闘牛禁止　

赤べこ 2010/07/29(木) 18:51:47
闘牛禁止、アンダルシアではありえませんよね。
フラメンコはもともとスペイン人のものでは無いし
闘牛が無くなるとスペインには燃える太陽の他は何もなくなる。
困りますね。

もう少し勉強を 2010/07/29(木) 20:30:15
赤べこさんの考えるスペインは「闘牛」と「燃える太陽」だけなんですか？！

スペインにはもっと興味深い文化も歴史もあります。
燃える太陽は確かにアンダルシアのイメージですが、ガリシア地方には燃える太陽なんてイメージは似合いません。

スペインの文化の1つである闘牛がある地域で禁止されることで残念に思う人もいるでしょうけど、実際スペイン人に聞いても今回のカタルーニャでの闘牛廃止を喜んでる人の方が多いですよ。
（年配の人とか、右よりの人は除きますけど）

もう少しスペインのことを勉強されて、いろんな文化があることを知った方がいいですよ。

もしくはこのトピは釣りですか？？

いや 2010/07/29(木) 20:42:10
単に闘牛禁止について、いろんな人の考えや感じたことを聞きたいだけでは？

私の周りでは、禁止の是非よりも、これで闘牛に関わって生活してきた多くの人が職を失う、可哀想、大変という感想が多いですね。

最近、説教じみた非難コメントが多いですね。ここは２ちゃんねるじゃないんだから、わざわざ攻撃的な書き込みをするのは、もうやめましょうよ。

アンダルー 2010/07/29(木) 21:48:19
赤べこさんは特にアンダルシアではということでお話をされているのでは。
最近は本当に好きで野次を飛ばしているのではとしか思えない書き込みが早々にされて、見苦しいです。
わざとだったら大人げない。
そういうつもりはないと言うのであれば、その人の人間性を疑います。

さてテーマに戻りますが、
お土産屋さんを見ても一目瞭然、お土産になっているモチーフはフラメンコと闘牛の物が中心だったりしますよね。続いてガウディやセラミカ、サッカー、食べ物系．．．。
それだけスペインはフラメンコと闘牛というイメージが強いのでしょう、世界的に。
つまりどちらかというとスペインのイメージはアンダルシアが強いのでは。
もちろん他の文化があることは誰でもわかっていることだと思いますが．．．。

闘牛がもしスペインからなくなってしまったら、
確かに一大事だと私も感じます。
国のシンボルであるものが１つなくなるって大変な事だと。

個人的な意見ですが、闘牛ショーのようなものはせめて残ってほしいです。牛を傷つけることない闘牛士の華麗なショーだけじゃ多分長い歴史からみて、そしてそれが意味するものを考えるときっとブーイングなんでしょうけど、フラメンコについても現代は魅せる舞台としても形を変えて進化しているように、闘牛も何か策はないかなーと。全くなくなってしまうのは残念でなりません。

闘牛ショー 2010/07/30(金) 01:36:50
わたしも、闘牛ショーならあってもいいかなーと思います。

闘牛って、スペイン人同士でも、たまにすっごい討論してますね。確かに、文化は文化でも穏やかなものではないからでしょうけど。

私は、”楽しみながら動物の命をなぶり殺す”ってのは、好きじゃないです。
華麗な舞というか、闘牛士の舞台を見ながら興奮する、だけど牛の急所をはずしつつ、牛を追い詰める。

なんか、見ててどうしても牛の立場にたっちゃうんですよね。。。

入場してきたときのあの牛の戸惑い。
”あれ？なんでここにいるんだ？”みたいな。

もちろん食用の牛や豚、殺してるのは承知の上ですが、
でも一気に殺しますよね。

昔コロセウムで人間が大衆の前でなぶり殺しの刑にあっていたそうですが、残酷そのものです。

もともとデキレースなんだし、
牛と華麗な舞台を作れれば、殺さなくても闘牛ショーでいいじゃない、と思ってしまいます。

後悔先に立たず 2010/07/30(金) 02:22:10
闘牛、昔アンダルシアに滞在していたときに一度でいいから見ておけばよかった…！と後悔に襲われています。
見なかったのは正直、闘牛にあまり興味が無かったから…あの青い空と赤い大地、スペインの波乱の歴史を感じさせる町並みと建築物そして数々の芸術の存在に満足してたからです。

様式美と伝統、そして生き物を大衆の面前で殺すと言う現代では非難されるだけの行為、清濁併せ呑んだスペイン発祥の文化が無くなるのは、まるで日本に相撲がなくなるようで非常に残念です。
私が興味なくてもスペインには無くてはならない「いつもそこにある」と思っていた闘牛。
時代の流れとは言え、ひとつの伝統文化がこうやって消えていくんですね…。

やっと闘牛イメージのスペインにおさらば 2010/07/30(金) 05:05:32
私は闘牛反対派ですが、スペインからは闘牛は無くならない気がしています。動物を殺すのがショーだなんて悪趣味だと言ってしまえばファンから攻撃に遭いそうですが、伝統や闘牛業界人の職を守る事なんかより大切なことがあると思っています。でも、特に闘牛支持の多い古い世代が消えていった時、危うくなる気もします。若い人は反対派が多いですよね。
今回のカタルーニャでの闘牛禁止ですが、動物擁護という理由ではなく、スペインではないと主張するカタルーニャからスペイン伝統文化を排除しようという動きだと捉えています。

そうそう 2010/07/30(金) 06:43:31
　カタルーニャのどっかの村でやる闘牛の角に火のついた松明をくくりつけて暴れる牛を追い回すお祭りは禁止しないんですよね。　あれも立派な動物虐待ですよね。ちょっと矛盾しているのでは？と思いました。

矛盾を感じる。 2010/07/30(金) 08:53:53
それにしても、「自己の言語を守る」「歴史的な自分たちの出自を守る」といった姿勢が言語なり条例なりいたるところに見られるカタルーニャで先駆けて、それこそスペインたる文化の闘牛を禁止するというのは、どうにもこうにも矛盾を感じる。。闘牛そのものを議論してというよりは、自分たちは違うことをするといったような政治的匂いを感じてしまいます。その国をイメージさせる芸術のひとつが、そのものへの賛否というよりも政治的な駆け引きのために禁止されてしまうのだとすれば本当に残念なことだと思ってしまいます。私のものの見方、ひねくれているでしょうか？

いえいえ 2010/07/30(金) 09:21:39
矛盾を感じる。さん、
あなたのものの見方、ひねくれていませんよ。おっしゃるとおりだと思います。
先日、テレビ番組で、W杯決勝（スペインVSオランダ）当日のBCN市民の様子を撮ったものを見ましたが「僕はカタラン、オランダを応援する」と言う人、スペインがゴールを決めそうになるたびに顔をしかめるBARのオーナーなど、一般庶民の間にも「反スペイン、反Madrid」で「自分たちは違うんだ」を通す人がいるのは周知の事実です。
その番組の中でひとつ救いだと思ったのは「僕はカタラン人。でもスペイン人でもある」と言った若い男の子。
特に若い人たちは、W杯のスペイン優勝を素直に喜び騒いでいただけで、そこに「カタラニズム」は感じませんでした。
庶民は政治家が思うほどバカではないと信じたいです。

ES MAS! 2010/07/30(金) 12:04:45
España no es solo sol , flamenco o toros al igual que Japon no es sumos....yo soy alicantino y aqui hay mucho sol y que quieres que te diga , pasate por segovia y veras lo bonito de España: catedrales, castillos , gastronomia, montañas , lagos...y si el flamenco no es español que es?? marroqui? por dios.

テーマ 2010/07/30(金) 16:01:10
興味のあるトピしか開かない勝手な見方をしている私です。
「闘牛禁止」で興味がわいて開けたトピ主さんの次に、例によってテーマとは関係ない批判分。
もう辞めましょうよ
この先、ふと疑問に思った事、或いは教えて欲しい事を気軽にトピを立てられないですよね。
テーマに戻ります。
スペインに来てすぐ、この地の文化を！って意気込んで闘牛見に行きました。
泣けて泣けて...。
「見方を知っていればあれは芸術だ」と言われていますが、抵抗できない、口の聞けない動物を
何人かでつつきまわして殺す。人間と闘牛の戦いなら一対一で同じ平面で戦え！！って思ってしまいました。
確かにスペインの伝統文化ではありますが、どの国でもその時代に沿って、変化、或いは消滅が
あってもいいのではないでしょうか。
私はそう感じます。

余談ですが 2010/07/30(金) 16:24:27
闘牛がなくなったら、この世からtoro de lidiaという種の牛が消えてしまう可能性があると聞いたことがあります。難しいテーマですね。

理屈が分からない 2010/07/30(金) 18:39:09
なんで闘牛がなくなったら、牛の種が消えてしまうんですか？
全然意味が分からないんですが。

あの 2010/07/30(金) 19:00:06
肉用、乳用、闘牛用といろいろな品種があるわけですよね。闘牛がなくなるってことは、その品種を飼う目的がなくなる訳で。

そういうことでしょ？

あの 2010/07/30(金) 19:26:14
そういえば、職場に時々、引越しとか会議場準備とかで来る便利屋のようなおっちゃんが「オレはサラマンカにトロを持ってるんだ」と自慢げに言ってたことがありました。

実家が牧場なのか、投資か趣味かは聞きそびれましたが、カタルーニャでそういうことをしている人たちは、大打撃でしょうね。

今育ててる牛たちは、まるで去年のＪＡＬ株。闘牛禁止施行までに何とかできなければ、他の地域の闘牛場に回すのでしょうか。

やっと闘牛イメージのスペインにおさらば 2010/07/30(金) 23:07:02
トピ主さんの後にあった意見、最近の傾向でちょっと説教じみてるなとは思いましたが、批判だとは思いませんでしたよ。きっとスペイン人だったら声を揃えて同じ事言ってますよね。闘牛とフラメンコがスペインだと思っているスペイン人、まずいないでしょう。

え 2010/07/31(土) 02:43:35
このトピが釣りかという書き込みが批判でないなら何なんだ？と思いますが．．．。

スペイン人がそう言ったとしても世界的にはフラメンコと闘牛はスペインのイメージだと思います。残念ながら。

日本といえば寿司、芸者、侍とか言われがちなのと同じだと思います。日本もそれだけじゃないんですが、世界のイメージというものは仕方ないですよね。

政治 2010/07/31(土) 02:54:19
私の彼は闘牛は嫌いですが、伝統であり文化なので反対ではないそうです。
彼の意見では、カタルーニャは独立のため、どんな小さなことでも「自分たちはスペインとは違う」部分、実績を作りたいことから、今回の闘牛禁止に向けた動きも始まったと言っています。
闘牛が問題なのではなく、彼らの目的は独立だと。
スペインの憲法に基づく法廷がカタルーニャを「nacion」と認めることは絶対にないのに、政治のために闘牛が利用された、と捉えているようです。

現在失業中の彼は、外国から来る観光客の多くが闘牛を見に来ている事実をふまえて、観光が一番の産業であるスペインの行く先を憂いています。。。

地域性 2010/07/31(土) 11:27:10
私の夫は生粋のカタランです。
今回の件はとても喜んでいます。政治的な事は関係ないと本人は言っていますが、
多少はあると思います。
でも、それ以上に動物愛護団体の活動などに興味があり、支持していますので、
生きていくために、食べるための殺生以外で動物が殺される事に対して反対だったからです。
私も動物好きなので、同意見です。

日本でも世界からみたイメージで、えさんのおっしゃるように相撲や芸者があります。
ある映画では実際に日本では殆どみられない女体盛りがやっていました。イメージは怖いものです。
女体盛りは論外としても、相撲は両国や季節によって九州・名古屋・大阪でしか(数年に1回の地方巡業を除くと)見ることができませんよね。
外国人が北海道や東北に観光に来て相撲が見たいと言っても無理なように、
カタルーニャに来て闘牛が見たいと言っても、「それは別の地域で継承している
文化だから、見たいならそちらに行った方がよい」で良いと思います。
同じ国でもそれぞれの地域の特性があり、地域住民がその方向性を決めたのですから
それはそれで良いと思います。

赤べこ 2010/07/31(土) 12:33:01
考えさせられる問題のせいか、知的なご意見が多く物の考え方
についての参考になります。
スペインには闘牛や太陽のほかに色々文化がある、と当たり前の子供っぽい意見がいきなり最初にありますが。
トピ主が言っているのは観光立国スペインのイメージについて
いっているのです。スペイン＝フラメンコ、闘牛、太陽、これが世界中の観光客レベルのスペインに対する代表的なイメージだ
と言っているのですよ。
その中からスペイン固有の闘牛を失くしてしまったら・・・
うーん困りますね。太陽の無いガリシア、(個人的には好き
ですが)観光の目玉にするにはかなり努力がいりますし。
es mas！さんは本当にスペインの方ですか？
フラメンコは勿論おっしゃる様にモロッコ人のものでは無く
スペインに居る昔ボヘミアンと呼ばれた人々固有の文化です。
あなたの様にスペインの文化だと思っている人が多いのは
事実ですが、残念ながら実はそうでは無いのです。
（ただし、日本人も好きなアルハンブラ宮殿を建てたのは
モロッコのムハマンド１世ですが）

トピ主私は闘牛士の華麗なTraje、見得のカッコ良さ，翻る
カポーテ、場内の行進などなど美しくて大好きですが、ＴＶ
でもコリーダが始まると見続けられないので困っています。

闘牛ファン？ 2010/07/31(土) 13:07:20
地域性さんのおっしゃる日本のイメージに大きくうなずきました。

闘牛はスペイン伝統文化とか国民的人気があるとかよく聞くのですが、実際どのくらいの人が闘牛愛好者あるいは存続支持者なのか興味があります。
闘牛に関するスペイン独自の意識調査などがありましたら、知りたいと思っています。

最近のスペイン独自の闘牛に関する統計を探してみたのですが、探し方が悪いのか見つかりませんでした。
代わりにちょっと古いのですが、Wikipedia（英語）で次のような数字を見つけました。
米国のGallup 2002年の調査では、スペイン全体で闘牛に興味がある人は約30%、約7割の人は興味なしと答えているそうです。

また、別の調査では、アメリカ人の46.2%が闘牛は嫌いと答えているようです（外国人観光客の大多数が闘牛目当てではないようですね）。

El Pais　2006年12月18日付の署名記事（Jose Suares-Inclan)でもGallupのデータを基づき、愛好者の多いとされる北部・中央部・南部でも闘牛好きは37%、興味の無い人が63%もいること、明らかに闘牛人気は落ち目にあると書かれていました。

私はもっと多くの闘牛愛好者がいるかと思っていたので少ないことに驚いています。
今の世の中、その他多様な楽しみがある中で、「闘牛がなくなったらスペインはおしまい」と思っているスペイン人は意外と少ないのではないでしょうか。

私も個人的には、テーマさんが書かれているように、初めて見たときは「闘牛は芸術」と一生懸命理解しようとしましたが、この頃は苦痛になってきました。

それでも経済効果は大きく7月28日のEl Paisにも年間25億ユーロ（2500 millones de euros)、15万人の雇用と書かれていましたから、このあたりが闘牛継続支持の大きな理由なのでしょうか。

このテーマとても時宜を得ていて興味あります。皆さんのご意見をもっと伺いたいです。

単なるたとえですが 2010/07/31(土) 15:44:29
日本でも相撲に興味がある人、ない人を調べたら、後者が多い気がします。ただ、そんな人達も相撲がなくなるとなったら、存続を支持するんじゃないかと思いますね。

ちょっと違う 2010/07/31(土) 21:04:41
闘牛と相撲はちょっと違いますよ。

もとは、牛を神にささげて祈ったところから始まったと聞いています。
でもその頃は、ショーにしていたわけではないようです。

一転それを商業化し、牛を殺す技を華麗に見せるという
現在の闘牛は、人間の他の動物に対する支配欲、エゴ以外の何者でもないと思ってしまいます。
本当に命がけで戦ってる姿を見せたいなら、
ライオンとでもすればいいのに。

相撲はもともと同じように神事でしたが、
いまだにそのスタイルはほぼ変わってません。
誰を傷つけることなく、行われてます。

でも、スペインといえば、
友人はみんな闘牛、サッカー、フラメンコ、シエスタの順番にあげますね。

これがなくなるとなれば。
すごい変化ですね。

政治利用もやむ無し？ 2010/07/31(土) 22:58:12
　カタルーニャ自治州の闘牛禁止に関しては家族や友人とも話しましたが、闘牛には反対のスペイン人でも動物愛護をカタルーニャ独立の為に政治利用したという”したたかさ”がどうにも気にいらないようです。（私はマドリッド在住です）

でもそもそもその背景に政治的、経済的理由のない決断なんてものはあるのかしら？と考えてしまう私にはカタルーニャ人のしたたかさもそれはそれでありなのでは？と考えてしまいます。同じ独立を主張する立場でもバスクのようなテロリズムに走るよりはよりは
”したたかな政治利用”も手段としては肯けます。

個人的には闘牛の様式美、芸術性は評価するものの反対の立場をとります。他に娯楽のなかった時代ならまだしもこの現代で瀕死の動物相手につつきまわしてなぶり殺しにして、それを観覧して楽しむという図を初めて間近で見た後に主人に感想を求められた時はなかなか言葉が出ず一言”oscurantismo" としか言いようがありませんでした。

伝統と言っても時代にそぐわなければ淘汰されていって当然の伝統もあると思います。ポルトガルのように牛を殺すことなくその様式美だけを残すということは不可能なのでしょうか？　

闘牛というとヨーロッパではスペインのイメージですが、実は南フランスのある地域でも行われています。（アルル等は有名ですね）
しかもフランスは動物を残虐的行為で殺すことを禁じる民法があるにも関わらず、伝統行事に関わる場合は除く。というかなりグレーな例外措置をとって南フランスの地域に限って闘牛を行っています。闘牛反対の超党派議員が動いても闘牛禁止に至らないのは、闘牛に関わる経済効果があまりに大きい事が原因だそうです。

経済効果と独立を天秤に図ってそれでも独立を取るという辺りにカタルーニャ人の独立への執念を感じますね・・。

単なるたとえですが 2010/08/01(日) 03:43:48

ちょっと違うさんへ

闘牛と相撲が全く別物であることは、ここを読んでいるほかの方同様わかっていますよ（苦笑
闘牛ファン？さんからの書き込みに対し、興味がない＝廃止しても構わないというわけではないと思います、ということを言いたかったのです。
HNも「単なるたとえですが」にしてみたんですけどね。
言葉が足らずに誤解を招いたようですみません。

もー！ 2010/08/01(日) 13:09:17
　相撲が神事であったのは事実ですけど、昔はかなり荒っぽかったようですよー。怪我人死人が出てもおかしくない行事だったようです。

　相撲はさておき・・・・

　余談ですが　さんのコメント
　
＞闘牛がなくなったら、この世からtoro de lidiaという種の牛が消えてしまう可能性がある

　というのは本当のことだと思います。GreenPeaceが闘牛を攻撃しないのは、闘牛を続けることよりも廃止してしまうことの方が環境に与えるインパクトが強いからだと聞いたこともあります（真偽については確信ありませんので間違っていたらご指摘ください）。闘牛と言う収入源があるからこそ広大な牧草地が維持されているのだそうです。

　村祭りで若者が追い回したり追い回されたりするのに使う牛のリース料が安いものでも2000ユーロ、高いものだと10000ユーロ近くするそうです。殺すわけではないので何回も使いまわしが出来る牛ですらこのお値段ですから、4・5年放牧で育てて1回の闘牛で生涯を終わる牛のお値段はその数倍はするでしょう。　

　それだけのお金が動くからこそ広い土地で何年も放牧で育てる価値があるわけで、収入源が断たれれば今いる牛の殆どは直接屠殺場行きとなってしまうのではないでしょうか？　

　昔の話ですが、とある街の闘牛通が集まるBarの娘さんと友達になり闘牛についていろいろと教わりました。　闘牛が本当に好きな人っていうのは、彼らなりにToroを愛しているんですよね。なぶり殺しを喜んで見物しておいて愛しているとは何事だ！と言われそうですけど、でも本当です。

　彼女からいろいろと教わったにも関わらず、私は闘牛ファンにはなれませんでした。私自身“やっぱりあればなぶり殺しだよな・・・”と思ってしまうのです。ですので殆ど闘牛場には足を運びません。　が、だから闘牛反対とも思いません。　

　地域によっていろいろな動物を殺して食べたり手工芸に利用したりしますし、殺し合いそのものが商売だったりもします。生き物を殺すということは全て残酷です。（食肉用の牛や豚の屠殺が闘牛よりも残酷ではないというのは必ずしも正しくはないようです、念のため）。　　でも私としては、“それ”を生活の糧として生きている人々がいる限り安易に否定しまうのはどうかな？と思うのです。“必要悪”を否定してしまったばっかりにもっと最悪の状況を招いてしまうという可能性もありますよね。

　照りつける太陽の下、木陰で身じろぎもせずに悠然と立っているToritoの姿がこれからもずっと存在し続けるのであればそれでいい、と個人的には思います。　でもそのために税金上がったりしたら嫌・・・・

　

hir 2010/08/01(日) 13:50:52
生粋カタル－ニャ人の義母曰く

「全く余計な事をしてくれた！
闘牛は個人的には好きではないけど、そういう人は行かなければいいだけの話で禁止にする必要性はない。
闘牛はダメでお祭りは大丈夫っていうのも矛盾しているし。
カタル－ニャはただでさえバスクと違って常に目の敵にされて不条理な事をされたり言われたりしているのに。
火に油を注ぐような行為以外の何物でもない。」

毎回こういったテ－マになると私の同胞の日本人にまで糾弾されて本当に不愉快です。
確かに極端なカタラニズモには私も顔をしかめますが、それに至ったまでのプロセスを（知っていはいても）理解せずに安易に攻撃するのはどうかと思います。

一部を知ってそれが全てだと思ってしまうのは大変危険です。
バスク人全てがETAでない事は知っていますよね？
その上、バスクを愛するバスク人でもETA反対な人だってたくさんいるはずです。

動物愛護団体にしても、本当に動物や地球の事を考えるなら、極論、人類絶滅しか方法はないのではないか？と私は思います。
（もしくは〝ヒト〟としてきちんと弱肉強食のピラミッドに収まるような生活様式をするならOK)

徒に殺生するのは論外ですが、それがその人の生きていくために必要であるならば、どうしてそれを非難できますか？
闘牛の件では動物愛護に傾き、イルカの間引きの件では日本人であるために、内情を知って同胞に同情する。
大いに矛盾を感じます。

私は義母に言いました。

「動物愛護は大切だけど、文化も大切。
時代に合わなくなれば不必要なものは自然淘汰されるでしょう。
わざわざ議会議論する必要はない。
政治家はもっと他に考えるべき事があるだろうに。
今回の件はただでさえ失業者が多いスペインに、更にそのメンバ－を増やしたに過ぎない。」

ちょっと違う 2010/08/01(日) 19:16:56
単なるたとえですがさん

＞闘牛ファン？さんからの書き込みに対し、興味がない＝廃止しても構わないというわけではないと思います。

そんなことおっしゃってますか？！
ただ、興味がない人が多くて意外だった、という風に
解釈したので、相撲と闘牛、ちょっと違うな、と
思ったんですね。

それに、違うものをたとえても意味がないと思ってしまって。

人それぞれの解釈ですもんね、すいません。

噛み合ってないねぇ… 2010/08/01(日) 21:52:16
>＞闘牛ファン？さんからの書き込みに対し、興味がない＝廃止しても構わないというわけではないと思います。
>
>そんなことおっしゃってますか？！

「ただ、そんな人達も相撲がなくなるとなったら、存続を支持するんじゃないかと思いますね。」じゃないの？

>ただ、興味がない人が多くて意外だった、という風に
>解釈したので、相撲と闘牛、ちょっと違うな、と
>思ったんですね。

すみません…私には？？理解できません。。。

>それに、違うものをたとえても意味がないと思ってしまって。

単なるたとえですがさんは、それぞれの国の一文化を例に挙げて、「ファンが少ないから、それではなくしましょう。」
ではないでしょ！と言いたいのであって、

「闘牛」＝神事であったが、今は人間の他の動物に対する支配欲、エゴ

「相撲」＝神事であったし、今も誰も傷つけない

という風に、起源や由来が違うから比べられないというのは、論点がずれているような気がしますよ。

ちょっと違う 2010/08/01(日) 22:20:10
すいません、トピの中でここばっかりを強調するのも
気が引けるのですが、
ちょっとだけ。

噛合ってませんねさん、単なるたとえですがさん

＞「ただ、そんな人達も相撲がなくなるとなったら、存続を支持するんじゃないかと思いますね。」じゃないの？

の、もともとの”興味がない＝廃止しても構わない”と、
誰も言っていない、ということがまず前提にあるんですね。

私も何度か読み直しましたが、闘牛ファン？さんの意見のもとになった”地域性”さんも、”闘牛ファン？”さんも、
”興味がない＝廃止しても構わない”
とは一言も言ってないですよね。

もし、仮に誰かが”興味がない＝廃止しても構わない”
とコメントしていて、それに対しての反論たならば、
相撲のたとえを引き合いに出しても、
何の問題もなく納得してたと思うんですけど、そうではなく、
いきなり相撲が引き合いに出されたので？？と思ってしまったまでです。

さらにそれとは別に
＞という風に、起源や由来が違うから比べられないというのは、論点がずれているような気がしますよ。

起源や由来が違っているから、比べられないと言っているのではありません。
（言葉足らずだったのですが、）
もともと、起源はどちらも神事だったし、
さらに、他の方のコメントにあるように、
相撲も危険なものだったのかもしれない。
その部分では似ていますよね。

ですが、”今”、私が闘牛を反対する理由が
”牛をなぶりごろしにするショーであること”
”それを、喜んでみている人がいるということ”
なので、”今”の文化としての”相撲”と、”闘牛”が
まったく違うものだ、と言いたかったのです。

とと、そこに引っかかってしまったために、なんだか長くなってしまいました。
失礼しました！

政治利用もやむ無し？ 2010/08/01(日) 22:46:22
＞＞バスク人全てがETAでない事は知っていますよね？
そうですね、アフガニスタン人全てがタリバーンではないということと同じくらい知られた事だと思います。

＞＞私の同胞の日本人にまで糾弾されて本当に不愉快です。
非常に不愉快に思っていらっしゃる事は文面から感じられました。
ただこのトピに関して言えば”糾弾”というほどの非難の文面があったように感じられないのですが・・。

＞＞闘牛の件では動物愛護に傾き、イルカの間引きの件では日本人であるために、内情を知って同胞に同情する。
大いに矛盾を感じます。

闘牛に反対のようにイルカや鯨漁に関しても反対です。このトピで
闘牛に反対だった方も同じくイルカ、鯨漁には反対だと思うのですが・・。

＞＞それがその人の生きていくために必要であるならば、どうしてそれを非難できますか？

正に生きていく為に不可欠とは思えない殺傷であるということも反対の一つの理由です。

＞＞プロセスを（知っていはいても）理解せずに安易に攻撃するのはどうかと思います。

同意します。

その後の世論調査は？ 2010/08/02(月) 12:36:11
闘牛ファン？さんの書き込みは闘牛に否定的な意見で結ばれておりますので、その意見を支持するために統計の値を挙げられたと考えても差し支えないと思います（つまり、闘牛ファン？さん自身は闘牛を理解できない。そして、統計の値からスペイン人自身も闘牛に対する執着心は少ないように見受けられる。よって闘牛禁止は一般的に支持できる決定であるように思われる）。

ただ、30％の人が興味ありというのは決して低い数字じゃ無いようにも思えます。例えばスペインのお家芸サッカーを例に挙げると、私の周りでリーガに興味ある人って、女性はほとんどゼロ、男性でも多くて半分ってところです。日本でもプロ野球に興味ある人って、同じくらいの割合ではないでしょうか。

それから、この種の統計というのはその時の背景や（具体的に闘牛禁止が迫った状況か否か）、質問の仕方（単に闘牛に興味があるか否か、あるいは、闘牛に携わる人が失業することも踏まえて闘牛を無くすべきと思っているか否か）によって統計値は大きく動くでしょうし、時には恣意的に質問内容を作ることで統計値を操作することも可能だと思います。

ですので、今回のカタルーニャの決定を受け、実際に予想される闘牛産業従事者の失業や、観光収益減を踏まえて、その後の世論はどうなっているのか興味のあるところですが、ご存じの方いらっしゃるでしょうか？

高数値 2010/08/02(月) 14:23:06
闘牛好きが３０％というのは、かなり高い数値だと思ってびっくりした一人です。そんなにいるとは思ってなかったもんで。実際、私の周囲では３人に１人が闘牛好きということはありえません。たぶん世代や地域性の問題なのでしょうが。

赤 2010/08/02(月) 16:13:47
すみません、ちょっとズレますが、ポルトガルにも闘牛場が
あって「闘牛」がありまよね。何回かニュースなどで見ただけで
ウロ覚えなのですが、闘牛士が大勢でつながって一人ずつ素手で
正面から牛に向かって飛びつく、本当の勇気が必要でスリル満点な、しかも愛嬌のあるスペクタクルの様に思えたのですが、あれはどういうルールなのかご存じの方教えて下さいませんか？

単なるたとえですが 2010/08/02(月) 17:33:54
これ以上何か書くつもりはありませんが一言だけ。
噛み合ってないねぇ…さん、援護射撃ありがとうございました。
私の書き方は一部の方には誤解をされたようですが、わかって下さった方もいて嬉しかったです。

あのう、ひょっとすれば 2010/08/02(月) 17:37:47
　メタボな人たちは健康に悪いので是非ダイエットをするようにとか、大げさに言うと世界的にダイエットや健康の話題が頻繁にとりあげられますよね。
　力士は仕事上あの体格を維持していると思うのですが、やせすぎモデルは思春期の子供たちに影響を与えるので不可のように、将来太りすぎも不可とか、食糧難に食べる量が多いのは不可とか、メタボは長生きできないのに力士を太らせ虐待とまではいかなくとも人類の健康上、あまりいい待遇をしていないとかで相撲も禁止されそうです。
　とってもかたむいたエコロジストとか、人類愛護の団体とかに。
　これも見る目のちがいでしょうね。牛を虐待と取るか、神聖な儀式や芸術ととるか。

こんな記事ありました。 2010/08/02(月) 19:25:35
【闘牛嫌い、でも禁止には反対】

エル・パイス紙が行った調査によると、６０％の国民が闘牛が嫌いであるとし、闘牛ファンであると答えた人はわずか３７％だった。
しかしながら５７％の人が、先日カタルーニャ州議会で可決された闘牛禁止法を支持しないと答えた。
また５２％が闘牛の存続を支持しており、自分は嫌いまたは興味がないが、庶民の伝統的な祭として続けられるべきと考える国民が多いことが伺える。

出典はここです。
http://www.spainnews.com/news/index.html

闘牛ファン？ 2010/08/02(月) 20:18:45
こんな記事ありましたさんありがとうございます。こんな調査結果が知りたかったのです。

その後の調査結果は？さんがおっしゃるように、データが利用者によって恣意的に使われるのは避けられませんから、できるだけ最近のそれもスペインでの調査データを知りたいと思っていました。

私の住む地域は、闘牛が嫌いなどと言ったら、大変。「それならなぜスペインに居るの？」と聞かれるほどですので、こんな記事ありましたさんの紹介してくださった数字のほうがより実態に近いと思います。

また、闘牛は嫌いでも法律で禁止されるのは気に入らないという人も多いような気がします。

闘牛の存続をめぐって、これからどうなるか注目しています（もちろん私は闘牛嫌いの立場からですが）。

私自身は、闘牛で牛が死んでいくのを見るのが苦痛ですが、そう言うと「でもあなただって動物の肉食べるでしょう？」と聞かれますので、「はい、美味しくいただきます。でも私たちの食用として必要な家畜のと畜（と殺）では動物にできるだけ苦しみを与えない方法で殺すのが違うと思います。」と答えています。

追加発言は締め切られました。