The Cove　イルカ漁について

スペイン人が怖い 2010/06/11(金) 15:00:36
今ニュースを見ていたら、The Coveという日本のイルカ漁についてのドキュメンタリー映画が本日スペインで公開される、日本では公開禁止になったと言っていました。

これに当たって、またスペイン人達からイルカ漁について質問攻めに遭い、いやな思いをしなければいけないのが今から目に見えています。特に日本での公開が禁止になったあたりも突っ込まれる気がします。

いやな思いをする前に、うまい対処法を考えておきたいと思っています。
皆さんだったらどうされますか？

オルカ 2010/06/11(金) 15:11:22
どういうイヤな思いをされるのでしょうか？

質問者さんは、イルカ漁とこのドキュメンタリーについて、どうお考えですか？
もし、スペイン人にこのドキュメンタリーについてなにか振られたら、
ご自身が知っていることと、これに関して抱いている思いを、そのまま素直に
伝えれば良いだけではないですか？　もちろん、中には熱くなって最初から
責め立ててくるスペイン人もいるかもしれませんが、質問者さんはそれに対して
冷静に、ご自身の考えを伝えれば良いだけだと思います。
今から既にその時のことを心配しておられるくらいですから、最良の対処法は、
イルカ漁の現状とこのドキュメンタリーについてできるだけ知っておくこと
ではないでしょうか？

確かにデリケートな問題ですので、議論になった場合には相手と平行線を辿る
可能性も大ですが、その時のためにもいろいろ調べて知っておくと良いですよ。
知っておいて、自分の考えをしっかり言えるようにしておくことをお勧めします。

私だったら 2010/06/11(金) 17:11:08
質問者さんは、みなさんだったらどうしますかっていうトピをたてたんですよね。
私も、いつも日本の話題がこちらのメディアでとりあげられると、スペイン人からの質問攻めでゆううつになります。女体もりが普通のレストランにあると思っているひとや、使用済みパンツの自販機が普通に街中にどこでもあると思ってる人や。。。
いるかのことも以前から仲のよい人とは、議論したりしますが、ただの知り合いの人に話をふられた時は、へーそうなんだ、日本人の私より日本のことよくしってるんだねー。初耳だなー。今度日本の友達に知ってるか聞いてみるよ。くらいにいって、さっさと別の話題にしてしまいます。

冷静に 2010/06/11(金) 19:29:51
私だったらこれは日本の文化なのでと説明しますよ。
理由もなく捕獲するのではなく、そもそもイルカ漁には駆除としての目的がありますし、イルカは駄目でなぜ牛や豚は良いのか、その点をつくと思います。
イルカを食べることについて批判されても、韓国では犬、スペインではうさぎ、それぞれの国に独自の食文化があるのだから尊重するべきだと応じます。
確かに犬を食べるなんて私には想像できませんが、批判はしません。

オルカさんのおっしゃることはごもっともだと思いますよ。
メディアで騒がれていても怖気づくことなく、批判なり肯定なりご自身の意見を冷静に言えばいいわけです。
ご自分である程度イルカ漁や製作者(実はこれがかなりいわくつき)について調べてみられれば何か見えて来るのではないでしょうか。

日本の文化？ 2010/06/11(金) 19:55:05
　日本の文化と言い切ってしまうのは難があると思います。日本の大部分の地域ではイルカを好んで食すことはないと思いますので。

　実は私もここ数年の“日本のイルカ漁バッシング”報道で初めて実情を知るようになった次第です。それまでは“え？　そんなの嘘だよー。鯨は昔から食べられてたみたいだけどねー。”と平気でコメントしていました。　

　実家のある静岡の海辺のスーパーで“イルカ肉”のパック詰めを見た時には驚愕しましたが、漁の網の中に入り込んで網を破ってしまうイルカを殺すのは止むを得ないことなのだそうで、捨てるのも勿体無いので二束三文で肉を売りに出すのだそうです。母に言わせると“獣臭くてニンニクとか生姜とかをたっぷり入れて醤油で煮込まないと食べられたものではない”のだそうです。

　外国人から“日本人はなんと残酷なことをするのかー！”という議論を吹っかけられた時には他の皆さんが仰るようにまず冷静になって理論的に話をしましょう。

　牛や豚であれうさぎであれ犬であれ或いは鯨やイルカであれ、赤い血の流れる生き物を“屠殺”する光景は非常に残酷なものです。やれBarbacoaだのJamon　Ibericoだのと飽食に耽っている者にあーだこーだと言う資格はないはずですよね。

　“生きているものを殺して食するのは雑食性の人間の性だと思うから、無駄にせずありがたく頂くようにするしかないと思う。日本人であっても、イルカ漁やイルカ肉が身近な地域に住んだことがないので深くは知らないが、長い歴史の中で食文化の中にイルカを組み入れてきた地域があるのであればそれを残酷だの何だのと攻め立てるのは理にかなっていないと思う。"という趣旨で話をすると大抵の良識あるスペイン人なら理解してくれます。

　カタルーニャでは闘牛が禁止になったとか？　闘牛愛好者ではないのですが、牛が哀れだと言ってスペイン全土で闘牛を禁止にしたとしたら、あれだけ育てるのに金と広い土地が必要な種は絶滅してしまうのではないか？と思います。　完全なトピズレですが、動物愛護の精神も過剰なのはどんなもんだろうと言う点で似ているかなと思いました。　

このあたり 2010/06/11(金) 21:22:51
の説明どうでしょう。イルカ漁についてより、この映画と映画撮影の事についての事実です。

http://www.asahi.com/showbiz/movie/OSK201003080097.html

捕鯨にしてもイルカにしても、動物愛護、エコロジストの看板が欲しいのでしょうね。賛同する企業や有名人は。

昨日のニュ－スでは地中海にいるフランスの漁師達とグリ－ンピ－スがマグロでやりあってましたよ。

グリ－ンピ－スもなんでメキシコ湾に行って瀕死の鳥や魚達を救わないの？

さてイルカの次は、マグロとフカヒレですよ。

公正に判断して情報を流してくれるマスコミはいないのですかね？

DIC 2010/06/11(金) 23:52:05
お互い様ですね。きつい言い方かもしれませんが。
　ロバやヤギを塔の上からロープでつるして、やんややんやとはやしたてる祭りもこの国にありますし。何も闘牛だけではないんですね。家畜は魚を捕る網を破るとか、そんな人の邪魔をする事もなく、むしろ人の役に立っている家畜なんですし。
　動物好きの私は個人的にはイルカの虐殺はものすごくイヤです。が、この国の人も祭りや習慣を考えると他の国の事言えるの？という思いです。

匿名 2010/06/12(土) 05:48:51
スペイン人が怖いさん、この映画は日本で上映が「公開禁止」となったのでなく、一部の右派団体からの電話や街宣による抗議を受けお客様に迷惑をかけないという「自粛」措置による「上映中止」となっているのです。

数年前の映画「靖国」の上映中止事件や最近の映画「南京！南京！」(スペイン語タイトル：Ciudad de vida y muerte)でも公開に当たって同様の問題を引き起こしている。　日本ではまだまだ表現の自由に対する脆弱性があります。

あやぽん 2010/06/12(土) 11:36:05
私は、「村人総出でニコニコとMatanzaしてるのを、こういう悪意をこめたドキュメンタリーにされたら、どう思う？」っていうと思いますが、必ず「でもイルカは頭がいいかわいい動物なのに！」と言って来る人いますよね。なんか、そこから急に論点がずれるよね・・・。といつも思います。バカなら食べていいのか？？ぶさいくなら食べていいのかよ？？？

「動物を殺すな」的なことを言っていいのは、ベジタリアンで革のかばんも靴もジャケットももってない、いつもスニーカー履いて布バッグしか持たないお変人だけです。

ところでDICさん、
ロバやヤギを吊るしてはやしたてる祭り、どこのなんていうお祭りですか？ググってみましたがうまく見つけられませんでした。後学のために、お祭りの名前とかご存知でしたら教えてください。

h 2010/06/12(土) 13:54:31
実は、私も夫に昨日突然言われ、びっくりして早速一戦をまじわしたところです。
イルカを食していたことは知りませんでした。知った今でも、そういう文化があるのならそれはそれでいいのではないでしょうか。私は過激な動物愛護団体・エコロジストに反対です。その国の食文化を真っ向から否定する団体を信じません。最近、いつも夫と話しているのは、闘牛のことです。彼は反対派です、私は容認派です。殺し方は残忍だと思います、でもなんでもかわいそう、かわいそうで反対する人に反対です。ちゃんと食べる、事が大事だと常日頃から思っています。
それと映画が今現在、延期をしていたとしても、テレビが言った様に全てで禁止になるとは思いません。日本にはフランスにも負けないくらい映画ファンがいます。私が一番腹が立つのは、一部で禁止になったと聞いた人が、日本での上映禁止と信じることです。様々な映画団体が上映するししているのに。
でも百聞は一見にしかず、先入観を捨てて見に行きたいと思います。

私の場合 2010/06/12(土) 14:40:49
私もｈさんと同じく過激な動物愛護団体・エコロジストに反対です。
「人間のエゴで自然の生態系を崩してはいけない」と言っていますが、その考えがすでに人間のエゴです。
例えばイルカやマグロを守ってその結果異常繁殖したとしたら、今度はイルカやマグロの餌となる小魚たちが絶滅の危機に瀕しますよね？小魚たちは頭もよくないし、かわいくないから絶滅してもいいんですかね？
だいたい自然界のセオリーとして、絶滅するものは絶滅するのです。人間だって例外じゃない。

これはあくまで私の意見ですので、気分を害す方がいらっしゃったらすみません。
私の場合は相手が誰であれ自分のこの意見を言っています。そこから発展する会話から違った考え方が見えてきたりするもんです。

私が思うにスペイン人は聞いたこと見たこと(それがテレビでも)が真実だと思う人が多いので、頭ごなしにあれは違うと否定するより自分はこう思うと意見を言った方がいいと思います。
ディスカッションが好きな民族ですからね。

DIC 2010/06/13(日) 02:11:31
　あやぽんさん。
　ここに載っています。http://crueltyinspain.webnode.com/news/cruel-fiestas-and-other-barbarities/
　
　そして、アンテナ３のニュースでも先月ごろ、カタルーニャかエストレマドゥーラかはっきりわかりませんでしたが、映像で紹介されていましたよ。何も闘牛だけではないんだと。

　動物好きにとっては残酷でイヤですけど、過激な反対行動や過剰反応は見ていて気持ちがいいものではありません。
　すぐにオールヌードになって街中で抗議したり、ヒステリックなのもちょっと・・・
　
　まだ動物愛護団体ならわかりますが、エコロジストはもっと運動する視点がちがうのでは？と思います。例えばファッションショー。着もしない服を石油とか使って布を作ったり。
　日本のデパ地下に山となって売られているスゥイーツ。ダイエットなどと言われながら、有り余る位生産されているお菓子。閉店間際のデパ地下で、日持ちしない売れ残っている商品の多さにびっくりすることもあります。
　
　と、こんなことを書けば、アパレル業界とか製菓業界とかから文句がでそうですけれど。
　全く個人の意見として、イルカは食べる習慣があったので、その村だけなのでまだましかもわかりません。
　マグロの様にほとんどの日本人、そして最近はアメリカ人、中国人など人口の多い国でも消費されているのと比べれば。
　闘牛も芸術として洗練され、牛も全ての部分を利用されています。過剰生産される物の方が問題では？と思います。

　個人的な意見にすぎませんけれど、スペイン人が怖いさんがもし議論にまきこまれたら、こんな意見もありますよとご参考までに。

闘牛 2010/06/13(日) 15:12:58
どこかの国で、確か太平洋の南国のほうの島かな。
ウミガメを食べる民族がいるんですよね。でも、そのウミガメは漁が禁止されている保護種なんです。ただ、その民族にとっては昔から続いているとても大切なことで、その民族だけは漁が認められているんです。
というような話を聞いたことがあります。
私は議論になったときに、あなたは、その民族の漁を禁止にするべきだと思いますか？ってまず聞いてみたいです。
Perdidos en tribuにも犬を食べる民族でてましたよね。自分が食べるかは別で、その人たちの文化を否定はできませんよね。
それでも非難してくる人がいたら、逆にこちらがそれらのこととどう違うのか説明してもらいたいです。
こんなかんじイルカでなくても私たちは肉食動物ですから、お国が違えば食べるものも違うのですよ。と例をだしてあげてもいいかなと思います。
スペイン人に闘牛の話をすると、話がどんどんそれていってしまうこともあるので、私はあまり闘牛と比べたりはしませんね。というか、スペイン人と闘牛の議論をする自信はありません。。。

DICさんへ 2010/06/15(火) 11:17:33
お言葉ですが、着もしない服を石油とか使って布を作ったり、とおっしゃっていますが、ポリエステル、アクリル等合成繊維の大半が石油原料ですよ？

DIC 2010/06/15(火) 13:33:23
　細かいご指摘ありがとうございます。
　私の書き方が悪いのかわかりませんが、合成繊維で作られた布という事なんですけど。しかも、その布を作るのにも機械の動力とかもいりますし。
　要は、動物を過剰愛護するだけでは地球環境が良くなるとは言えないのでは？物を過剰生産する事も問題では？とエコロジストに言いたいだけです。

DICさんへ 2010/06/15(火) 14:16:09
今のお返事でよくわかりました、過剰生産という面での問題だったんですね。合成繊維で作られた衣服が大半の現状では仕方がないんじゃと思っていましたが、過剰生産という点では私も納得しました。細かく指摘してしまってすみません。

DIC 2010/06/15(火) 14:30:38
　いいえ。こちらこそ、すみません。
　それと、トピ主さん２人のやりとりになり、すみません。

うーん 2010/06/16(水) 02:38:46
私のオーストラリアに住む友人は、シーシェパードの事件があった時は、子どもから大人まで日本人であると言うことで、ののしられたり、議論をふっかけられたりしたそうです。

私だったら、

私は子どもの時は、まだ給食に鯨が出ていましたが、今は全然食べませんし、イルカも食べる習慣はありません。たぶん、ほとんどの日本人がそうだと思います。だから、イルカ漁や鯨漁がなくなったところで、日本人の食生活が大きく変わるってことはまずないでしょう。それなのに、なぜ「文化」とか「習慣」とかを主張する人たちがいるのか、むしろ不思議に思います。文化だったら、もうそれは「過去の文化」でいいのではないでしょうか。十分に、記録も残っていると思いますしね。

．．．というようなことを言うと思います。闘牛とか、犬を食す文化とか、他のものと比べても、意味がないと思うんですが、どうでしょうか？

うーん（２） 2010/06/16(水) 02:49:36
すみません。もうひとつ。

シーシェパードの時、日本では、日本の船が攻撃される映像だけが繰り返し報道されましたが、オーストラリアでは、殺された鯨が海の上に浮かんで、あたり一面血の海になっている映像が出たそうです。（鯨を捕る時は、爆弾？のようなものを使うので、内臓が飛び散るんだそうです。）

その国の状況により、同じニュースでも随分伝えられ方が違うんですね。違う情報ベースを持つ人で、そのベースの情報を改めようと言う姿勢のない人(スペイン人には多そうですが）とは、なかなか気持ちよく議論できないですよね。

続投失礼しました。

えーと 2010/06/16(水) 03:46:17
うーんさん

＞日本人の食生活が大きく変わるってことはまずないでしょう。
＞それなのに、なぜ「文化」とか「習慣」とかを主張する人たちがいるのか、むしろ不思議に思います。

それはちょっと乱暴だと思いますよ。
伝統的に鯨やイルカ漁で生計を立てている人がいたり
そういう土地で生まれ育って、自分も漁師になった人がいたり、
毎日でなくても、鯨やイルカを食べる習慣のある地域があるのです。

その人たちが仕事を失っても、鯨やイルカを食べられなくなっても、
多くの日本人には影響はないでしょう。
それならそういう人達の存在は無視してしまっていいということですか？

そういう理論なら、犬食だって闘牛だって、禁止になって影響を受けるのは
ほんの一握りの人です。闘牛は残酷だから嫌いというスペイン人もたくさんいますしね。

文化や習慣を主張する人は、イルカや鯨を自分が食べるからではなく、
それが多様な日本文化の一部だと自覚しているからではないでしょうか。

鯨・イルカ漁に反対の日本人も、たくさんいてしかるべきだと思います。
大いに議論すべきことだと思います。
でも、マイノリティの文化習慣を、多数の理論で潰すような考え方は、
議論以前の問題だと思います。

いや 2010/06/16(水) 04:01:24
アメリカ合衆国だって自国アラスカの捕鯨を「文化」と「習慣」として主張していますし、ヨーロッパデンマークのフェロー島も捕鯨を「文化」と「習慣」として続けています、同じく日本も一地域にせよその「文化」と「習慣」があるから漁をしているんですよ。

牛でも豚でも血や内臓が噴き出す屠殺映像はとても残酷です。
でもそんな場面を、立入りを禁止を破り隠し録りをして、本人の抗議に耳を貸さず作業員の顔まで全世界に晒しますか？
もう悪質にも程があるでしょ。
しかし日本人が相手だと、何やっても許されると思ってんですかね。

このテーマはこちらでもかれこれ3年前に話題になりました。
"イルカ漁の映像"
http://www.arrobaspain.com/cgibin/wwwlng/wwwlng.cgi?print+200711/07110024.txt

うーん（３） 2010/06/16(水) 04:51:03
鯨やイルカ漁に関しては、人それぞれ意見があってしかるべきだと思います。

トピ主さんは、それをどうかわすか、と言うことで聞かれているので、私なら「こう言います」と言うことです。実際、日本人と言うだけで、鯨とかイルカの漁のことを言われても、私は「それは必要だと思っていません」としか言いようがないです。

動物愛護とか、文化習慣とか、いろんな切り口はあるのでしょうが、本当に申し訳ないのですが、どの方の言い分も「ごもっとも」と思いますし。

＞伝統的に鯨やイルカ漁で生計を立てている人がいたり
そういう土地で生まれ育って、自分も漁師になった人がいたり、
毎日でなくても、鯨やイルカを食べる習慣のある地域があるのです。

屁理屈のようですが、でも、猪や熊を捕って生活していた人たちも、今はほとんどいません。それは、いろんな要因があるのでしょうが、もう消費者が必要としなくなったからでしょう。（もし、いくら自然破壊などで住む場所がなくなって個体が減少したとしても、どうしても熊の肉が食べたい！と言う人がたくさんいれば、牧場でも何でも作って熊の肉を提供する仕組みができるでしょうし。）

闘牛は、関わっている人は一握りでも、国技としてＴＶ中継もされているし、闘牛士はスターですよね？　今はサッカー選手にお株を奪われているようですが、子どもたちの中には闘牛士になりたい、という子もいるでしょう。それは、日本のほんの一部の地域で（それも以前ＴＶで見ましたが、若い人たちはもうイルカは食べないと言う人が多いそうですよ）、海外メディアが注目しなければひっそりと続いている食生活とを同列に見ることは、私にはできません。(できる人もいるでしょうけど。）

いや 2010/06/16(水) 12:30:34
捕鯨や間引きの意味合いが根幹にあるイルカ漁が、もし猪狩りや熊狩りの様に衰退していれば、海外メディアが注目うんぬん以前に、そもそもシーシェパードの様な団体すら出てきていませんでしょ。
猪狩りや熊狩りが衰退してしまった結果、クマやイノシシによる農作物被害が急増し政府はその対策に自衛隊への協力を求めた鳥獣被害防止特別措置法を出動しなければならなくなっています。

また、闘牛との引き合いに関しては、確かにその行為の目的が食に基づくものなのか、それともうーん（３）さんが仰る様にスター闘牛士を生む娯楽的な興行なのかの違いはありますが、、、ここで語られているのはその異質性ではなく、この映画The Coveが意図する"動物を殺す残虐性"についてですよ。

イルカ 2010/06/16(水) 15:19:24
スペイン人が怖いさん

まずはThe Coveをご覧になってはどうでしょう。
そしてスペイン人から攻撃された場合は、あなたの意見をしっかり言うべきだと思います。

私はつい先日、映画館に見に行きました。
私は、イルカ漁が行われている事、それを食す文化があることはつい数年前のこの話題が出るまで知りませんでした。
そしてほとんどの方がそうだと思います。
しかし私が一番この映画を見て感じたのは、文化だと言い張るのならば、どうして隠す必要があるのか、何故日本人の私たちでさえ知らないのかということです。
牛だから、鳥だから、クジラだから、イルカだからと議論する前に、
たくさんの人がこの事実を隠す事に必死になっている光景は、私には奇妙に映りました。
真実かは定かではありませんが、映画の中では、年間にイルカ漁で稼げるお金を誰かが払っても、それは文化だからやめないそうです。
私は日本人ですが、このイルカ漁には賛成できそうもありませんし、文化だからと意見するほどこの件については無知です。
ですから私なら正直に、つい数年前まで知らなかった事、同じ日本人でもやり方があまりにもひどい事などは認めるつもりでいます。
同じ町で、イルカを観光の呼びよせにする反面、裏では大量の虐殺をしている...
はっきり言って、イルカの血で真っ赤に染まった海は見ていて気持ちのいいものではありません。
わたしは、日本政府が何かはっきりとした解決をしてくれることを望みますが、
なかなか難しいでしょうね...

スペイン人が怖い 2010/06/16(水) 16:58:13
沢山のご意見ありがとうございました。
私の説明不足も悪かったのですが、焦点をあてたかったのは質問攻めのかわし方です。

友達や知り合いの間でのこういった話題の議論は問題なく、私も自分の意見がありますしきちんと答えます。皆ちゃんと聞いてくれますし、だからいやな思いをすることもありません。

私がいやな思いをするのは、全く知らない人から無礼に質問攻めされる時です。この週末からさっそく、毎日行く先々で思惑通り質問攻めに遭いました。ちょっと寄った薬局のおばさん、銀行の受付の人など、知らない人達です。

例えば市場でのこと。八百屋のおじさんに聞かれ、辺りに順を待っている人々が溢れていて皆が会話を聞いています。自分が悪い事をしているわけでもないのに問いただされているような雰囲気で人々の視線まで怖くて。こんな場面でしかも知らない人にウンチクを長々と語るのも避けたいので、一言二言簡潔にスマートに返したいのです。

私はその時、私の国の一部の地域で行われている事でつい最近知ったばかり。他の日本人も私と同じ様に驚いているはず、と答えました。自分なりに素直な答え方だったと思いますが、深く説明しない分、後味も悪かったです。

皆さんだったらこういう時どんな風に答えますか？

外れますが 2010/06/16(水) 20:37:45
>この映画The Coveが意図する"動物を殺す残虐性"についてですよ

拳銃などの武器や、大量殺戮兵器は、明らかに生き物（主に人間）を殺傷する残虐な目的として生産されていると思いますが、グリーンピースやシーシェパードは何故、それを生産する事については寛容なんでしょうね。
それは文化であり、自国の文化には問題無いと認識しているからでしょうか？

それは 2010/06/16(水) 22:06:46
お金になるからでしょうね。
環境団体や動物愛護団体にとっては、飯の種。

海鳥や海亀なんかもそうです。本当は島や海岸の環境保全のほうがずっと大事で効果的なのに、漁業を攻撃する方が好き。攻撃対象とドナー国がかぶらないことが大事。

解決する気なんて、ないんですよ。
クジラやイルカの問題みたいに、日本がいつまでも粘って反論してくれたほうが、いつまでも飯の種を失わずに済むので、彼らには好都合なんです。

そういう団体が言うことを本気で信じて寄付する人が、カルトに入信してしまう人みたいで哀れです。

追加発言は締め切られました。