ponerについてです・・

学習者 2010/07/07(水) 07:06:11
お世話になります。教えてください。
家族で昼食時の会話場面です。母が子供達に「さあたべましょう」と言います。
子供aが?Que hay de comida?「何のごちそう？」と言います。

そこで、子供ｂが言います。
cuando te lo pongan,lo vera's.「お皿に取ってくれたらわかるわ。」
ponganと接続複数になっていますが、主語は何だと考えればよろしいのでしょうか？
よろしくお願い致します。

質問させて頂きました学習者です 2010/07/07(水) 07:39:53
再度、ponerについて引いてみますと、「準備する、支度を整える」との意味があります、この意味から上記の意味となるとの理解でよろしいでしょうか？
他に言い方がありそうな気が致しますが、ponerがこのような場面ではよく使用されるのでしょうか？（ponerって全く異なった場面場面で使用されるので難しいです・・）
ご返答よろしくお願いします。

servirの代わり 2010/07/07(水) 12:19:51
この場合のponerはservirと解釈できます。「お皿を出されたら分かるわよ」が訳でしょうか。接続法なのは、cuando節でまだ起こっていない出来事だからです。複数なのは、一般人称扱いで、不特定の誰かがお給仕してくれるという形です。お母さんがお給仕するなら、cuando mama te lo pongaですが、この場面では、お母さんとは決まってないようですね。

学習者 2010/07/07(水) 15:23:16
[[解決]]
servirの代わりさん
ありがとうございます！ponerは本当に色々な意味を持つのですね・・。そして、接続で無人称文！？と思ってしまいましたが、ご説明いただくと、接続で無人称もある、と納得致しました。ただ、手持ちの参考書には接続の無人称文が載っているものはありません。
今回初めてこのような文を見ました。
それから、この場面では父も共に食事をしています。
接続複数なのはそのためなのですね！納得致しました。

お返事いただけてありがとうございました。

誤解です 2010/07/07(水) 16:47:18
質問者さんがservirさんの回答の解釈を取り違えておられるようなので書き込みます。

動詞が接続法になることと無人称構文であることは何の関係もありません。要するに「接続(法)の無人称文」というものは存在しません。それは別に切り離して考えるべきです。

servirの代わりさんの回答をもう一度よく読み直してください。訳を述べたあと、なぜ動詞ponerが接続法になるかを説明されています。そのあと、なぜponerは三人称複数形であるかと説明されています。この二つの説明は別のものであり、servirの代わりさんは、接続法で無人称構文がある、などとは一言も書いておられません。

＞この場面では父も共に食事をしています。
＞接続複数なのはそのためなのですね！

違います。給仕してくれるのは誰かわかりませんが通常は一人であるはずです。しかしそれが誰であるかはこの場合問題にしないのです。これが不定人称の主語であり、たとえ一人の人間のことを指している可能性が高いと考えられても、スペイン語では三人称複数と解釈し、動詞もそれにあわせた活用をするのです。

むむむ 2010/07/07(水) 22:40:16
ということは、主語は”se”ってことですか？

私が使ってるのは三人称単数なんだけど、、、間違い？！

servirの代わり 2010/07/08(木) 00:44:03
書き方が悪かったでしょうか、誤解さんがおっしゃているように、接続法の無人称という形はありません。二つの文法が組み合わさったものです。

不定人称は3人称複数と、se＋三人称単数の2パターンがあります。例としては、Dicen que とSe dice que とかですね。seが主語というわけではありません。そういう読み方をすると、que以下のことが主語とか言えるのかも知れませんが、こういう形だと覚えるほうがいいと思います。

学習者 2010/07/08(木) 02:02:24
ご指摘頂きありがとうございました。せっかくの、servirの代わりさんのご説明を無駄にしてしまうところでした。

もう一度、調べてみますね。

学習者 2010/07/08(木) 02:51:58
servirの代わりさん
お世話になります。すみませんでした、誤解ですさんのおっしゃるように、頂いた文面をきちんと消化出来ずに違う方向に行っておりました・・。２つの文法が重なっていることは理解したつもりだったのですが、その上で、「接続法無人称表現」と勝手に作り上げておりました。(結局理解に達していない・・）

・天候や気象表現では、動詞３人単数使用。
・再帰動詞使用の無人称表現（一般に人は・・・だ）は、動詞３人単数使用。
・se不使用の無人称表現は、動詞３人複数使用。
と覚えてもよろしいでしょうか・・。
servirの代わりさん、誤解さん、ご丁寧なご説明ありがとうございます。誤解さん、今後も人様のご説明を丁寧に理解出来ていなければご指摘お願い致します。servirの代わりさん、厚かましくも、今後もご指導お願いできましたら幸いです。
よろしくお願い致します。もう一度、読み返し、調べてみます。

学習者２人目 2010/07/08(木) 22:57:02
学習者さん、便乗させてください。
私は日本語でスペイン語の勉強をしたことがないので、
よくわからないのですが、教えてください。

＞・天候や気象表現では、動詞３人単数使用。
下記の２つとは性質が異なる。

＞・再帰動詞使用の無人称表現（一般に人は・・・だ）は、動詞３人単数使用。
→再帰動詞と無人称表現はまったく別物。だから、
＞・se不使用の無人称表現は、動詞３人複数使用。
３人称単複、どちらもseで使用可。

と認識しています。（間違ってますか？！）

で、疑問としては、
seの単複の使用法の違いです。
sirvirの代わりさんのを利用させていただくと、
Se dice que ・・・
Se dicen que　・・・

「一般に、・・・だという。」
と同じ意味になるのですが。。
違いがあれば教えてください！

非人称 2010/07/08(木) 23:18:14
学習者２人目さん

>Se dice que ・・・
>Se dicen que　・・・

>「一般に、・・・だという。」
>と同じ意味になるのですが。。
>違いがあれば教えてください！

Se dicen que・・・は間違いです。
使いません。

「se dice」もしくは、「dicen」になります。
両方とも「誰」とは指定しないimpersonalの形です。

Servirの代わり 2010/07/09(金) 02:06:26
なんかこんがらがってきてますね。このimpersonalは日本人には難しい点ですね。
＞・再帰動詞使用の無人称表現（一般に人は・・・だ）は、動詞３人単数使用
というから分かりにくいのでしょう。学習者2人目がおっしゃるように、再帰動詞は再帰動詞、非人称とは別に考えなければなりません。
しかし、3人称単複どっちも使用可というのは語弊があるように感じます。

基本的に3人称複数とSe+3人称単数の2パターンが非人称だと覚えるほうが分かりやすいと思います。

3人称複数の例は、Te han llamado, pero no se quien. 誰かが電話をしてきましたが、誰かは分かりません。この場合、電話をしてきた人は一人ですが、複数を使います。Te ha llamadoと言う場合は、誰が電話してきたのか分かっていなければなりません。(これを文章中で言うか言わないかは別です。話者間で誰かが電話することが分かっている場合は、あえて主語を言う必要はありません。）
これが再帰動詞で使われる場合、Se＋複数の形になりますが、これは基本、動詞の性質からです。
例えば、Se metieron a mi casa. これは誰が入ったか、一人なのか複数なのかも分かりません、でも誰かです、ですので、3人称複数です。で、meterseで入り込むという再帰動詞なので、形はSe+3人称複数になります。

Se＋3人称単数で、総称的な「人」を示すことができます。Se puede entrar とか、Se come bien aquiとかですね。

他にse + 3人称複数の形で、非人称的使い方をするのは、Se受動文です。Se alquilan pisosとか、Se venden libros.とかです。これは、名詞につられる形で複数になります。

余計分かりにくいでしょうか。

学習者 2010/07/09(金) 04:56:07
Servirの代わりさま

大変お世話になります。
覚えます・・・。ありがとうございます。

学習者2 2010/07/09(金) 15:29:58
ありがとうございます。
わ、恥ずかしい、私ずっと（結構長い間）Se venden librosは
「誰かが（誰かわからないけど）本を売っている」と思ってました。それで、この本は売り物です、となると。

受身なんですね。

ちょっと整理しないと！！

ありがとうございます。

追加発言は締め切られました。