語しゃべれるんだー　と大喜びでよってきてくれたのと大きな違いでした。私たち、ただ在住しているだけの外国人でもこんなことがあるなら、本当のカタラン人はもっといろいろあるのでは、と察します。実際、友人のカタラン人は、偏見があるのでスペインには行きたくない、といってバカンスは主にヨーロッパに行ってます。
去年、サッカーのスペイン代表がアストゥリアスで王子様に表彰されることになったけれど、ちょうどリーガの真っ最中でレアルマドリッドからもバルサからも選手が少ししか行かなかったとき、アストゥリアスの市長さんが、”なにしろ、モウリーニョはポルトガル人で、グアルディオラはカタラン人、ふたりとも外国人だから、この賞の重要さがわかっていない。”とはっきり言ってました。これは、カタランのニュースではかなり大きく扱っていましたが、私の見た限り、スペイン語のニュースには出ませんでした。うちのダンナは、バスケのパウ、ガソルはもっとメディアで大きく扱われて当然なのに、カタラン人だから、メディアの扱いが小さい、と言います。
お金の問題だけがクローズアップされているのも、スペイン側のメディア操作もあるかな、と感じています。それに対しカタラン人が特に声を上げないのは、言葉の問題があるからでは、と思います。

かなり長くなってしまいましたので、言葉の問題は、この次に書かせていただきます上の方に、カタラン人思い上がり、とか、ずるい、という　意見がありますが、それは、スペインのメディアにしばられた偏見ではないかと、このトピが立ってから、ずっと思っていました。カタラン人、カタラニスタな人もそうでない人も、みんな、いい人たちで、独立を求める人たちはずるいのでも思い上がっているのでもなく、それなりの背景はある、ということがわかっていただけたらと思います。

かたりい 2011/02/28(月) 12:54:34
カタラン人、カタラン人ていうけど、現在、純粋の先祖代々の
カタラン人なんて探しても、そうそういないでしょう。
東京で純粋の東京人探すのと同じです。
自分や親はカタルーニャ生まれでも祖父さんはアンダルスだの
ガジェゴだのって人が殆どでじゃないんですか？
スペインの貧しい地方からバルセローナへ出稼ぎにいってそこ
で結婚して住みついたって人たちですね。

よく言われる様にネゴシオ音痴のスペインの中にいるからこそ、
カタルーニャ・エスペシャルに思えるんだろうけど世界的に
見れば、何てこと無いありふれた商業都市に過ぎない、独立
するほどのものでも無い・・・
カタラン語を大事にするのもカタランに誇りを持つのも良い事
だと思うけど、スペインの１番重要な地方であってこその
カタルーニャだと・・・思ってます、まあ大きなお世話だけど。

なぜそんなに熱くなる？ 2011/02/28(月) 13:20:38
＞マドリッド出身のその人は、”ああバルセロナ、バルセロナとマドリッドはそのう。。。と

こういうのって、その逆のパターンも挙げたらキリがないんですよ。
たとえば、私の日本人の夫は、新しい職場にスペイン人がいるからと紹介された相手に、
スペイン語で話しかけたところ、「僕はカタランだからカステジャーノで話しかけないでくれ」と、
冷たく突き放されたりとか。

私の友達にもカタランが何人かいますが、アンダルシアに旅行に行ったと話したら、
の「へえ、あんなど田舎にわざわざ言ったの？」とか、バレンシアーノはカタランの一方言
なのに、バレンシアの人たちが強情張っているだけだと言ったり（そんな事をいったら、
カステジャーノとカタランの関係だって危ないのに）。

カタランが話せないことで意地悪された経験のある人もたくさんいるでしょう。

カタルーニャを愛している人、気を悪くしたかしら。ごめんなさい。

私が言いたいのは、どっちもどっちだってことです。
フランコ時代の話は別ですよ。

でも、頑なで排他主義なカタルーニャ人はたくさんいるし、
外の地域には、その逆、つまりカタルーニャへの偏見に満ちた人もいる。
でも、そうでない人もいるのだから、私たち日本人がここであれこれ語っても、
なんだか不毛な気がします。日本出身という、第三者的な視点を持った人間として、
冷静に遠くからこの問題を眺める程度の方がいいと思います。

なぜそんなに熱くなる？ 2011/02/28(月) 13:21:53
補足です。

＞私の日本人の夫は、新しい職場にスペイン人がいるからと紹介された

これは、スペイン国内ではなく、欧州内の別の国でのことです。

満 2011/02/28(月) 15:20:11
かたりいさんの
>カタラン人、カタラン人ていうけど、現在、純粋の先祖代々の
>カタラン人なんて探しても、そうそういないでしょう。

これって、何気に複雑な問題なんですよ。
両親の出身によって国籍が決定されるいわゆる血統主義を採用する日本のような国とは異なり、スペインでは本人が生まれた地で国籍が決定されるいわゆる生地（出身地）主義を採用しています。
単純に言ってしまえば、両親がモロッコ人だろうが南米人だろうが、スペインで生まれればスペイン人となるわけです。
同様にカタルーニャでも、両親がガリシアから来ようが、アンダルシアから来ようが、カタルーニャで生まれればカタルーニャ人になるわけです。だから、かたりいさんの東京人の例をスペインに当てはめるのはちょっと違うかな、と思いました。
が、一方で、バリバリなカタルーニャ主義の人の中には、先祖まで遡ってカタルーニャ人ではないとカタルーニャ人とは言えないと考えている人も実際存在するのです。そういう人たちは、両親が他の地域から来た人たちのことを、Xarnegoと呼び蔑んだりするようです。こういう極端なカタラニスタは、非常に少数派の人だとは思いますが。
ナショナリズムの問題は非常に複雑で、外野の我々はあまり口出しすべきでない、という意見も尊重はしますが、現地に住む人間として、こうやって話し合うのは良い機会と思います。

アンダルッサ 2011/02/28(月) 16:32:27
お金の問題かなさん、ママ学生さんに賛成です。

そして満さんがおっしゃるとおり、かたりいさんが言われるような、カタラン人と東京人と比べるのはちょっと違うかと。

フランコ没からまだ36年です。先週特集続きだった、テヘロのクーデーターから30年です。戦後65年と比べるとついこの間の事と思いませんか？

カタルーニャ独立の背景はネゴシオ云々だけではないと思います。

なかなかスペイン人（カタランであってもなくても）に聞きにくいテーマなので、ここで日本語でいろいろ知る事が出来て勉強になります。

かたりい 2011/02/28(月) 16:54:43
まあ、カタルーニャという「国」がある訳ではないので、そこで生まれた日本人の子供は「カタラン人」になるということでもなく、ただカタルーニャ生まれ、住んでいればスペインのカタルーニャ州民というということでしょう。
メンタル的に思い入れの強い「カタラン人」とはちょっと違かな？・・・と。
その子がカタルーニャで生まれたことを誇りにして、「自分はカタラン人」である！というのはありだと思いますが。
モロッコ人の子供も南米人の子供も同じで、「住民登録」つまり法的身分は、カタルーニャ州在住スペイン人であっても、自分はモロッコ人だ、チリ人だと思っているんじゃないかなあ。
つまり
全部一まとめでカタラン人だと言ってしまうのは、どうかなと思うんだけど・・・まあ大きなお世話ですが。

ママ子 2011/02/28(月) 18:15:03
＞満さん
話から少々ずれてしまいますが、スペインも血統主義ですよ。
バルセロナ日本領事館のHPにも書いてあります。
http://www.barcelona.es.emb-japan.go.jp/japones/ryouji_koseki.htm
ただ、スペインで生まれ育った外国人から生まれた子供はスペイン国籍を自動的に取得できると聞いています。

満 2011/02/28(月) 19:06:03
ママ子さん
確かに領事館のページを見るとスペインも両系血統主義と書いてありますね。てっきり生地主義と思い込んでおりました。ご指摘ありがとうございました。
一方で、よく南米人がスペインで子供生んでスペイン国籍を取得したりしていませんか？あれは南米とスペイン間の特例みたいなものなのでしょうか。

ちなみに、カタルーニャの例ではありませんが、個人のアイデンティティと両親の国籍は必ずしも一致しないという例を一つ思い出しました。
両親が共にスペイン人で、フランスで生まれ育ったという友人ですが、彼女のアイデンティティは完璧にフランス人でした。フランス語もスペイン語もバイリンガルな人でしたけれど、全く自分をスペイン人とは思っていませんでした。両親の国なので親近感こそあるものの、彼女にとってスペインはあくまでも親戚が住む隣の国、という感覚でした。フランスのようにかなり中央集権的色彩の強い教育を受けると両親が何人であれ、フランス人ができあがるんだなぁと感心したものです。トピずれ失礼しました。

アンダ！ 2011/03/01(火) 10:51:20
カタルーニアは独立する時は、ヴァレンシアを説得してアンダルシアも参加、３州でイスパノ・メディテラーネオ国を立ち上げるのはどうですか？商工業、農業、観光の最強３州でやって行くのです。
カタルーニャがＥＵ最貧国から独自に脱却はちょっと大変、アンダルシアをお荷物扱いしないで観光州、ヨーロッパの避寒地というアンダルシアの優れた面の良いとこ取りして頭のいいカタルーニャ人の手腕でもっと発展させる、
ヴァレンシアは豊かな農業地、お台所はまかせる、
全部海岸に面した素敵な国になると思います。
私は今アンダルシア住民ですが、新しい国ができたらオレンジの実るヴァレンシアに移住したいとおもいます。

ママ子 2011/03/01(火) 11:07:24
＞アンダさん

地味～なムルシアをお忘れなようで・・・^^;

＞満さん
＞一方で、よく南米人がスペインで子供生んでスペイン国籍を取得したりしていませんか？あれは南米とスペイン間の特例みたいなものなのでしょうか。

私も詳しくは存じ上げませんが、スペインの基本は血統主義ということです。
南米人の話ですが、友人のアルゼンチン人とメキシコ人で、おじいさんだかおばあさんだかがスペイン国籍を持っていて、その関係で孫達もスペイン国籍を持っているというパターンを知っています。

アンダ！ 2011/03/01(火) 11:32:25
あ、ママ子さん失礼しました。
ムルシアこそが素晴らしい農業州でしたよね。わたしの日本でのスペイン語の先生はムルシアの農家の娘さんだった人で、いつも
ムルシアの畑の話しを聞かされていたのに・・・クーッ(涙）
えーと最強４州です。夢の合体です。

ららら 2011/03/01(火) 14:48:43
で、公用語はカタルーニャ語、バレンシア語とアンダルシアなまりのスペイン語。
ムルシアは...すいません、全く知識ないです。なまってます？

ママ学生 2011/03/01(火) 17:49:51
なぜそんなに熱くなる？　さん
そんなに熱くなってはいないのですが、話し始めるとくどくなる性格なので、ついついそんな印象を与えてしまったかもしれません。

トピの話題が、カタラン人って何さ、というところに移ってきていますね。前の発言でお金の問題は言葉の問題かも、なんて書いてしまいましたが、言葉の問題と言うより、まさに、現在のカタラン人って何よ、ということなんです。
基本的にはカタルーニャで生まれた人はカタラン人、ということなんですが、実際にはその人自身が、自分がカタラン人と思っている人がカタラン人　なのではないでしょうか。
上で、私が”カタラン人”と呼んでいるのは、主にこの人たちのことを指していますが、カタルーニャ人というのは国籍ではないので、自分はカタランとスペインが半々、とか、こういう意味ではカタランだけど違う意味ではスペイン人など、実際には簡単に線引きできないカタルーニャ住民がたくさんいます。
カタラン語をしゃべる人がカタランかというと、ときどきしゃべる、必要ならしゃべる、理解できるけどしゃべらない、など、これまたいろいろで、簡単に線引きできません。言葉とアイデンティティの関係は本当に微妙だと、カタラン語を勉強し始めてから、さらにしみじみ感じるようになりました。
サングレアンダルー3世のカタランと日本人（私）のダブルの子供たちが小学生高学年だったとき、あんたたち自身ではどう思ってんのー？　と聞いたところ９０％スペイン人、１０％日本人、という答えでした。え、カタランじゃないのー　と聞いてみたら、カタランっていつもカタランでしゃべってる子たちのことでしょう。私はいつもスペイン語だから、スペイン人、と答えていました。よく考えてみると、９０％１０％という彼らの答えは、まさに、それくらいの割合で言葉をつかっている普段の生活からきているなあと納得できました。学校ではカタランで授業を受けていますが、バルセロナの中でもスペイン語を話す人たちが多い地域なので、学校の休憩時間や放課後、友達とはずっとスペイン語で話しています。歴史や国、という概念がまだほとんど理解できていない年の子供たちなので、言葉=国民という公式が簡単に引き出せるんだろうと思いますが、これはある意味で万人に通用する公式かもしれません。
そこで、フランコ時代に使用言語を強制されたカタラン人の憤りは非常に大きなものだっただろうと察することができます。民主化後、振り子が大きく反対に揺れて、ガリガリのカタラニスタ（カタルーニャの公用語はカタランだけでよし、カタランを正確に使用できる人のみがカタラン人）やおバカなカタラニスタ（カタランはスペイン語よりも難しいので、カタラン語のできるカタラン人は偉い、頭がいい）が出現し、まだまだたくさん残っていますが、独立を真剣に考える、まともなカタラニスタは、現実をちゃんと見ていて、ちょっと前の国内移民とその子孫、現在では国外からの移民も含めたカタルーニャの独立ということで納得していると思います。そうなってくると、カタルーニャの歴史を鑑みて独立すべきだ、といっても説得力が小さいので、万人に共通で現在の問題、お金の問題を前面に押し出しているのではないでしょうか。

アンダ！ 2011/03/01(火) 21:18:18
ママ学生さん、
ごめんなさい、率直に云わせていただくと、あなたの投稿はとても読み難いです。２回投稿していらっしゃいますが、どちらも上から２，３行読んでお手上げになります。

文章を書く時はどこかで段落、つまり息をつくところをつける必要があります。
他の方の投稿を見ればお判りになると思いますが、皆さん出来るだけ読みやすい様にそれなりに気をつけて書いていらっしゃいますよ。
でないと、読んでもすっと理解できない、あるいは読む気になれない場合もあるんです。
せっかく良いことを書いていらっしゃると思うので、少し気をつけて下さったら読むほうとしては有難いのですが。
お気に障ったらごめんなさいね。

ららら 2011/03/01(火) 22:41:24
xarnegoという言葉は初めて知りました。
wikiでみてみたら、片親がカタルーニャ出身でない場合にも使われるようですが、
MaragallやCarod-Roviraなど、ばりばりのカタラン政治家の名前もでてて、
ママ学生さんのお話もふまえてカタランか否かには言語と本人の意思が大きく
影響するのだと感じました。

追加発言は締め切られました。