を格？に格？

学習者 2010/07/13(火) 11:53:11
お世話になります。教えてください。

・Te acompan~o. 一緒に行くよ。　この「te」は「を格」だということが、どうもしっくりこないのです。

・先日お聞きしました、Podias venirte con nosotros. の[te]について、を格かに格かと考えていて、上記が理解できていないことを思い出しました。（この場合は強調のニュアンスなので、どちらとも言えないと勝手に理解しておりますが、文法上はどちらと決まっているのでしょうか・・）

可能な範囲でご説明、よろしくお願い致します。

他動詞、自動詞のどちらかによって、を格、に格をとる・・・と以前ラジオ講座で触れていた気が致しますが、結局明確に他動詞だから、に格をとるとか言えないとおっしゃっていました・・。

ふー 2010/07/13(火) 22:28:44
そろそろ皆さんも学習者さんに付き合うのに、ちょっと疲れて来たのではないでしょうか？勉強熱心なのはとってもいいことですが、学習者さんの身近のスペイン語が上手な日本人の方に直接教えてもらってはいかがでしょう？それかインターネットで色々な文法解説もあるでしょうし…。

実際、スペイン語を使って間違えて、相手から学ぶのも一つの勉強です。文法にとらわれず、どんどん間違っても話す！時期に雷が落ちるようにスペイン語の文法が自然と入ってきますよ。

頑張ってください！！

文法 2010/07/14(水) 00:27:38
いくつかの学習者さんの質問を見ていて思ったのですが、文法をあまり日本語訳して考えない方がいいような気がします。
自分の経験からですが、これは線過去で、これが間接代名詞で・・・なんて勉強している時はスペイン語としてすんなり頭に入りませんでした。

理屈で考えるよりも使いながら身に付ける方がいいと思います。
「こういうものなんだ」と単純に考えた方が気が付けば自分の口から勝手に出てくるようになると思いますよ。

coco 2010/07/14(水) 02:26:41
学習者さん、
もし、スペイン語教授法などを勉強されているようでしたらすみません。
しかし私も、文法より実践、
とにかく最初は文法よりも感覚に身を任せて勉強するのが上達の秘訣だと思います。
難しい文法のしくみについての勉強は、スペイン語を使えるようになってからでも遅くないと思いますよ。
私も実際、を格、に格なんてさっぱりです。
どうしても文法をとおっしゃるなら、日本語で勉強するより、スペイン語で勉強するのが一番だと思います。
日本語だとどうしても、ややこしい説明で余計理解できないと思います。
スペイン語だと、明確に説明されています。
語学留学すると、何も解らない内から全てスペイン語で説明されます。それでも、だんだん理解できるようになるのですから、一度試されてはいかがでしょうか。
頑張ってくださいね。

ふー 2010/07/14(水) 08:34:37
皆さんがおっしゃているように、文法にこだわりすぎると駄目です。スペイン人がみんな文法道りきっちり話しているわけでもなく、私も夫との会話で「それ文法的に間違ってない？」と言うと、夫は「日本人だって文法通りきっちりはなさないでしょう？“この林檎は美味しい”って言うのを“この林檎美味しい”って動詞を抜いて話すようなもの。言葉は自由だから」と言われました。

なのであまり文法用語やなんで？とその時わからなくても、じょじょにスペイン語が上達してくると、自然と“ああ、そうゆうことだったんだ！”と入ってきます。はじめからそうだといいのですが、言語とは難しいものです。

やはり 2010/07/14(水) 11:13:29
やはり学習者さんにとっても、同じような関心を持っている方々が集うスレッドの方が都合が良いと思います。
ここは2chですが、結構詳しい方々が集っているようです。目下スペイン語の学習スレッドが落ちているようなので、こちら↓を代用されているみたいです。
スペイン語⇔日本語　翻訳依頼スレ３
http://academy6。2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1244922687/l50

それと横レスですが、文法のお話をされているので、、、

＞“この林檎は美味しい”って言うのを“この林檎美味しい”って動詞を抜いて話すようなもの。
恐らくスペイン語のser動詞を日本語に置換えられたかとお見受けしますが、日本語における「は」は動詞ではなく、助詞ではないでしょうか。

やはり 2010/07/14(水) 11:18:42
フォントのミスが発生したようです。
こちら↓です。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1244922687/l50

やはり 2010/07/14(水) 11:32:18
連投失礼します。
serではなくestarでしたね。
訂正します。

メ 2010/07/14(水) 11:53:06
あ・・・DELEのsuperiorを持っていますが「を格」とか今まで聞いたことがないような気がします。
私がすっかり忘れてるだけかもしれませんが・・・。
ラジオ講座ではこんなに難しいこともやるんですね。

回答になっていないレスでごめんなさい。
ただ疑問に思う事をうやむやにしない姿勢は偉いなと思います。
私も学習し始めたときはいちいち疑問に思ったものです。

メ 2010/07/14(水) 11:55:30
誤解がないように・・・。
上に書いた「を格」を今まで聞いたことがないというのは、文法用語として存在しているのでしょうが、私が気にとめていなかったので記憶に残っていないと言う意味です。

海 2010/07/14(水) 16:30:20
「を格」「に格」は日本語の文法に関する用語でそれをそのままスペイン語にあてはめてなんでもかんでも理解しようとするからわからなくなるのですよ。

日本語では「(私は君と)一緒に行くよ」と表現するところをスペイン語では Te acompan~o.（君を　私は伴う）というのです。なんで違うのかなんて考えても仕方ないのです。学習者さんにしっくり来る来ないに関係なく、日本語では○○という、でもスペイン語では同じことがらを▲▲というのだということで了解して下さい。

疑問に思われている構文ですが、まず Te acompan~o.の te は直接目的格人称代名詞です。

そして、Podias venirte con nosotros の te は再帰代名詞です。日本語で「～を」と訳されることが多い直接目的格人称代名詞ではありません。また、日本語で「～に」「～から」と訳されることが多い間接目的格人称代名詞でもありません。

つまり再帰代名詞と直接・間接目的格人称代名詞は別の代名詞です。

訳し方次第 2010/07/14(水) 17:00:44
君について行くよと訳された方がわかりやすいかも？

か 2010/07/14(水) 21:26:47
海さんがわかりやすく説明してくれてよかったですね。
を格に格、まず直訳するとわかりやすいのでは？

でそれを自然な日本語にするといろんなバリエーションがあります。同じテ・アコンパニョでも、状況によっては、君と一緒にいる、君を伴奏する、というように訳される場合もでてきます。
反対に「一緒に行くよ」もvoy contigoとスペイン語でいう場合もありますし。

学習者 2010/07/15(木) 01:31:14
海さん
大変お世話になります。そうなのです、頑なに「なぜ？」と無駄に譲らないところがあるのです。国が異なるのだから、文法も異なる、とわかっているつもりでも、つい考え込む・・。ここまで言わせてしまってすみませんでした。そして感謝しております。
まだまだ残りの文面、一度サラリとやってみます。そう考える訓練もしてみます。ありがとうございます。

学習者 2010/07/15(木) 01:36:33
話し方次第さん
ありがとうございます、はい、「君について行くよ」だと納得だったのです。これまた、一人の人間が訳した一つの文章で、ずっと考え込むクセがあります。話し方次第、ということも頭に入れて、やわらかく考える訓練をします。ありがとうございました。

学習者 2010/07/15(木) 01:49:26
[[解決]]
かさん
ありがとうございます。はい、海さんにはずっと、お世話になっていて、毎回本当に上手く文章で説明していただいております。
言葉より面倒な文章で、お時間を割いていただいて・・。
voy contigo.はとてもすんなり入っていました。
状況により、訳す方により（テキスト等では）、色々と訳せるのだと頭に入れ、今やっているテキストをなんとか終わらせてみたいと思います。ありがとうございました。

語学教師 2010/07/15(木) 02:49:07
解決マークの後ですが…

レスの中に、
文法より話して使って慣れた方がいい、
文法は日本語よりスペイン語で学んだほうがいい、
というアドバイスがありますが、私はそうは思いません。

大人の語学学習は、母語で基礎文法をきっちり学ぶのが、
長い目で見て実は、語学が最も上達する方法だと思います。
急がばまわれです。

もちろん、習得目的にもよると思います。
すでに現地に住んでいて、コミュニケーションを取ることが第一の目的なら、
実践でどんどん習得するのがいいと思います。

しかし、長期的により正確なスペイン語を習得したいのなら、
（そして方法を選べるのなら）日本人なら日本語でスペイン語文法をしっかり学んだほうが
いいです。中級後半以降、正しく読み書きができるかどうか、ここに大きく差がでます。

スペイン語で文法を学ぶのは、そもそも初級レベルでどうやってスペイン語の
文法説明を理解するのでしょうか。かくいう私も、スペインでスペイン語を
学んだクチですが、学校からもらった文法解説の小冊子は、当初全く理解できませんでした。

また、学習者さんが日本にお住まいだとしたら、そもそも日常的に
スペイン語を使う場所はないわけですし、実践で…というのは無理ですね。
（学習者さんはどちらにお住まいですか？）

文法がきちんと身についていれば、話せるようになるのは時間の問題です。
あとは実践だけですからね。

とにかく、どんな小さな事にも疑問を持つのは、
むしろ文法学習にとって良いことだと思います。
何かを疑問に思い、考えて理解できたとき、それは必ず身につきます。

私はスペイン語の教師ではないので、スペイン語についてよいアドバイスはできませんが、
週に１回でも、日本人の先生に文法を教わってはいかがでしょうか。

私も学習者 2010/07/15(木) 09:58:57
学習者さんの質問に「疲れた」というコメントがありますが、
疲れたなら回答しなければよろしい。
質問はこのコメントを寄せている回答者に向けてされてる訳ではありません。「スペイン語についての質問」は私にとっても
自分も判らないことが質問されていることが多く、とても勉強になるのです。よく解っている方の親切な解答は本当に有難いものです。
「言い方」は一つではなく沢山の言い方があるので大勢の方
からこういう言い方もあると教えて頂くのもいいですね。
学習者さん、これからもどんどん質問して、スペインをよく
知っている方の多いこのサイトで一緒に勉強させて頂きましょう。

みゆき 2010/07/15(木) 10:36:35
ファイト頑張るキミの質問を

ファイトカタコトのやつらが笑うだろう

うんと 2010/07/15(木) 20:09:12
私も学習者さんの質問に？と思ってました。

もちろん、そういう人はレスしなければ
いいだけの話なのですが。。。

？と思った理由は、
学習者さんはおそらく日本でお勉強されているんですよね。

いくつかの質問をみて思ったのは、
なんとなく、文法のタイトルにばかりこだわりすぎだなということです。
そして、文法の基本的なところを
なんとなく飛ばしているような気がします。

どんどん進んでいったんだけど、
でも整理しきれなくてわかんない、といったかんじ。

だったら聞いちゃえ、みたいな。

２、３個質問して、「あ、再帰動詞と、代名詞がわかってないな」などと気づけば、矢継ぎ早に質問するのではなくて、
一度自分でまとめてみればいいのにな、と思いました。

日本だったら、文法書もたくさんあるだろうし、
基礎的な、とっても親切に説明してくれる文法書だってあるはずですよね。

そして、みんな、がんばる学習者さんのことを笑ってなどいません。
多分、基本的なところは自分でがんばるしかないから。
ここは、スペイン語習得だけを目的とした掲示板でないから、
そういうスペイン語習得のための掲示板を訪ねたほうが、
よりいいんじゃないかと、私も思います。
mixiなんかにもありますからね。

ここは、お互いに助け合う掲示板なので、
たまにはいいけれど、
いつもいつも「教えてください」では？？だなと思ってしまいました。

海 2010/07/16(金) 03:34:24
日本でスペイン語文法を習得した人間の一人として申しますが、大人が日本で勉強を始めた以上、文法は日本できっちり基礎をかためたほうがいいです。

学習者さんの一連の質問を見ていると、日本語の訳にこだわりすぎなところはあるけれど、問題にされている箇所は確かに外国語としてスペイン語を学ぶ人にはわかりにくいところばかりです。

そもそも、今回の質問だって、私が書くまではどなたもちゃんと学習者さんの問いに答えてないじゃないですか。

＞日本だったら、文法書もたくさんあるだろうし、
＞基礎的な、とっても親切に説明してくれる文法書だってあるはずですよね。

日本では都会の大きな本屋さんに行けばスペイン語の自習書がそれなりに置いてあり、そのような本の多くには文法説明があります。でも、「基礎的な、とっても親切に説明してくれる文法書」が仮にあるとして、それを買ったらたいていの疑問は解消し、以後他人に質問する必要がなくなる．．．なんてことはありえません。

なぜなら文法書は最初にルールありきで、そのルールに従った例文(たいていの場合文脈がない)が載っているわけですが、日本でスペイン語を勉強する人は一通りの文法知識を身につけた後(あるいはその途中で)、学習者さんがこれまで質問されているように、ある文脈の中で使われている文章の「解読」をすることになります。

代名詞はスペイン語の文章に頻繁に登場しますが、種類が違うくせに同じ形のものもあったりするので、これは文法書に書いてあるどの説明に相当するのかが学習経験がまだそれほど長くない人には簡単にわからないことが多いです。

要するに、文法書を買えばいいじゃない、で済む問題じゃないのです。

学習者さん、あなたの疑問はいかにも多くの人がつまづきそうなところもあれば、なるほどこういうところを疑問に持つ人もいるのかと、そういう点で興味深いです。文法にこだわりすぎると、私みたいに会話能力を上げるのに苦労するのでほどほどにされたほうがよろしいですが、文法の基礎を固めてから会話能力もつけたら、ちゃんと上級者になれますので勉強がんばってください。

訳し方次第 2010/07/16(金) 08:43:35
海さんの仰っている事、ごもっともだと思って読んでいました。私も日本で学習した口ですが、その通りだと思います。
学習者さん、がんばってください！！

学習者 2010/07/16(金) 09:46:53
海さん？
お世話になります。今は質問をしていませんが、気になる質問内容があり、開くと私の質問箇所に「海」さん？のネームが・・。

今後も、スペイン語について疑問が見つかれば、同じネームで質問させていただきます。大型の本屋のスペ語に関する物は全てチェックし、疑問の出る都度再度調べるのですが、なかなか納得いく回答がみつかりません。その時は求めるご返答をどうぞ、よろしくお願い致します。しかし、上記したように、堅い頭を少し柔らかくする訓練をしてみます、ってすぐ質問させていただくかもしれませんが（苦笑）。

ここでの私の立場で、このようなことを申し上げてよいのかわかりませんが、いつからか、ここの掲示板の質が低下しているように感じます。スタッフの方に、不要な回答消去の有無も確認させていただきました。しかし、他の方々も黙っているので私もそうします。私には無関係でも書いている方にとっては、せっかくお時間を割き、記入されている内容ですから。
稚拙な方法をあちこちで繰り返すことで、ご自身の存在を認めてもらおうとする心理状態、実に哀れです。

人を狂わせるなら、寂しさの中に放り込めばいい・・・とは誰の言葉でしたでしょうか・・

ご自身の人格、周囲の環境（現在の家庭環境含む）、育ち、成長過程の事柄、新たに生まれた私が最も軽蔑する嫉妬やねたみ、何がそうさせているのか理解出来ませんし、考えるに値もしないのですが、私や私に好意で知識を与えて下さっているここでの方々に、どうぞ近づかないでくださいませ。多分あなた（方）とは取り囲む水の質が異なります。どうぞ、汚さないで下さると有難いです。そして、他のどこかで、もっとご自身の質を落として下さいませ。正常な人にとって、そんなあなた（方）は良い見本となります。
ここは、質問者がいて、求める回答や、正常な人達なら楽しめる少しずれた回答の出来る方々で成り立っているかと思います。

ご自身の格の低さを露呈するのは他でよろしくお願いします。

海さん？「ほどほど」にがんばります。以後この質問には登場なさらないでくださると有難いです。ありがとうございます。新たに私の質問を見つけたら、どうぞご返答願います。（どこまでも抜け目ありません！）
私も学習者さん、ありがとうございます。あなたはひょっとして・・・？
スタッフの方々、このような書き込み、お許しください。もう反応いたしませんので。

学習者 2010/07/16(金) 10:16:49
あ、話し方次第さん？
ありがとうございます。もうこれで、この場には・・・よろしくおねがいいたします。
そろそろ、濁った水（達）が活動なさいます・・？？

え～と 2010/07/16(金) 10:57:11
学習者さんがこちらに質問すること自体は何も問題ないと私も思うのですが、
なんとなく学習者さんが「木を見て森を見ない」感じに思えるのです。

うんとさんが仰りたいことわかります。
今までの学習者さんの質問から、
スペイン語の基礎というか基本がご自分の中で整理されていないのに、もっと複雑な文章の文法の枝葉末節にこだわっている、
そんな印象を私も受けます。

どんな勉強の基礎にもどうしても一人苦しんで体得しないといけないところはあります。
いつでも確認できる学習書等はとても頼りになりますよ。
語学は知らない国を旅するようなもの、人に聞くのもいい方法ですが、地図で確かめることも大事ですよね。

また、学習者さんのご質問の多くは、スペイン語を日本語（訳）に頼って理解しようとしているから生じるものだと思います。
そこに同じスペイン語学習者としてもどかしさを感じるのです。

スペイン語を日本語として理解するのではなく、スペイン語として理解するべき…そんな気持ちから皆さんは文法にあまりこだわらずスペイン語に「慣れよう」という発言になるのではないでしょうか？

学習者さん、ここに投稿する皆さんはスペインにかかわる仲間です。
色々な意見もありますが、それぞれの経験から学習者さんを応援しているのです。
一緒にがんばりましょう！

質問に質問で申し訳ないですが 2010/07/16(金) 22:20:56
te acompanoって、「君を連れてくよ」だと思ってました。

me acompano de ti が「君と一緒に行くよ」だと。
（acompanarse）

教えてください・・・

うんと 2010/07/16(金) 22:38:03
＞日本では都会の大きな本屋さんに行けばスペイン語の自習書が＞それなりに置いてあり、そのような本の多くには文法説明があ＞ります。でも、「基礎的な、とっても親切に説明してくれる文＞法書」が仮にあるとして、それを買ったらたいていの疑問は解＞消し、以後他人に質問する必要がなくなる．．．なんてことは＞ありえません。

極端ですね。。。

いや、そうなんですけどね、そこまで言ってないというか。。
私、そんなに賢いほうだと思ったことは一度もないんですけど、
最初は市販の本で勉強して、ここまでは理解してましたよ。
いちから、ゆっくり。
学習者さんがおっしゃっているところは
なんどとなくいろんなテキストに出てきます。

日本人の弱いところ、苦手なところは
やっぱりカバーしてあるというか。

基本的なところを抑えて初めて
代名詞、再帰動詞ができるようになると思うんです。

私が言いたかったのは、
本で勉強すれば十分じゃないか
ということじゃなくて、
勉強の方法を見直すことも、
これから先のスペイン語のレベルアップに必要不可欠だと
いうことです。

おせっかいでしたね。

あと、「学習者」さんは何人いらっしゃる・・・？
なんだか、とっても失礼な言葉をのこして去っていかれた
「学習者」さんは、このトピを立てた「学習者」さんですか？

なんか、質が落ちた、とか、
濁った水とか・・・
質が落ちたとか。。。

スペイン語の先生が言ってました。
人との付き合いが下手な人や、母国語をうまく活用できない人は、どの言語を習得するのも難しい。
なぜなら、言語は人と人とを結ぶもの、道具に過ぎないから。
どんなに素敵な道具を持っていても、
それを伝える相手との関係が良好でなければ意味がないって。

釣りなのかなんなのかよくわかりませんが、
侮蔑の文章を残して勝手に消えていくのは
よくないですよ。

訳し方次第 2010/07/17(土) 00:19:27
学習者さんを含めて、スペイン語が母国語でない我々日本人にとっては個人差はあれど常にお勉強が必要だと思います。日本に住むかスペインに住むかによっても勉強法は異なるでしょうし、各自向き不向きの勉強法というものもあるはずです。文法が弱くても会話力、聞き取りが抜群な人もいますし、文法もボキャブラリーも完璧なのに理解力に乏しい人もいます。独学で学校に行ったことのない人だっています。その中で、ひとりひとりが自分のやってきた方法として学習法を紹介したりすることは私達にはとても有益な事だと思います。自分に当てはまるものを選択すればいいだけです。ここに書き込みされているほとんどの方が、言い方は良し悪しあれど参考にして下さい、頑張って下さいという気持ちが文脈から表れていると思いますよ。時々トゲのある表現もみられますが、学習者さん、どうぞ気を悪くなさらず、皆さんエールを送ってくれているんだと捉えたほうがいいと思います。

たま 2010/07/17(土) 00:33:14
質問に質問で申し訳ないですが、さん
君をつれていく、だと　te llevo ってかんじじゃないですか、ニュアンス的に。
te acompañoは君が行くのに僕がついていく、ついていってあげる、って感じです。
me acompaño de tiって文法的には正しいのかもですが、実際にはあまりきいたことありません。。。

学習者さんの書き込み、ショックでした。。。
善意で教えてくれる人に対してこういうのってすごく失礼です。
非常に悲しいです。
読解力がない方に親身になっていた私たちって馬鹿みたいですね。
金輪際消えていただけるとありがたいです。

ララ 2010/07/17(土) 08:02:14
たまさんのコメントに賛同です。
学習者さんのコメントにびっくりしました。ここに質問をした場合、色んな方の意見が寄せられます。やさしく答えてくれる方、厳しく指南してくださる方、いろいろいらっしゃいます。それはここが公開の質問の場所でもあるので、自分が望むような回答をえられるとは限りません。それをふあまえた上で質問された方がいいかもしれません。

私も10代の頃からスペイン語の勉強をはじめて現在スペイン在住、毎日スペイン語しか話さない状況で、日本語がすらすら出てこなくなりました。それでも20年勉強していても、いつまで経っても、いろんな人から教えられても、実践していても、自分自身が納得して理解できるまで不思議と文法が頭に入ってこないものです。でもわからない部分に固執するより、相手とコミュニケーションを、つまり言いたい事が伝われば会話はある程度成り立ち、そして徐々に経験をつんで、ある日“ああ！そうゆうことか！”とすんなり文法が入ってきます。私の場合はそうでした。みなさんもおっしゃっていますが、あまり日本語訳にとらわれず、日本語ではそう言わないと思っても、スペイン語ではそうなんだと“なぜ？”と思わずにそのまま受け入れるといいかもしれません。

長くなってしまいましたが、他の言語を勉強するというのは本当に難しいですね。頑張ってください！！！

追加発言は締め切られました。