スペイン人の詭弁

げんなり 2010/12/13(月) 18:11:06
こんにちは、皆さん。　「スペイン人の詭弁」についてお声を聞かせてください。

いくら非があっても謝らないのは重々承知していますが、
それどころか逆に反撃を始めて、普段の大げさな表現も数倍に増加、
更には事実でない事まででっち上げてまでも自分を被害者側にさせるあの姿勢には
反論はもちろん、今後の付き合いをする気まですっかり萎えてしまいます。

皆さんもそのような経験がお有りかと思いますが、
・皆さんはどのように対処されていますか？
・また彼らのそういう態度を取る根底にあるものは何だと思われますか？

参考になる意見、楽しみにお待ちしています。

3児ママ 2010/12/13(月) 19:51:29
山の中の村で3人子育てしてます。
私の周りのスペイン人家庭の子育てですが、１００パ－セント生まれたときから責任を他になすりつける教育をしています。

例えば　公園で走っていて子供が転んだとします。
すると、周りの大人は「かわいそうに。痛くないわよ。あなたを転ばせた地面が悪い。エイ！コノ！悪い奴！」と、地面を叩きます。

机の足につまずいて転びました。「なんて悪い机でしょう。このヤロ－！」と、机を叩きます。

こんな育て方された子供がまともに自分の否を認めると思いますか？

私は子供達に「走ったら転ぶと言ったでしょ。今度から気をつけなさい」とか、「遊びながらフラフラするから机につまずくのよ。気をつけなさい」と、教育してきました。日本じゃ普通だと思います。

息子の学校でも、

子供　「ママ～ANTONIOがpatioで叩いてきたんだよ～！」
母　　「antonioはtontoだから叩き返しなさい」

なんて会話は日常です。

ちなみに田舎なので、ガラも悪くなければ外国人も少ない場所です。９０パ－セント中流スペイン人家庭です。

うちの義父母は生粋の地元人です。
ここで生まれて育ち結婚した人たちです。

うちの長男と次男が小さい頃

息子達　　「今は無理なんだ。だって僕たち怒られて、ママに外出禁止って言われたから」

義父母　　「まぁ～かわいそうに。悪いママね～。外に出さないなんて！」

です。

ここで子育てする事に不安を覚えました。

スペイン人て誇張が大好きです。

３回言ったら、「もう４０回聞いたよ！」と言う人たちです。

５回言ったら「もうmil　veces　言ったよ！」と。

お怒りは解りますが、まともに取り合わないほうが良いです。

私なんかまともに取りすぎて、去年から1年間、うつ病の治療してますよ。

最後にうちの主人を含めて主人の家族全員「虚言癖の病気」だと思ってます。

それぐらい思ってなくちゃやってられません。

大うそつきだらけで！

下衆ヤバ男 2010/12/13(月) 20:11:45
あれれ？？私の上司にそっくりな人たちが多い国なんですね。

３児ママさんが書かれている“３回言ったら、「もう４０回聞いたよ！」と言う人たちです。”なんて、まさにうちの上司ですよ。
「え？自分のミスなのに、部下の私に押し付けるか？？」ってことは日常茶飯事。ちなみに上司は日本人ですが・・・。

こういう人と接する時には、「あ～あ、また言ってるよ」と聞き流すことがベターです。相手は小学生だと思えば、不思議とそんなにムカつかなくなりますよ。

ちなみに、げんなりさんと３児ママさんは、カタルーニャ地方にお住まいですか？スペインとカタルーニャは、考え方も価値観（子育て含めて）も違うと聞いたのですが、いかがでしょうか？

バルセロナに数人友達がいるのですが、彼らは自分の非は認めるし、時間には正確だし、謙虚だし、割と冷静な感じで、若干、日本人（東京）に近いところがあるような気がするのですが、私の周りだけでしょうかね。。

在マドリ 2010/12/13(月) 21:03:16
「スペイン人の」とくくってしまわれているところに少し抵抗があるのですが、
「自分の否を認めたがらない傾向にある人は多い」ですね。
こういう人たちの根底にあるのは「自分が間違っていた」という立場に
追いやられたくない「防御」の姿勢だと思います。こちらが間違いを指摘すると
すぐに防御態勢に入った上で、つじつまの合わないことをわめきながら反撃してくるのです。
日本人にもこういう「逆ギレ体質」の方、多いですね。
どういうわけか、中年以上の男性に多いのですが。
幸い、私の職場にはこういう人は居ませんが（逆に私のスペイン人上司は、自分の物忘れが原因の
不祥事が頻繁にあるので、何度でも注意して欲しい、と言ってくれます）、
こういう人と言い合いになった場合は、こちらはとにかく平静を保って、
論理立てて一から説明します。逆ギレした時点で、相手は「しまった！」と思っている場合が
ほとんどですから、こちらが怒ったりせずに話を進めればおさまる場合がほとんどです。
でも、人間ですから、こちらも怒ってしまう場合もあって、そういう場合でも、お互い
全て言いたいことを出し切ってしまった後は、わりとスッキリ「今回のことは忘れて、
次回はきちんとやりましょう」的モードになって、その後、かえって関係がうまくいった、
というケースもありました。

私の対処法は、まず「こちらは怒らない」で、次に「とことん話す」ですね。

3児ママ 2010/12/13(月) 21:29:20
私はエストレマドゥ－ラです。

＞「え？自分のミスなのに、部下の私に押し付けるか？？」ってことは日常茶飯事。ちなみに上司は日本人ですが・・・。

すみません。爆笑してしまいました＾＾

＞「スペイン人の」とくくってしまわれているところに少し抵抗があるのですが、
「自分の否を認めたがらない傾向にある人は多い」ですね。

私も”スペイン人”と言っても、地方によりけり、家庭によりけりだと信じたいです。

ただ私の住んでるところは観光地で、連休になるとスペイン全土から観光客が押し寄せてきます。来てました。
遊ぶところと言えば、村の中の2箇所の公園のみ。

各家族のアクセントの違いを楽しみながらも「やっぱりスペイン人って・・・」と、思うことが沢山ありました。

在マドリさんの書き込みを否定するわけではまったくありません。

＞逆に私のスペイン人上司は、自分の物忘れが原因の
不祥事が頻繁にあるので、何度でも注意して欲しい、と言ってくれます）、

この手の人はかなり少数だと思いますよ。

論理立てて1から説明しても、一度カッとなった頭には、何を言っても無駄。日を改めて話します。でも、また同じことの繰り返しですけどね。

私の対処法は「無視」と「あきらめ」です。

もう夫はあきらめてます。姑は逆切れのプロなので、たまにボソッと「クソばばあぁぁぁ」とつぶやきます。

願わくは子供達が、義父母の悪影響を受けないように教育するのみ。

でもそれではこちらで暮らしていけないかなぁ？

あぷ 2010/12/14(火) 10:38:31
そういえば、私の友人も、机の角に足をぶつけたとき、机にかなり切れてました。そしてまだバルセロナに着いて間もない時、友達と一緒に料理を作っていて、本当に包丁がぜんぜん切れなくて、この包丁切れないね。と言っただけなのに、包丁が切れないせいにして、それはスペイン人の考え方だって言われ、ショックをうけたことを思い出しました（笑）そんなつもりで言ったわけじゃないのに。

たんなるコメントですみません。

？？？ 2010/12/14(火) 14:57:30
>それどころか逆に反撃を始めて、普段の大げさな表現も数倍に増加、
>更には事実でない事まででっち上げてまでも自分を被害者側にさせるあの姿勢には
>反論はもちろん、今後の付き合いをする気まですっかり萎えてしまいます。

本当にそうなら付き合い止めるのがいいんじゃないですか？
だって付き合い続けて何の得があるんでしょう？

詭弁って正当化できないものを無理やり正しと思わせる様に話を進めるけれど、その論理というか説明には必ず間違いがあるってもんですよね。

3児ママさんは、“3回言ったら、もう40回聞いたよ”って言う人です、とおっしゃっていますが、その通りで、それが普通ってことを受け入れるのが、ここに住ませてもらう為の条件みたいに思うのですが...。

それ好き、とかお気に入りってのをMe gusta ...って言います。私が好きなのではなく、モノとかが私を好きにさせてるんです。この表現だけで、物事を受けとめる感覚が違うというかね。
試験に落ちたっていうのも、Me han suspendidoと表現します。それが、ここの人たちの常識であって、文化につながっているのでは？

Mil veces言ったよって言われたら、Mil veces言ってもわからないほどあんたは馬鹿なのよって言い返せばいいのでは？

本当に常に詭弁をもって人と接する人とは付き合う価値ないですよね。

3児ママ 2010/12/14(火) 16:00:41
＞Mil veces言ったよって言われたら、Mil veces言ってもわからないほどあんたは馬鹿なのよって言い返せばいいのでは？

あははは！　あなたは私ですか？つい昨日夫に言ったばかりです＾＾

げんなり 2010/12/14(火) 20:15:27
皆さまコメントをどうも有難うございました。
どれも興味深く読ませていただきました。

3児ママさん、
お話を読んでいてすっかり固まってしまいました。
恐ろしい世界が日常なのですね。　うつ病になるのは当然だと思います。
というか、ならない方がおかしいと思います。　心中お察しします。
調子はその後いかがでしょうか。
でも、そんな素敵なお母さまに育てられた3人のお子さん達は
将来必ず3児ママさんに感謝されることと思いますよ。
その日までかなりの月日が必要かと思いますが、
その時が来るのを支えにどうにか乗り切ってくださいね。　陰ながら応援しています。

下衆ヤバ男さん、
私はアンダルシア在住です。
ここのサイトを読む限り、カタルーニャ人の感覚は他のスペイン人と異なるようですね。
私はカタルーニャ人の知り合いがいないのでわかりませんが。
文面から察するに、下衆ヤバ男さんはスペイン以外の国にお住まいですか？

在マドリさん、
「詭弁」という言葉がいろんな言語で存在しているということは
どこの世界にもいるということなんでしょうね。
ただその割合が他の国に比べて結構高めのように思ったのです。
でも、逆切れの人たちをきちんと収めることのできる在マドリさんは素晴らしいですね。
私はそんなエネルギーないかも。。

あぷさん、
「包丁切れない」って言いますよね～。
「それはスペイン人の考え方だ」ってお友達がおっしゃったのは
その当人はカタルーニャ人（ですか？）である自分と他のスペイン人とを
区別した発言だったのでしょうか。　ちょっと気になります。

？？？さん、
表現の違い、確かにありますよね。
私もこちらに来た当初、やたらと命令文の多い表現が
あまりに自己中で一方的に感じて受け入れられず、
スペイン語を勉強する気になれませんでした。
Me han suspendido. etc.の表現に関しては、今まで余り気を留めていませんでしたね～。
新しい発見ありがとうございました。

別に今更こういう人たちに対しては怒る気も起きないんですけどね。
よくある「逆切れ直情バカ」とはさすがに距離を置くようにしているのですが、
家柄も良く教養のある人でも、窮地に追い込まれると
冷静さを保ちつつもそうやって詭弁を使って形勢逆転を図るんだ～
というのを垣間見たので、一体どの辺りの人までこれが浸透しているのかな？
と思ってこちらの掲示板に投げ掛けさせていただきました。

とってぃー 2010/12/15(水) 00:02:34
＞3児ママさんは、“3回言ったら、もう40回聞いたよ”って言う人です、とおっしゃっていますが、その通りで、それが普通ってことを受け入れるのが、ここに住ませてもらう為の条件みたいに思うのですが...。

確かにスペインに住む以上は文化や考え方の違いに慣れないと行けないと思います。
でも“ここに住ませてもらう為の条件”というのは違うと思います。

下衆ヤバ男 2010/12/15(水) 06:42:28
＞私の対処法は、まず「こちらは怒らない」で、次に「とことん話す」ですね。
在マドリさんの対処法をさっそく使わせて頂きまして、効果テキメンでした！！

＞私の対処法は「無視」と「あきらめ」です。
３児ママさんのこの対処法も、大事ですよね！！まともに対応してたら身が持たないですもんね～。
エストレマドゥ－ラにお住まいなんですね。ポルトガルのお隣ですね！羨ましいです☆

げんなりさん、私は今は日本に住んでいるのですが、来年からバルセロナに住む予定です。文化や歴史などを含めて大好きな国なので、渡西を楽しみにしています♪

？？？さんもコメントされていましたが、言語を勉強していくと、物事を受けとめる感覚が違うことが分かりますよね。
言語と文化って深く繋がっていて興味深いです。だから、言葉を学ぶ事って、こんなにも面白いのかな＾＾

あぷさんの体験談、私も興味深いです！実は私も似たような経験がありまして・・・。
マドリードとアンダルシアに住むスペイン人数人に、スペインのどの都市が好きか聞かれて、「アンダルシアやマドリード、あとはバルセロナが好き」と答えたら、露骨にイヤ～な顔で、「バルセロナはスペインじゃないよ！」と言われました。カタラン人の友人らは、マドリードの話をしても嫌がることもなく、いたって普通だったのですが。。。

カタルーニャとカステーリャの間には、未だに溝があるのでしょうか？皆さんはスペインに住んでいて、その溝を感じることはありますか？ごめんなさい、トピずれになってしまいましたね^^;)

きんぎょ 2010/12/15(水) 14:39:31
カタルーニャの田舎で２人の子を育ててます。
３児ママさんの、「私の周りのスペイン人家庭の子育てですが、１００パ－セント生まれたときから責任を他になすりつける教育をしています」
を読んで、「私もこれやっちゃってる…」と思いました。
2歳の次男が転んで机で頭をうって泣いたら、「悪い机ね、メッ！メッ！」とか言って机たたいてました。
深く考えず、痛がって泣いている息子の気をそらす遊びのような感覚でやってましたが、なるほど、言われてみれば、小さい時から責任をよそになすり付ける下地を作っていたのかも。と思えてきました。確かに机は悪くないですもんね。息子に非があれば、小さくてもそれを注意すべきですね～、なるほど～。

YAYA 2010/12/17(金) 11:51:06
マドリッド生まれの日本人の子供を3人育て終わりました。全て成人して孫有りです。
3児ママさんのお話で思い出したのですが、長女がよちよち歩きの時に、友達と2人で走り出して同時に転んだ時、
私：「大丈夫？痛くしてない？」近寄って、子供を抱く。
スペイン人ママ：近寄って先ず最初に「道路が悪い！！」ってパシパシ地面を叩いてました。
私は、「？？？」でした。
あ～そうか。全て自分以外のせいにするのって、ここから始まってるんだ。って妙に感心しました。
言語も「se ha caido」ですもんね。あんたが落としたんだろ！（笑）
私も一生懸命3児ママさんみたいに自分の非を認められる人間に育てようとしたんですけど・・・。
「そんな事してたら、クラスでの不始末、全部僕がやった事になっちゃう」って息子が言ってましたよ。
「習うより慣れろ」なんでしょうね。
仕方ないんですよ。良くも悪くもそれが文化なんですから。
昔、仕事をしていた頃、同僚（スペイン人）の非を問い詰め言い争った友達に、最後にスペイン人が行った事は
「完璧な人間なんか、人間じゃあない！！」って切れてました。
仕方ないんですよ。その反面、日本人にはない、いい所もいっぱい持っているのがこの国の人達ですもん。

3児ママ 2010/12/17(金) 13:34:04
ＹＡＹＡさん

＞そんな事してたら、クラスでの不始末、全部僕がやった事になっちゃう」って息子が言ってましたよ。
「習うより慣れろ」なんでしょうね。

私もね～口すっぱくして言ってるんですが、上二人は見事にスペイン人です。責任転換した方がラクですからね。実際。
ラクな方に流れるわね～人間。

下衆ヤバ男 2010/12/17(金) 19:57:24
YAYAさんの仰る通り、日本人の気性にはない、良い所、スペイン人は沢山持ってますね！だから、この国が好きなのかも。

＞「完璧な人間なんか、人間じゃあない！！」
確かに、間違いがあるからこそ人間ですね。

来年、バルセロナに転勤するのですが、
皆さんのご意見が参考になりました！！

やはり、「慣れる」に限りますね。
向こうに行った際は、日本との違いを楽しみたいと思います☆

世 2010/12/17(金) 23:42:24
ＹＡＹＡさん

＞そんな事してたら、クラスでの不始末、全部僕がやった事になっちゃう

というので思い出しましたが、スペイン人に自分の非をすぐに認めるべきでないと注意されたことがあります。例えば車での接触事故。自分が悪かったとわかっていても、非を認めて相手に謝ってしまったらそこで負け、謝った時点で事はすべて相手の思い通りになってしまうということです。もし強気に出れば自分が悪くてもうまくいけば勝つかもという可能性に賭けているような気がしました。

ぺんぎん 2010/12/18(土) 01:55:05
yayaさんのコメント
＞「完璧な人間なんか、人間じゃあない！！」って切れてました。
このセリフ、私の美容師を思い出しました！
前回のカットが珍しく？気に入ったので同じようにできるか？とカット前に相談したところ、「大丈夫、任せて！」と自信満々の返事。
カットの途中からなんとなく変な感じになって、出来上がりは似ても似つかない前回とは全く違う髪形。しかもぜんぜん似合ってなくて最悪。
「前回とはぜんぜん違うし、似合ってもないし、ぜんぜん気に入らないんだけど」と抗議したら、
「だって人間だもの、毎回同じようにできるわけないじゃん」
とあっさり開き直られてしまいました。
最初の根拠のない自信満々はなせ？って感じです。
できないなら最初から言ってほしかったけど、とりあえず「いい返事」がしたいんでしょうねーーー。

オランダ 2010/12/18(土) 16:29:43
５年前オランダから定年退職後の永住地と決めてこの太陽と情熱の国にやってきました。
スペイン人の詭弁？家の主人の事かと思いました。ちなみに家の主人はオランダ人です。
確かに在マドリさんの言われる通りあれは、自己防御態勢の現れなのです。でも白も黒と言い張るアレには腹が立ちますよね、でもそれに反応して怒ったり、喚いたりすれば相手の目は一段と冷ややかになり　勝ち誇った様な態度になって普通の日本人なら手も足も出ないと思います。
そんなオランダ人やスペイン人を味方にすれば、ややもすれば理不尽な外国生活も鬼に金棒！あの詭弁？で守ってもらえると思いますけれど。
そんなオランダ人と４０年近く一緒に生活していて内輪もめになった時もありました。その時は近くのホテルに家出しました。翌朝家に帰ると、彼わ私の友達と一緒に一晩中探し回って目も充血していました。本当は気が小さくて優しい人程吠えるんじゃないのですか？

げんなり 2010/12/18(土) 21:55:14
[[解決]]
皆さん色々なコメントを有難うございました。
それぞれのもっともな意見、楽しく読ませていただきました。

言葉との関係、面白いですよね。　”Se ha caido.”、その通りです。（笑）
”Se me olvido'”とかも、「この言い回しは一体何？！」と思っていたのですが、
そういうことだったのですね。はぁ～、納得です。

ちょっとズレますが、表現といえば”Se hace .....”とか”Se habla .....”とかいうのもありますが、
これってどういうことなんでしょう？
「僕じゃないけど誰かやるよ（話すよ）。」ってことなんでしょうか？

道で転んで地面が悪いというのは結構あるみたいですね。
とりあえずスペイン人の友人に聞いてみたら、「あぁ、よく聞くね」と。
びっくりです。

「交渉次第であわよくば自分の利益に」っていうのありますね。
ぺんぎんさんの美容院の一件にしても、その責任の無さは言わずもがな、
客観性ゼロで超主観的でいられるあの姿勢にも、時々「なんでなんだろう～？」って思います。
でもそうしているとより幸せに生きられますよね。

そういう彼らを味方に付ければ、確かに鬼に金棒ですね。
ここまで言うことができるオランダさんはさすがです。

何かと面倒なところもありますが、確かにいいところもありますね。
いろんな方が悩みつつも打開策を模索しつつ克服していっている様子を伺えて
おかげさまで元気をいただくことができました。
様々な意見を参考にどうにかやっていこうと思います。
コメントの数々有難うございました！

se me ha 2010/12/24(金) 11:31:50
解決されていますが・・・
人間性がそうだからなのか、言葉がそうだからなのか、
「Se me ha caido」私から落ちた・・決して「私が落とした」では無いんですね。私はこれをシャクに障ったスペイン人のメンタリティを考える時の重要なカギにしています。
責任転嫁というのでしょうか？日本人なら「大事なあなたの壺を落としてしまいました、済みません」ですがスペイン人なら「あなたの壺が私から落ちた」、だからオーバーに言えば「私」には責任はありません、なのです。大概の場合がこの論法です。
スペイン人との間に子供のいる友人がいつもこぼします。
「娘が絶対に＜ご免なさい＞を云わないのよ」
育てたのあなたでしょ？と私は彼女に云うのですが、どうやら子供は幼児期をのぞいて言葉もルールも学校や友達…つまり社会から学ぶものなんですね。だから日本人の母親はスペイン人になってしまった自分の娘に時々とまどっているみたいです。

文法 2010/12/24(金) 16:30:31
se me ha caido等のくだりを読んでの発言ですが、日本語でも責任を逃れたい時に自動詞を多用しますよね。「ママーお皿が落ちて割れちゃったー」「落ちて割れたんじゃなくてあなたが落として割ったんでしょう！」とか、電話口でうっかり話を”聞いていなかった”時に「すみません、よく聞こえなかったんでもう一度行ってもらえますか」といった具合に（笑）文法的にはスペイン語が特別責任転嫁に優れている（？）わけではないと思いますが、しかし「人間だから間違えることもある」的な発言の多さにはやはりスペイン人の特徴の一つだとわたしも感じています。

ローマ人 2010/12/24(金) 18:02:17
塩野七生さんのローマ人の物語に、フリオ・セサール（シーザー）の時代だったかな（正確に覚えていませんが）、ローマ人の良家の息子がギリシャ人の家庭教師などをつけて勉学にいそしんでいる頃、教科のなかに「自論が正当であることを証明しながら弁論する」教科があったと書いてありました。ラテン人にとっては2000年以上の歴史を経て得た能力なのかもしれません。

追加発言は締め切られました。