なぜLAが必要が教えて下さい

おバカ 2010/08/31(火) 10:47:15
いつも楽しく見させていただいております！
突然ですがすみません、教えていただきたいのですが以下の文章です。

En Japon es mucha gente LA que vuelve a su pueblo natal en agosto en la epoca del Obon

この文章の大文字のLAですが、なぜこの文章でこのLAが必要なのかお教えいただけますか？(ちなみに私はこの文章を作った時にこのLAを抜かしてしまいました…)
お願いします！

主語なので 2010/08/31(火) 15:03:01
en Japon es mucha gente que vuelveとすると、que以下がmucha genteに係り、帰省する多くの人が～という文章になりますが、その人たちがどうするのか。文章が成立しません。なので、多くの人が帰省するとしたいならば、帰省する人がたくさんであるという形の文章として、que以下を主語と考えると,laは絶対必要になります。

思うに 2010/08/31(火) 15:14:04
語感として LA が要るというのは分かるのですが、なぜかと考えると難しいですね。
単純な文章に換えてみると、

Es Maria LA que baila bien. の LA ですよね。「踊りが上手いのはマリアさんです」「それはあの踊りの上手いマリアさんです」
Es Maria que baila bien. だと、「踊りの上手いマリアさんです。」

(従属節の内容）をしているのは〇〇(主語)です、という動作主をより限定した内容になるからじゃないですか？

ちなみに質問者さんのおっしゃる、LA を入れない文章だと、最初の動詞は es ではなくて hay になります。
En Japon hay mucha gente que vuelve a su pueblo natal...

es を使ったこの本文の場合、

En Japon es "mucha (形容詞) gente" = "LA que" vuelve a su pueblo natal...　もしくは、
En Japon es "mucha" (代名詞) = "LA gente" que vuelve a su pueblo natal...　でもOKです。

ライア 2010/08/31(火) 15:23:44
今でもこの la que　とか　el que　の使い方わからずあたふたすることが多々ありますが、思うにさんの説明わかりやすかったです。横入りですがありがとうございました！

それは・・ 2010/08/31(火) 16:13:05
①　En Japon hay mucha gente que vuelve a su pueblo natal en agosto en la epoca del Obon.

もしくは

②　En Japon es mucha la gente que vuelve a su pueblo natal en agosto en la epoca del Obon．

ではないですか？
ちなみに私なら①を使いますが。

En Japon es "mucha (形容詞) gente" = "LA que" vuelve a su pueblo natal...　
は変な感じがします。どなたかご教授ください。

難しい… 2010/08/31(火) 19:13:26
私もそれは…さんと同じで、
LAを入れてもその文自体に違和感あります。

というか、その文だと、
「８月のお盆の時期に帰省する多くの人です」になりませんか？
En Japonともつながりにくい気がします。

「～多くの人が帰省します」なら、es ではなくhayのほうが
しっくりくるのですが、正解が知りたいです！

それは・・ 2010/09/02(木) 02:42:24
今日、国語に強いネイティブの友人に聞きました。

①②は合っているそうです。
ただ①は一般的、②は文語的もしくは南米的だそうです。そして強調文だとも言っていました。

他は間違いだそうです。

LAの意味としては思うにさんがおっしゃっている感じが正しいと思います。
大した意味はないけど必要なものですかね？（適当ですみません。）
日本語でもたった平仮名1文字だけで随分ニュアンスが違ってくるものありますよね。
単純にそれと比較するつもりはありませんが、何度も耳で聞いて覚えていくというのもひとつの方法だと思います。

なんて、書くと反論も出てくるんだろうな～

おバカ 2010/09/02(木) 08:11:35
皆さん、どうもありがとうございました。
理解出来たと思います(完璧にではないかもしれませんが)。時々このel que,la queのあたりがグチャグチャになってきてしまう上に不注意で簡単な文法ミスをやってしまう自分が嫌になりますが、負けじと頑張ります(笑)
思うにさん、丁寧にご説明して下さってありがとうございました！分かりやすかったです。
他の方々もありがとうございました。

おバカ 2010/09/02(木) 08:18:05
あ、追伸ですが
思うにさんが書いていらっしゃった
En Japon es mucha LA gente que vuelve～
でも問題なしと現地のスペイン人の方から言われました(日常的に使うか否かは別として)。

池田 [HomePage] 2010/09/02(木) 10:02:20
「おバカ」さん
半年前に関係詞を習いましたが、未だにスッキリしないところがありますが、ポイントは日本語でどのような文脈の中でどう表現したいのかを明確にした上でスペイン語に翻訳することだと思います。
「おバカ」さんはどのような文脈(又は背景)で、どのような日本語をスペイン語に翻訳したのかったのか教えていたでけないでしょうか？

それは・・ 2010/09/02(木) 13:39:59
おバカさん、丁寧なお礼、どういたしまして！
でももう一度きちんと読み直してくださいね。
追伸の方は合っていますが、その前のが間違っています。

おバカさんの返答なんだか気分が悪いので、もう2度とこういった内容には答えない事にします。
この投稿にもお返事なさらなくて結構です。

おバカ 2010/09/02(木) 15:34:02
>池田さん

えっと、私が使っているスペイン語作文のテキストがあるんですが
「日本では８月のお盆の時期にふるさとへ帰る人がたくさんいます」

これをスペイン語訳せよという問題がありまして、答えは

En Japon son muchos los que vuelven a su pueblo natal en agosto en la epoca del Obon

となっていました。好奇心からスペイン人知人に(丁度お盆という文化について話していたというのもあり)他にもこういう言い方出来るの？という事で

En Japon es mucha gente que vuelven(つまりLaを抜かして)～

という文章を作って訊いてみたところ、

En Japon es mucha gente LA que vuelven～だよ、君の文章にはこの場合Laが必要だよと言われました。
その時にLaが必要な意味が良く分からなくて知人が説明してくれたもののスペイン語で説明されたので良く分からずこちらに書いて皆さんに訊いてみました。

>皆さん
意図したわけではないのですが、注意して書いたものの私の書き方に不快に思われた方がいたようで大変申し訳ありませんでした。他にも不快に思われた方がいらしたらご容赦下さい…ただご親切に教えていただいた方々に感謝しております。すみませんでした。

上書き質問ですいません 2010/09/02(木) 18:09:38
居ます、の表現、HAYじゃなくて、 ES(SON)でも代用できるんですね？！

En Japon son muchos los que vuelven a su pueblo natal en agosto en la epoca del Obon
これの直訳がどうもしにくくて。。。

los japoneses が主語、los que以降が目的語だと考えると、
どうしてsonなのかわかりません。
ご教示ください。。。

池田 [HomePage] 2010/09/03(金) 01:42:52
「おバカ」さん、元の日本語からすると、「それは・・」さんがご指摘の文章が素直な感じがするのですが・・。
既に、「それは・・」さんがネイティブの方に確認済ですが、私も来週のスペイン語会話の際に先生(ペルー人)に確認したいと思います。

おバカ 2010/09/03(金) 05:33:01
>池田さん
すみません、私の書き方が余程悪かったのか私が「それは…」さんの教えて下さった事に対して否定したり軽視したりは決してしてないです。確かに「それは…」さんが教えて下さったものの方が自然で良いですよね。頭の中にすぐこういう文章が出てくるようになるのが目標です。(私が変な事を書いてしまったようで「それは…」さんを怒らせてしまって大変申し訳ありませんでしたが)

ただ私は最初に私が提示したEn Japon es mucha gente LA que～に何故Laが必要なのかを知りたかったからご質問させていただきました(私もこの言い方はネイティブに聞いたものでした)。そのネイティブも余りこの言い方はスペインではやらないけど…という感じで教えてくれました。なので自然な言い方も勿論知りたいのですが、一番に私が知りたかったのは何故ネイティブが教えてくれたこの文章の中でLAが必要だったのかという事でした。

私の言葉が足りなかったり悪かったりして色々とご迷惑をおかけしました。今後は自分で調べます(諸事情により私は独学で学ぶしかないので)。色々とありがとうございました。

それは・・ 2010/09/03(金) 11:24:53
En Japon es mucha gente LA que～ ×

En Japon es mucha LA gente que～ ○

きちんと読み直してくださいというのは↑ここの事なんですけど、気づいて頂けました？
重箱の隅をつついているつもりはありませんし、そもそも私はネイティブではないのでどれくらい変な感じなのかは分かりかねますが、〝おぼん〟と〝おほん〟くらいの違いかな？と勝手に想像しています。
濁点がつくのとつかないのでは私達日本人にとっては明らかな違いを認められますけど、日本語学習者にとっては私達程の違和感は感じられないのではないでしょうか？

それは・・ 2010/09/03(金) 11:38:05
厳密にはJapónですね。
横着してコピ－していたので気づきませんでした。失礼しました。

普段私は文法的な事は自信がないのでこういったトピは〝参考になりました－♪〟とは思っても、自分が出て行くことはまずないのですが
今回、思うにさんのようにとても親切にご説明なさった中で小さなミスをたまたま見つけましたので、指摘させて頂きました。
だって分からない人が見たらそれを信じてしまうでしょう？

それと、池田さんのペル－人の先生の解説、興味あります。
陰ながら楽しみにお待ちしております。

ともあれ 2010/09/03(金) 14:36:54
「おバカ」なんてとんでもない。
オトナの対応ですね。

同じく！ 2010/09/03(金) 15:42:06
私もともあれさんと同じことを考えていました。
本当に大人の対応です。
「おバカ」なんてとんでもない。
質問者じゃないですが、思わずどこが不愉快に思われたのか、最初から読み直してしまいました。

正解か不正解か 2010/09/04(土) 01:00:21
それは・・・さん

>En Japon es mucha gente LA que～ ×

>En Japon es mucha LA gente que～ ○

こう書かれておりますが、
これは両方共正解ですよ。

順番が違うだけで全く同じ意味です。

結局、

① En Japón es mucha gente la que vuelve a su pueblo natal en agosto en la época del Obon.

② En Japón hay mucha gente que vuelve a su pueblo natal en agosto en la época del Obon.

③ En Japón es mucha la gente que vuelve a su pueblo natal en agosto en la época del Obon．

も、言い方が違うだけで全部同じで全部正解です。
一般的に使われるのはそれは・・・さんもおっしゃってる②ですよね。

と言う事でそんなにスレ主さんを怒らないであげて下さい。
間違った事はおっしゃっていないと思いますし。

上書き質問さん、そしておバカさんへ 2010/09/04(土) 06:42:35
上書き質問さん、
「日本では８月のお盆の時季にふるさとに帰る人がたくさんいます。」

En　Japon　los　japoneses　que　vuelven　a　su　pueblo　natal　en　agosto　en　la　epoca　del　obon　son　muchos．
↓
En japon son muchos los (japoneses) que vuelven a su pueblo natal en agosto en la epoca del obon.

ということで、los (japoneses) que…del obonまでが修飾された主語で son muchosが述語です。どうでしょう？

問題文の「日本では８月のお盆の時季にふるさとに帰る人がたくさんいます。」は、やはり

En Japon hay mucha gente que vuelve a su pueblo natal en agosto en la epoca del obon.

がたぶん最もわかりやすく、よく耳にし、よく使いそうですけど、思うにおバカさん（わたしはちっともそうは思いませんよ！）の参考書はあくまでもel queやla queを使った文を書かせたかったのではないでしょうか。
そしておバカさんは、参考書の答えのlos (japoneses)がla genteでも同様に書けるはずだと思われたのでしょう。
まあ、ちょっと

En japon es mucha gente la que…

は不自然な気がしますが、文法的に全くの間違いかどうかは私にはわかりません(スミマセン）

おバカさん、今回のご質問、自分の西語を見直すいい機会になったので、こういう微妙な西文法の疑問がありましたらまた質問なさってくださいね。

上書き質問ですいません 2010/09/04(土) 13:32:24
ありがとうございます。
読ませていただいて、基本的なことがわかってなかった気がします。

muchosがそれひとつで目的語？になるんですね？！

わたしは「たくさんの～」と、「～」が、必ず居ると思ってました。
それともmuchosのあとに省略されてるんでしょうか。

「日本では・・・な人は、たくさんです」という訳になるんですね。
mucho bien buenoがいまだに苦手で、
もう「こんな感じで」しか使い分けられていないので、
がんばらなくちゃ、と思ってしまいました！！

ありがとうございました。
おバカさん、便乗しちゃってすいません。

おバカ 2010/09/05(日) 04:03:02
皆様、返信遅れましてすみませんでした。
きちんと皆様のご意見を読まなければならないのは分っていたのですが、怖くて自分のトピを開ける勇気が出ませんでした。申し訳ございません。まずは温かいお言葉ありがとうございました！

〉それは・・・さん
再度の書き込みありがとうございます！！今回は私が一度目に感謝の言葉をあのように書くに至った経緯をお話します。それは・・・さんがご指摘くださった
En Japon es mucha gente LA que～ ×

En Japon es mucha LA gente que～ ○

にはきちんと気付いておりました。ただ前述の通り私もこの文章をスペイン人の方から教わっていたという事もあり、とりあえず再度確認を、念には念を入れ・・・との事で何か・・・さんが教えて下さったあと、前回この文章を教えてくれたスペイン人以外の人達にも聞いてみたところ、全員「一般的には使わないけれども文法的には間違いではない」との答えでした。という事はこのスペイン人の方達（ちなみに私の方でこの質問に答えてくれたのはスペインの大手銀行を定年退職した方や、現在公務員職等の職業に就いている人たちです）が教えてくれた事と何か・・・さんの国語に強いネイティブの方が教えてくださった事が相反してしまった、という結果となってしまいました。この時に私がこの話（私が訊いた他のスペイン人たちはこの文章を文法的には合っている）を何か・・・さんへのお返事として書いてしまって良いものかが判断出来ませんでした。折角、何か・・・さんがネイティブの方に確認してまで教えてくださった事なのにそれを真っ向から否定するような事を書いてしまう事が果たして良いことなのかどうか・・・何よりも、私が書き方を間違えてしまえば、せっかく私に教えてくださった何か・・・さんを不特定多数の方が見るネット上で侮辱する事にもなりかねない。いくら慎重に言葉を選んでも間違った書き方をしてしまえば大変な事になってしまう。それを回避すべく、私はあのように何か・・・さんへのお礼の言葉も他の皆様と一緒という形とさせていただきました。
確かに何か・・・さんから見れば私のあの書き方ではせっかくご自分が教えたことを私が無視した、またはきちんと読んでいないように取れてしまうかもしれませんね。申し訳ありませんでした。何か・・・さんが色々と教えて下さった事はたとえ私が調べた事と何か・・・さんのお知り合いのネイティブの方との間で違いが生じてしまっていても今も軽視はしておりませんし色々と教えて下さった事は思うに・・・さんと上書き質問さんとおバカさんへさんが教えて下さった事と共にきちんと私のノートにメモをしてあります。
現段階ではわたしには‘En Japón es mucha gente la que vuelve ～‘の正誤は判断出来ません。しかし判断できない=何か…さんのおっしゃった事を軽視または信じていないという事ではないことをご理解いただけたらと思います。

>ともあれさん、同じくさん
ありがとうございます（泣）。自信なくしてビクビクしていたのでとても感動です。

>正解か不正解かさん
ご丁寧にありがとうございます。ただ②の文章は割りとすぐ頭に出てきますし、この言い方の方が自然で一般的ですよね。一つの文章（日本語）で様々なスペイン語文章が作成出来る・・・魅力的で楽しいですけれどそれが私を悩みの種の一部で、例えば私がスペイン語訳を解いても正解と私の答えが違う場合、私のスペイン語での言い方でも合っているのかどうかの判断が難しくって結局スペイン人知人に頼るこの現状・・・（汗）

>上書き質問さん、そしておバカさんへさん
す、すごい・・・「los (japoneses)がla genteでも同様に書けるはずだと思われたのでしょう」→その通りです（笑）私文法の説明が全然出来ない人間なので回答者さんの説明に感動です。確かに私の使っている参考書はやたらと「el que,los que,la que」等が使われるものです。私も上書き質問さんと似たような疑問を持っていて自分なりの仮説（？）は立てられたものの自信がなかったので今回の回答者さんの説明はとても自分にとって実になりました。ありがとうございます！

>上書き質問さん
大丈夫ですよ。私にも良い勉強になりました！！こちらこそありがとうございました。

池田 [HomePage] 2010/09/07(火) 08:27:31
本日ペルー人の先生に以下の点につき伺ったことを簡単に報告させていただきます。

[元の日本語]日本では８月のお盆の時期に故郷へ帰る人がたくさんいます。

[解答]En Japón son muchos los que vuelven a su pueblo natal en agosto en la época del Obón.

[回答例]
(1)En Japón es mucha gente que veulve a su pueblo...

(2)En Japón es mucha gente la que vuelve a su pueblo...

(3)En Japón hay mucha gente que vuelve a su pueblo...

(4)En Japón es mucha la gente que vuelve a su pueblo...

[結論]
「・・帰る人がたくさんいます。」という表現をスペイン語に翻訳するのなら、hayをつかった(4)が一般的と述べてました。

(1)と(2)はいずれも文法的に間違いで、(4)としなくてはならない。但し[解答]の文章も(4)もestar動詞を使っているので、「人がたくさいんいます。」というより「日本では・・多いです。」というニュアンスになるが意味的にはそんなに意味上の差はないそうです。

更にどなたが、(4)の表現は文語的もしくは南米的で、さらに強調文であることを述べていましたが、先生は「文語的」と「強調文」のようであることは認めましたが「南米的」とは言えないと言ってました。
更に(4)は発音やイントネーションにもよるが、気どった文体(forma rebuscado)となることを述べてました。

尚、蛇足ですが、[解答]文書のson muchos loa que という表現はよく使うのかお尋ね、事前にインターネットのブログでこの表現を使った下のような表現方法はよくするのか確認したところ、そのような表現はよく使うことを述べていました。

Son muy pocos los japoneses que comen las típicas comidas japonesas, por eso, aunque parezca mentira, son muchos los que tienen problemas de peso, colesterol, calorías, etc.

[引用先]
Unagi –鰻（うなぎ）- Anguila « Una japonesa en Japón ある帰国子女のブログ
http://unajaponesaenjapon.wordpress.com/2007/08/11/unagi-%E9%B0%BB%E3%80%80%EF%BC%88%E3%81%86%E3%81%AA%E3%81%8E%EF%BC%89-anguila/

池田 [HomePage] 2010/09/07(火) 08:31:34
誤記がありましたので訂正します。

[誤]「・・帰る人がたくさんいます。」という表現をスペイン語に翻訳するのなら、hayをつかった(4)が一般的と述べてました。

[正]「・・帰る人がたくさんいます。」という表現をスペイン語に翻訳するのなら、hayをつかった(3)が一般的と述べてました。

それは・・ 2010/09/07(火) 11:09:13
おバカさん、了解致しました。こちらこそ、過敏に反応してしまって申し訳ありません。
できることなら最初から私に対し〝文法的には合っている、と質問したスペイン人数人には言われましたが〟とおっしゃって頂きたかったです。
少なくとも私は、そう書かれた事で侮辱されたなんて思いませんよ－
私が今回感じたのは、名は指してくれないのにどう考えても私への否定の回答、でした。
とにかく、他の方には私の気持ちを理解して頂けなかったようですが（きっと私と違って寛大な方達なのでしょう☆）ご本人に察して頂けて嬉しいです。
それと私の過敏反応によってトピ主さんを怖がらせてしまった事について、お詫び申し上げます。
前述の様に私は文法には明るくないので回答できる事はあまりないでしょうけれど、これからも是非こちらへ投稿なさってくれたら、と思います。
私の勉強になります。笑

さて本件ですが、前出の友人に（１）（２）－↑池田さんのを引用させていただきます－　は〝不自然〟
（４）は文語的、強調文、ちょっと南米っぽい（池田さんの先生は、そうとは言えないとおっしゃったそうです。情報ありがとうございます！）と言われ、
実はその後子供にも尋ねたところ「（４）は使った事がないから良く分からない。」と言われ、文語的であることを実感しました。

日本人だからと言って１００％正しい日本語を使っているとは限りません。逆に日本語を勉強している外国人の方が正しい事もあるでしょう。
私はひたすら誤解はいけないと、つたない回答でしゃしゃり出ただけで、後はそれについて誤りを指摘するも賛同するもよしと思います。
今回は（１）（２）については賛否両論あるようなので使わないのが無難という事になりますね。

追加発言は締め切られました。