スペインの公務員の状況について

スペインは大変なのですね 2010/06/04(金) 18:46:02
なんちゃってスペイン語学習者ですが、バルセロナに公務員（詳しい所属はわかりません）の知り合いがいます。

少し前までは『残業代が出ないから休暇をもらったからイタリアに行く』など
夏のVacaciones以上のVacacionesも楽しんでいたメールが来ていたのですが
現在のスペイン経済の状況だと公務員はどういう状況なのでしょうか？

スペイン語のレベルが低いため、El Paísとかを読んでも状況が把握できません。
ましてや、その彼女にメールして返事が来ても（たとえちゃんとそれを理解しても）
確かな判断は出来ないとおもいますので。

皆様の実生活にお役に立たないと思いますが、状況を教えてくだされば
友人へのメールに役立てたい
（うっかりしたコメントを入れないとか、少しは励みを言うとか）
と思います。

よろしくお願いいたします。

MUMU 2010/06/04(金) 19:33:14
スペイン銀行に勤務している友人は「給料５％カットだからボーナスもそうだし、厳しいわ」と言っていました。

funcionaria 2010/06/04(金) 22:39:22
地方在住ですが、夫が国家公務員です。
給与は５％カットですが、その他の福利厚生は変わらないと思います。たとえば、有給はバカンス用の４週間の他に緊急時のために９日の有給があったかと思います。あと、１，２時間程度の家族の病院への付き添いなどには指定の証明書を提出すれば有給扱いになると思います。また、歯の治療やめがねなどには補助金が出ます。ただ、昔から日本のような交通費の手当てなどはないようです。あ、ちょっとしたボーナスは出ます。これは今のところはカットされないと思います。スペインは大変なのですねさんのおっしゃってる残業ですが、主人の職場では残業というものがなく、タイムレコーダーとにらめっこして時間になったら即帰宅という感じのようですが・・・

がっかり公務員の妻 2010/06/04(金) 23:25:44
夫や周りの友人達はほとんど公務員なので、今回の給料カットには皆かなりショックを受けたみたいです。しばらく鬱々としてました（笑）　5パーセントカットと言うのは最低でもということで、公務員でも上のレベルの人たちはもっとカットされているみたいですよ。うちの夫は計算の結果6パーセントちょっとカットされるようで、がっかりしていました。　それでも上でFuncionariaさんが仰っているように福利厚生や休みはかわらないので今のご時世まだましだと思います。　あと、パロになる心配もまず無いですし。

メディ 2010/06/05(土) 10:34:29
知り合いは医者ですが、７％カットだと嘆いていました・・・

みわ 2010/06/05(土) 11:41:23
銀行、医者にも公務員がいることを考えると、この国ってホント公務員率高いですよね。
今回の給与カットも多くの人がショックを受けてますが（ウチもそうです）、私企業では、その数ヶ月前から給与カットをされていたという話も聞きますし、そういうご時勢なんでしょうね。
ちなみにこちらの公務員はA, B, C…ってランクが分かれていて、さらにAの中でもA1, A2と分かれていて、ランクで給与が異なる仕組みになっています。ランクが同じなら給与も一緒かというと必ずしもそうではないんですが（＋とか付くと変わるので）。
今回の給与カットでは、C1が4.5％、A2が5.75％、A1が7％カットと累進でカット率が上がる仕組みのようです。ちなみにボーナス（というかPago Extra）もAクラスだと30～40％以上カットになるようです。

funcionaria 2010/06/05(土) 12:18:20
おっしゃる通り５％一律ではないようです。ただ、まだ正式な提示は受けてないらしいです。

一般企業勤め 2010/06/05(土) 12:38:49
すみません、ご質問への回答ではありません。

うちの会社では、暫くボーナス０でした。更にリストラも。
また失業率も高止まりしている状況なので、正直、なぜ公務員の方々がこれ程堂々と抗議出来るのかが不思議に感じています。
職を維持してくれるのであれば、今の内に状況を改善した方が良いと、個人的には思っています。

ニュースで見た限りでは、平均5%削減と見た気がしましたが、複雑な仕組みのようですね。

パガドブレ 2010/06/05(土) 16:10:03
＞一般企業勤めさん

ボーナス０って書かれていますが、それは6月と12月のパガドブレがなかったって事ですか？

一般企業勤め 2010/06/05(土) 18:01:40
>ボーナス０って書かれていますが、それは6月と12月のパガドブレがなかったって事ですか？

本筋から離れてしまいそうですので、これで最後にさせて頂きます。

おっしゃる通りです。それが無ければ、もっと解雇があってもおかしく無かったかと思います。
そのような意味で、公務員の方々が後々解雇されるような状況になるよりは、今の内に全員で痛みを分かち合い、改善されればと願っています。

スペインは大変なのですね 2010/06/05(土) 18:17:06
[[解決]]
皆さん、ありがとうございます。

5~7%の給与・ボーナスカットなのですね、結構きつい感じですね。
正しくこちらの気持ちが伝えられないなら、その知り合いに「どう？」っ聞いても、それ以上はあえて聞かない方が言いようですね。

民間企業で言えば、日本企業の現地採用された友人は早々にリストラされましたから、そういうもんだろうなぁって思っていました。

日本で日本企業にフツーに勤めるわたくしも日々戦々恐々ですし、わたくしの家内が勤める製造業の小さな会社は昨年から金曜日は無給休暇になり、ボーナスも出ていません。

なんとなくそちらの様子は掴めましたので解決とさせてください。
ありがとうございました。

それにしてもどうにかならないものですかね、この景気。

がっかり公務員の妻 2010/06/05(土) 18:59:25
一般企業勤めさん

>正直、なぜ公務員の方々がこれ程堂々と抗議出来るのかが不思議に感じています。

私も公務員の妻ながら同感で、デモ行進がある日に夫に聞きました。そうしたら、「今回の事は仕方が無いと思っているけれど、コレで抗議も何もしなかったら、「あ、文句無いんだね。まだ苦しいし、じゃあもうちょっとカットしようか。」なんて政府に思われると困る。どのみちカットされるのはともかく、皆苦々しく思っていると言う事を伝えないと。」と言っていました。
公務員といってもスペインでは凄い倍率のなか、私生活を投げ出して何年もかけて勉強して何度もトライしてやっと合格して今の生活を手に入れている主人のような公務員もいるので、もらえると思っていた給与をいまさらもらえないとなると、やはりがっかりなんだそうです。
私は今のご時世、保障された仕事があって食べていかれるのであれば十分だと思うんですけれどね。

ただの愚痴ですが 2010/06/05(土) 22:32:52
一般企業に勤める夫は2年前から毎年の昇給がない上、お給料も10％カットされたままです。転職後1年経たない内に大不況が始まり、入社時に約束されていたお給料に達さない金額で泣く泣く暮らしています（契約時に2年目からは○ユーロ出すと言われていた）　会社では何人も解雇されているようで、残った人たちは昇給なし＋10％カットのままでも文句が言えないようです。その上、人手が足りない分みんなサービス残業をさせられているんですよ。オーナーが不況をいいことにアプロベチャルしている気がします。

ついでに 2010/06/06(日) 09:36:03
自営業なんてもっと厳しいですよ。
収入半減です。

てれびで 2010/06/07(月) 01:08:42
日本在住ですが、NHKで朝、今週の半ばにスペインでストライキがあるって言ってました。皆さんにも影響してくるのでしょうか？

funcionaria 2010/06/07(月) 09:46:16
何のストライキですか？公務員のですか？

もしかして 2010/06/07(月) 10:45:57
警察のストでは

テクマクマヤコン 2010/06/07(月) 11:05:04
ネットでチェックしてみたら、公務員の2ストライキは、明日火曜日に給料カットに抗議して250万人が召集されているみたいですね。
影響が予測されるのは学校、病院、司法関係、警察など、、、。
http://www.publico.es/dinero/318252/millones/funcionarios/convocados/huelga

がっかり公務員の妻 2010/06/07(月) 14:50:56
確かに明日ウエルガがあるそうですが
明日はウエルガに伴って勝手に休むと、さらに来月の給与から5パーセント引かれるそうなので、実際参加する人はそんなにいないんじゃないかということです。引かれたくない人は今週一週間有給休暇を取るなどして回避しているそうです。

子持ち昆布 2010/06/07(月) 15:51:24
子供が公立校に通っています。明日ストをするかどうかはまだ未定で、朝9時に学校に行ってみないことにはわからないそうです。うちは学校から遠いのに、子供をいつも通りに起こしてせっついて学校まで連れて行ってストで休校なんてやってられません。日本みたいに連絡網で電話してくれればいいのに。

スペインは大変なのですね 2010/06/07(月) 17:52:04
ストのことは噂に聞いていましたが明日（今日）なのですか?
El PaísのHPを見ましたがそれに関する記事は（わたくしの力では）発見できませんでした。

ウチの子 2010/06/07(月) 20:35:34
公立小4年と2年です。2年の次男は今日担任から「明日ウエルガ参加のため学校には来ません」と、お知らせメモを持って帰ってきました。4年の長男は明日も通常通りだそうで、学校の外で親も含めて騒ぎになってました。

わからない 2010/06/08(火) 09:05:42
スペインの公務員の平均的給料って、おおよそいくらくらいですか？大学勤務のエスパニョーラからも、「給料減らされ、どうなるか。周辺じゃ、どんどん首切られているし。まだ私は仕事あるから何とかやってる」とメールあり。日本の公務員は民間企業より今は優遇されてますが、スト権なし。でも1か月の休暇などないですね。民間では、「明日から出社に及ばず」とあっさり。でもストさえない。
ちなみに、中南米移民の若者は、去年暮れまで900ユーロだったのが700ユーロに。毎日9時間労働です。それでも仕事あるだけまし、と働いてます。そこから家賃払い、仕送りもしてますが。

プラクティカ 2010/06/08(火) 11:20:13
夫が勤める会社ではリストラをした後に人手が足りないので中南米の学生を研修という名目で雇い、1日8時間働かせて月に500ユーロしか支払っていないそうです。ひどい経営者です。まったく。それでもスペインで働いたハクをつけたくて応募者は後を絶たないそうです。

DIC 2010/06/08(火) 15:00:26
　スペイン人の公立学校の先生は手取りで３０００€の給料です。私の義兄弟が高校の化学の教師なのですが、これだけ貰い、３カ月ほどの夏休み、有給、夏休みはほとんど特別出勤なし。
　日本の友人で同じく公立高校の教師がいますが、もっと低い給料で、１カ月の夏休みではクラブ活動の監督、会議などで登校しないといけない日がほとんどです。
　彼女はスペインで教師したいわ、と言っていました。他の国はわかりませんが、こちらの公務員の一部である教職はすごく優遇されていると思います。

わからない 2010/06/08(火) 15:20:36
DICさんへ。スペインって、公務員はすごく優遇されているのですね。うあわっつ、て感じ。PIGSの仲間入りしたって仕方ない。けど、そのせいでEU諸国だけじゃなく、日本まで、円高で経済不況がすごい！全く！休暇はもとより、1日の働きぶりだって、ね。
4年前まだ初級コースのとき先生が「スペインで働かないか？」と言われ、びっくりしたけど、当時私のスペイン語では、と断った。去年大学院修了したし、働きたいけど、今は大不況だし。ああ、あ…です。

先生・・・ 2010/06/08(火) 15:52:24
もらいすぎ・休みすぎでしょ。。。

??? 2010/06/08(火) 16:46:34
＞PIGSの仲間入りしたって仕方ない。けど、そのせいでEU諸国だけじゃなく、日本まで、円高で経済不況がすごい！全く！休暇はもとより、1日の働きぶりだって、ね。

あの書かれてること、ナンとな～く解るような？解らないような？

メ 2010/06/08(火) 20:52:14
公立の中高の教師でも、自治州によって規則が違うので給料に差があいます。
友人はアンダルシアで月2500だそうです。奥様も公立中学の教師なので夫婦で月5000です。

わお 2010/06/09(水) 01:13:10
夫婦で5000あればいい生活ができますねー。

DIC 2010/06/09(水) 01:17:24
多分、わからないさんがおっしゃりたい事は、公務員の給料がすごく高い→国、地方自治体のお金、税金をたくさん使っている→国のお金がなくなってくる→PIGSはそれであえいでいて他国からのユーロに対する信用がなくなる→するとユーロが下がり、円が高くなる→円高は輸出業に影響がでる→円高不況に日本もなる
　という事ではないでしょうか。

テクマクマヤコン 2010/06/09(水) 02:22:27
円高に関しては、日銀が紙幣を増刷し通貨供給を増加させて、円安誘導すれば良いだけじゃないですか。
そのままズバリ日本経済の根悪であるデフレの対策にもなるんだし。
どう考えたって、一国の経済が他国の公務員の給料額に左右されてしまうなんて道理の方が異常でしょ（笑）

わからない 2010/06/09(水) 04:05:37
DICさん、説明していただきありがとうございます。中抜きで書いたから、不十分だったのでしょうね。現在の世界情勢は経済的にもワールド・ワイドになっています。高額所得公務員の給料国の不況が、回り回って日本にも影響を及ぼしている、といった意味です。日本に円高誘導する力、あるのかしら？赤字国債出して右往左往している国内事情を考えると、ちと無理では？

??? 2010/06/09(水) 10:51:43
わざわざご説明ありがとうございました。
なるほど。

苦言を呈します。 2010/06/09(水) 12:22:28
今の状況を考えると公務員の給与カットは仕方ないでしょう。

スペインという国の経済状況が良くないということは、
単純に、この国に入ってくるお金が減っているということ。
収入が減るのだから、支出を抑えたり、使い道を検討するのは当然のこと。
そうしないと、国が成り立たなくなるから。
ギリシャの二の舞になる前に、何か対策を打っているスペイン政府の考えは妥当（普通？）だと思います。
（むしろ、ギリシャ問題のお陰で、のんびりしてるスペインも危機感にあおられて、対策が早くなった？）

このトピを読んでいて感じたことが、「給与がいいから」「安定してるから」「リストラがないから」という魅力だけに惹かれて
公務員という道を選んでいる人が、どうも多い気がします。

「公のために、務める」のが公務員です。

会社勤めの人の給与が、会社の業績が悪いとカットされるこのご時世に、
国の財政が厳しいのに、公務員の給与だけが変わらず保障されている方が不公平だと思いませんか？

もちろん、各家庭にも自宅ローンや子供の養育費などそれぞれの事情があり、
公務員として働いている、もしくは公務員の方と結婚されている当事者には大変なこともあるでしょう。
ただ、平均して５％の減額でそれほど生活が苦しくなりますか？
（スペインの公務員の給与がどれだけかは具体的な数字は知りませんが）
私は、家計簿をつけてます。よく外食をした月は普通の月より、食費が１０～２０％ほどあがります。
これを我慢すれば、支出全体としては５％は抑えられます。

給与が減額されるのなら、各家庭の生活を見直す良い機会なのです。
余分に使っているお金はないか、節約できるところはないか、辛抱できることはないか…
今のスペイン政府がしていることと同じことを、各家庭で考えれば５％の支出は必ず抑えられます。

＞どう考えたって、一国の経済が他国の公務員の給料額に左右されてしまうなんて道理の方が異常でしょ（笑）

あると思います。笑い事ではないですよ。
例を挙げると、今回のユーロ安・円高の大きな要因はギリシャ問題です。
あのギリシャの件の原因のひとつとして、ギリシャの公務員の体たらくが、明るみになりました。
高級車を乗り回し、バカンスは優雅にリゾート地で羽を伸ばし、豪華なレストランでディナー、仕事はだらだら、のんびり、定時でさっさと帰る。
（定時で帰ること自体が悪いという意味ではないです）
この人たちの給与は、驚くほど高いです。（そういう生活ができるわけですから。）
そういう超高給取りが一人や二人ではないのです。

このトピが「公務員の給与カット」ですし、ストのニュースが、テレビや新聞、ネットで取り上げられるから、
そこだけに目が行きがちですが、これは「税金の使い道の検討」の一環であって、もちろん他にも予算を削っている項目はあります。
例えば、仮に「道路の舗装の予算を○％削減」すれば、単純に道路の舗装工事の箇所が減り、その事業の関連会社の仕事が減り、
（中略）最終的に、個人の給与が減る。
「公務員の給与カット」は直接的な表現ですが、「道路の舗装の予算を○％削減」も間接的には給与カットに繋がっているのです。
そこを理解しないと、「公務員だけが給与を減らされて…」なんてことを考えてしまうのです。

ギリシャの問題が起きた時に、初め援助を出し渋っていたドイツが、後に柔軟な姿勢を示しました。
ドイツの気持ちはよく分かります。
「ユーロ加盟国とは言え、どうしてギリシャの負債を負担しなければいけないんだ！」という強い姿勢でしたが、
ギリシャの状況があまりにひどかったので、さすがに資金援助に前向きになりましよね。
このままギリシャを放置して長引くより、少しでも早く立て直おそうと考えたのでしょう。
それは、ギリシャだけではなく、ドイツ自身や、他の国も含めたユーロ全体のことを考えてのこと。
このドイツの対応は、大人だなぁと感心しました。

「自分の給与が減らされるは嫌だ」と思う気持ちはよく分かりますが、もう少し周りことを考えましょう。
「公のために、務める」志があれば、今この状況で５％給与減額に反対することが、公のためになっているとは考えないのでは？
周り全体がうまく回れば、巡りめぐって自分にも返ってくるのです。
（ＤＩＣさんの「日本の円高不況」の説明の逆のパターン）
当事者は苦しいかもしれませんが、自分だけじゃなくて、他の人も苦しいのです。
給与減額も国のために、みんなで痛みを分かち合っていると前向きに考え方を変えた方が健全かと。

※あと、トピずれですが、「アプロベチャル」とか「ウエルガ」とか使うのどうでしょう？
ここはスペインに関する掲示板ですが、まだスペイン語が分からない方も沢山いると思います。
「ピソ」のように超基本単語ならまだしも、このような単語をカタカナで書くのはやめませんか？
もし日本語に該当する言葉が分からないのであれば、アルファベットで書けば辞書で調べられます。
読み手に文脈から意味を推測させるより、書き手も工夫を。

かっこだけ 2010/06/09(水) 12:38:42
私も苦言を呈しますさんのおっしゃることに概ね同意します。
ものやサービスを実際に作り出す人たちからお裾分け（税金）をもらって仕事をしている公務員さんの給料は、この緊急時にはちょっとくらい抑えても良いのでは？と思います。
でもこのストライキ、実はやってる当人達はそんなこと分かってて、カッコだけでつけているのであればいいな、と思います。
このような事態がまた起きてしまわないように牽制する、みたいな。（日本的すぎる？）

がっかり公務員の妻 2010/06/09(水) 13:35:01
　皆さん上に書かれた学校の先生のお給料を見て公務員は高給取りだと誤解していらっしゃるかもしれませんが、下のランクの多数の公務員たちは月1000ユーロもらえるかもらえないかです。　その人たちからも5パーセントと言うのはちょっと酷じゃないでしょうか。

５パーセント 2010/06/09(水) 14:14:02
がっかり公務員の妻さんのおっしゃる通り公務員でも本当にお給料は様々だと思います。
私の知人の学校の先生は手取りで1300ユーロですよ！！
先生と言ってもこれまた一概に言えないようですね。

5パーセントカットの話しですが。
仮に1000ユーロのお給料をもらってる人にすると50ユーロ減って950ユーロのお給料になると言う事ですよね。

1000ユーロをもらって生活している家庭で50ユーロを抑えるのが大変なのか否か。

月末になって1ユーロも残ってないような生活をされているのなら大問題なのかもしれませんが、それはかなり極端ですよね。
それは５％カット以前にお金の使い方を見直さなければいけない家庭の問題だと思うし（汗）

苦言を呈しますさんのおっしゃるように外食を減らすとか、無駄な買い物を減らすとか（これ、自分も反省していますがスーパーに行く度、結構無駄な物を買っていて結局捨てたりしています・汗）、買い物に行く回数そのものを減らすだけでも違いが出てくると言うのも自分で体験済みですが、そう言う基本的な生活を見直す事もやはり大事じゃないでしょうか。
クビを切られて無職になる事を考えれば頑張れると思います。

うちの夫も会社の愚痴をこぼす事多々ありますが（お給料への不満も含め）「このご時勢、潰れてなくなっちゃわないだけラッキーと思わなきゃね！」とあまり励ましになっていないかも知れませんが、なるべくポジティブに考えてもらうように誘導しています。

5パーセントカットは酷かも知れませんが、公務員としてその他の保障等一般企業よりも優遇されている部分は公務員である限り生きている訳ですし。

大変な時代だけれど、がんばらなきゃですね。。。。

かっこだけ 2010/06/09(水) 14:21:27
がっかり公務員の妻さんへ

「苦言を呈します。」さんがおっしゃっている以下のことがらをベースにして…
＞会社勤めの人の給与が、会社の業績が悪いとカットされるこのご時世に、
＞国の財政が厳しいのに、公務員の給与だけが変わらず保障されている方が不公平だと思いませんか？

スペインを傾きかけている会社と考えても、納得されないでしょうか？

わからない 2010/06/09(水) 14:41:45
苦言さん、のようなしっかりした意見をお持ちの日本人もおいでなのに少しほっとしました。
私は日本の大学院とスペインの大学院を修了し、4年前スペインに行きましたが、日本のバブル絶頂期と崩壊時には仕事していました。特殊な職場なので、バブルも知らず、日本の民間企業は当時男女給料の格差は当然なので、子供2人抱え、必死でした。そのときの公務員給料はバブル絶頂期の民間企業より低かったが男女差はなかった。魅力もないので希望者も少なかった。崩壊後、民間企業は次々破たん。低値安定の公務員への希望者が増加。日本でも、永田町の高級官僚から地方の公務員まで種々格差があります。また、国会議員の給料などが問題になってはいつの間にか消えて、定数減も民主党に政権変わっても検討されてません。
去年だったか、サパテロがテレビで午後4時半頃から10時過ぎまで、今後の政策会議を開きましたね。全て理解できたわけではないですが、彼が一つずつ丁寧に説明したのを、最後まで聞きました。全て実現できてはいないですが、首相として国民に説明した姿勢は立派だと思います。
日本は、どうか？未だアメリカに頼り、自立できていない。戦後64年もたっているのに。フランコ独裁から独立したスペインの方が、その意味では、民主化の歴史は浅いのに、EUの国として努力している。ピレネーを境として、少しヨーロッパ大陸からはずれた国で、フランス、ドイツ、イギリスなどとも歴史的に複雑な関係もありますね。
私の専攻は植物学ですが、15－6世紀から日本と交流があったのに、スペインの植物は日本ではあまり研究されていないから出かけました。植物学は机上のものだけではない。一人各地を歩かなければならないから、社会情勢も自ずと関係してきます。特に観光地ではなく地方の農作地帯など。
おそらく私は皆さんより年配だと想像しますし、逆にそれだからこそヨーロッパのなかのスペインの立場や、世界での日本の立場もある程度、客観的に見ることも可能であるかと、あと少しスペインを拠点に努力して、しっかり把握してみたいと思っています。
ただ、どこまでも私は日本人です。それだからこそスペインに住む日本の人々、ドイツ、フランスの日本人からも、さらに現地の人の声も本音で聞きたいと、努力してます。
日本も、先進国であろうとばかりせず、身の丈にあった生き方を考えなければ、と考えて。

不況になると 2010/06/09(水) 16:27:58
日本でも、就職先として公務員の人気が上がるのに、一方で給料が高いとか働いてないとか、風当たりが強くなりますね。

公務員と言っても給料のレベルはさまざま。高級官僚と呼ばれる人達だって、商社や銀行に就職していれば、もっともっと高い給料をもらえた人達だと思います。

どのレベルに合わせれば批判を受けないんでしょうね。
別に彼らの肩を持つつもりはないですが、好景気でも給料上がる訳ではないですから、不況時だけ風当たりが強くなるのは可哀想な気がします。

税収不足で給料下げるなら、税収が増えたときには上げてあげなきゃ、公平じゃないです。
おすそ分けで仕事にありついてるような批判や、金額だけ見て高いと言うのは、不況時の妬みや足の引っ張り合いに聞こえます。

まあその 2010/06/09(水) 17:26:57
ストやらデモやらは、それで給与カットが回避できるとは
本人達も考えていないけれど、とりあえず「反対！！」という
意思表示のためにやっているだけだと思います。

欧州の人（大雑把ですみません）って、
比較的簡単に、何かの意思表示のためにストやデモをしますよね。
習慣の一種なんだと思います。
だから、給与カットされて当然なのになどと、ストやデモを見て
腹を立てる必要もないと思うのですが、いかがでしょうか。
（誰だって、自分の給与がカットされるのに、賛成な人はいないですよね）

個人的には、公務員は全然羨ましくないです。
福利厚生は確かに羨ましいですが、うーん、
いや、やはり公務員になりたいとは全く思いません。

不況時に公務員が羨ましいのなら、公務員になればよかったのに、
とまで思います。そうすれば、給与カットもたった５％、解雇もないし、
お休みもたくさん、勤務先が潰れる可能性も、ほとんどありません。

就職するにあたっては、可能性は（先進国なら）全ての人に平等に
開かれているのだから、公務員を選べばよかったのですよ。
私は興味がありませんが。

そうそう 2010/06/09(水) 18:58:04
試験を受ければ誰でも公務員になれるのだから、待遇が羨ましいならなればよかったのにと、私も思います。

自分の選んだ職と比べて不公平に思うのは、隣の芝生は青く見える、ってことですかね。

まってまって 2010/06/09(水) 23:01:15
スペイン人の働く姿勢って、
「お給料ありき」ですよね。

働いてるんだから、お給料もらってあたりまえ。

わかる、わかるけど、
どうやってそのお給料は支払われてるか、考えてるんでしょうか。。。

適当に仕事をしてもお給料はずっと変わらずもらえるのが当たり前の権利だけを主張してる気がして、ちょっとついてけません。

仕事をサボれば、適当にこなしてれば、
会社自体の業績が悪くなって、当然社員に支払われる給料だってなくなるじゃないですか。

会社にさえはいっちゃえばもらえるって思ってんだなって
よく感じます。

公務員も、税金を国民から徴収して、
そこから働いた見返りとしてお給料をもらってるってこと考えれば、国の機能がうまくいっていない→仕事としていい仕事をしてない→国に入る収益から必要経費を差し引いて赤字→給料が減る。

もう、そのサイクルは誰が考えても明らかなのに、
多分、会社だと目に見えて自分の成績がわかるから文句も言いにくいけど、公務員だと自分の仕事の何が悪かったかが想像できなくて、文句言うんでしょうね。

だって、役所窓口のあのだらけた仕事態度。
（地方地方によるかもしれませんが）

ちょっと、ちょっと、といいたくなりますよ。

とにかく、働かざるもの食うべからず。

負のスパイラルも、いいスパイラルも、
会社（国）が先か、社員（公務員）が先か、
この機会にみんな考えればいいのに、と思ってしまいます。

がっかり公務員の妻 2010/06/09(水) 23:10:03
かっこだけさんへ

給料カットは私は自分の夫の事ながら仕方が無いと思っていますよ。
でも、スペインが一つの傾きかけた会社で公務員が社員なら、どのみち給料カットされるのに、文句ぐらい言うのも許されないんですか？
おかしいですよね？いま現にリストラされたり給料カットされたりしている一般企業の社員の皆さんは文句いえるのにですか？
公務員は神様でもなければ聖人でもありません。普通の人間です。皆さんの税金を使わせてもらって公の仕事をするんだと給料なんか待遇なんか関係ないんだという崇高な意識をもって公務員試験に臨むスペイン人なんかいるんでしょうか。私は０だと思います。（だいたい、公務員だって税金払ってますし、失業のリスクも無いのに失業保険だって払っているんですよ。そのお金は失業された一般職の皆さんの失業手当になるんです）
上で何人か仰っているように、試験にさえ合格すれば公務員になれるんだから、そんなに公務員の待遇に不公平に思うなら公務員になれば良いのにと私も思います。

そうそう 2010/06/09(水) 23:28:58
会社勤めの人だって、給料下がれば文句言いますよね。スペインならなおさら、業務分担がはっきり分かれてて給料の格差が大きいですから、会社の成績が悪いのは別に自分のせいじゃない、って思ってるでしょう。文句が言いにくいなんて控えめな人、いるのかしら。

公務員は好景気でも恩恵に与れない人たちですから、景気が悪くなると、自分は苦労してるのにと非難が多くなるのは、なんか違う気がします。

景気を悪くするだけでは？ 2010/06/09(水) 23:44:50
世の中が不景気の折に公務員の給料がカットされれば世間は不公平感がなくなったと歓迎するかもしれませんが、はっきりいってデフレをを助長して景気回復に悪影響及ぼすだけのようにも思えますが・・・ま、それ以前にスペイン経済には根本的な構造的欠陥・脆さがあるんでしょうけど。

苦言さんに、また一票。 2010/06/10(木) 00:34:12
＞例えば、仮に「道路の舗装の予算を○％削減」すれば、単純に道路の舗装工事の箇所が減り、その事業の関連会社の仕事が減り、（中略）最終的に、個人の給与が減る。「公務員の給与カット」は直接的な表現ですが、「道路の舗装の予算を○％削減」も間接的には給与カットに繋がっているのです。そこを理解しないと、「公務員だけが給与を減らされて…」なんてことを考えてしまうのです。

非常に、タイムリーな発言です。
（いつもの苦言さんと違って、言い方が非常にソフトな感じがしました。ひょっとして、同じニックネームの別人ですか？）
spainnews.comというサイトの今日のニュースです。

６月９日（水）
「マドリッド、６月２１日よりゴミ回収サービスのスト」
マドリッド市は、５月末に公共サービスにかかる諸経費を１５％カットする事を発表しており、これによって２６５０万ユーロの経費削減を図ろうとしている。
これら公共サービスのひとつである、ゴミ回収サービスは、これまで、毎日行なわれていたが、今後、日、祝日の回収が行なわれなくなるとの発表に対し、労組連合は、今月２１日からの無期ストライキを呼びかけた。
労組連合によると、日、祝日のサービスをカットすることによって、現在、同サービスに従事している１５００名の内、およそ２００名が解雇されると言う。
また、残された従業員にとっても、労働負担が増すなどの不利益が予測されるとしている。

＞月末になって1ユーロも残ってないような生活をされているのなら大問題なのかもしれませんが、それはかなり極端ですよね。それは５％カット以前にお金の使い方を見直さなければいけない家庭の問題だと思うし（汗）

毎月給与前に１ユーロしかないとか、給与が１０００ユーロなのに子供が５人いて生活が苦しい（例えばの話です）とかは、
「身の丈以上の生活」をしているのではないでしょうか。
もし本当に、５％の削減で生活がどうにもこうにもならないのであれば、職場から遠くなっても、安いピソに引っ越すとか（子供がいれば転校も？）
荒治療をしてでも、生活レベルを下げれば、生きていけますよ。

＞別に彼らの肩を持つつもりはないですが、好景気でも給料上がる訳ではないですから、不況時だけ風当たりが強くなるのは可哀想な気がします。税収不足で給料下げるなら、税収が増えたときには上げてあげなきゃ、公平じゃないです。

日本とスペインの公務員の違いはよく分かりませんが、私の知るところでは公務員の給与は、
経済状況に左右されずに安定して伸びるという感じです。

それに対して、一般企業では、業績が大幅に上がれば昇給や臨時ボーナスがあります。
ただ、概して、そういう会社の仕事は、非常に大変です。（ブームなどで一時的に儲かる会社はあっても、普通は楽して伸び続けている儲かっている会社はないです）
申し訳ない言い方ですが、一般的な公務員の方よりはかなり働いて、休みの日でも自分の時間を犠牲にしている人が多いです。
その見返り・報酬として賃金が上がるのは、当然のように思えます。
逆に、業績不振だと、減給・リストラになることもあります。

つまり、一般企業に勤めている人は、「リスク」が高い。
公務員は、「リスク」が低いと言えます。

よく「リスク」＝「危険」「マイナス、損害」と思いがちですが、経済用語の「リスク」は数値の振れ幅のことを言います。
この例だと、給与が大きく下がる可能性があることを、「リスクが高い」と言いますし、
大きく上に伸びる可能性がある場合も、「リスクが高い」と言います。

公務員は、好景気でも昇給は変わらず、通常通りに段階的な昇給だし、今回のように不況でも、５％減ほどの減給ですむのだと思います。
１００年に一度と言われるほどの「超大不況」での緊急減給で、５％の減額なら一般企業の状況と比べても「超低リスク」なのでは？
それで周りから「公務員は安定している」と言われるもの無理がないかと。

メ 2010/06/10(木) 00:50:13
スペインの財政はとても厳しいので公務員の給料カットを折を見て再び行なったり、給料を凍結してとにかく出費を抑えると思います。
公立病院などは人が不足しているようですが、事務系の職場は余っているなんて聞きます。
採用試験の規模を小さくして公務員の人数も極力減らすでしょうね。

ただの愚痴ですが 2010/06/10(木) 00:52:07
一般企業に勤める人間は給料カットに対して文句を言えない人もいますよ。現に夫や友人が勤める会社はリストラもかなりして、残った人員は給料カット。その上人手がなくなった分のサービス残業までさせられていますが、文句を言えばクビになるかもしれないと我慢しています。会社員にはそういう人もいるという現実を知ってほしくて書きました。

ストはいいんだけどさぁ・・・ 2010/06/10(木) 09:42:43
>だから、給与カットされて当然なのになどと、ストやデモを見て腹を立てる必要もないと思うのですが、いかがでしょうか。

>でも、スペインが一つの傾きかけた会社で公務員が社員なら、どのみち給料カットされるのに、文句ぐらい言うのも許されないんですか？

別にストをすることが悪いとは思わないんですが、なんかやりかたがなぁ…
先日、バルセロナで公務員減給に対するデモを見ました。
バルセロナのメイン通りでノロノロと歩いてるだけのように見えて、交通渋滞するし。。。
これなら、市役所前の広場で団体で固まって、楽器鳴らしてる方がまし（？）だよ～

それに、何か訴える雰囲気もない。だらだら感がある。
上で何人かの方が、「減給を止めるためじゃなくて、意思表示をしてるだけ。
そうしておかないと、また簡単に下げられることになる」とありますが、
ストするにも、訴える側ももっと論理的に考えて、メッセージ・コピーを作らないといけないかと。

政府も今の給与や今のスペインの物価を考慮して下げ率を決めたと思います。
それに反対するのならば、こちらもそれなりのデータを根拠にした説明をしないと、
ただ「給料減らされるのは、やだ！」だったら、親におもちゃをねだって、だだをこねている子供と変わらないような気がする。

>適当に仕事をしてもお給料はずっと変わらずもらえるのが当たり前の権利だけを主張してる気がして、ちょっとついてけません。
>仕事をサボれば、適当にこなしてれば、会社自体の業績が悪くなって、当然社員に支払われる給料だってなくなるじゃないですか。
>会社にさえはいっちゃえばもらえるって思ってんだなってよく感じます。

ほんとそうだ！！！

１公務員の妻 2010/06/10(木) 11:43:32
私は日本にいる頃は企業で働く戦士でした。
夫は地方公務員（１０００ユーロちょっとしかもらえていないレベルの）ですが、この適当さと働き方でこれだけもらえてるなんてありえないと常々感じています。
まじめな人ですが、「今日は特にやることがなかった。」なんて言う日もありますし、毎日職場でネットサーフィンする余裕はあると言いますし、夫の上司やそれ以上の役職の人間は更に適当でお給料は倍以上だと言います。

このような人たちは減らされて当然だと思いますし、
１家庭の妻として家計を考えればうちも減らされると困りますが、社会人という立場としてこの働き方を見ている限り減らされて当然とも思います。

「うちの夫は汗水流して働いて毎日残業して大変なのにお給料も安いんですよ！！」

なんて公務員の方ももしかしたら極稀にいるのかもしれませんが、
一般論からいって公務員はのんきだと感じますのでこのぐらいのムチはいい機会だと思っています。
公務員のお給料は国の税金ですから、国が傾けばお給料にも影響するという意見、私も納得です。そのこともわかって公務員の道を選択しているんですから。

国もいい加減ならストのやり方も半端。
何も伝わってきませんね。
夫は、意味がないと言ってデモには参加しませんでした。

私も公務員妻 2010/06/10(木) 12:52:51
景気が下がって給料を下げるんだったら、景気が上がってるときに給料を増やしてほしいですね。
景気がよくて一般企業で働いてる人が公務員を見下してる中、公務員は給料がぐんと上がるわけでもないから。

賛同 2010/06/10(木) 13:23:52
私も公務員妻さんに賛同。
今回のストライキをするくらいなら、
好景気時に給料アップのストをすればいいと思いました。
今回のストライキはちょっと賛同は得られにくいので
国民を敵にまわずだけ。ちょっとずれていると思いました。

がっかり公務員の妻 2010/06/10(木) 13:26:07
　夫も含め、私の周りで知っている公務員達は真面目に仕事をして仕事に見合う額以下のお給料をもらっているので、全ての公務員が仕事をサボって給料をもらっている類のコメントには納得しかねますが、たしかに、１公務員の妻さんのおっしゃるように、のんきで働かない公務員も沢山いますね。　うちの夫はそういう同僚に足を引っ張られ、無能な上司の下で上司のする仕事までやらされ、上司以下のお給料で働いています。前の職場ではもっと忙しかったので、これだけ働いてこの給料と嘆いていました。
　一時期、夫の働いている地方で公務員を評価制にして、無能な公務員や働かないでサボっている公務員を見つけて処分するシステムを作る話が持ち上がったみたいですが、結局誰が評価するのか、職場の摩擦やコネでちゃんとした評価ができないと言う事で立ち消えになったそうです。
そういうシステムが出来ればちょっとはまともになるのかな、と思います。

バルナ 2010/06/10(木) 13:41:28
公務員と一般企業の方の待遇を比べて、ストをする公務員の批判につなげるのは、めくそはなくそを笑う（だったかな。在西が長いと日本語が少し心配になってきますが）ではないでしょうか。今回の公務員のストは、簡単に取れるところから取るなよ、というのがテーマなのではないでしょうか。
公務員は、失職の心配がなく、休日等いろいろ恩恵が多い、というのは確かにそうですが、その代わりに給料が安い　と私は思っていました。上の方で、3000ユーロという話しが出ていますが、普通の公務員は1300くらいではないでしょうか。今回のストは、すべての公務員の給料を下げるのは、あまりに安易な方法である、と。国が債務超過で苦しいのはわかるが、一番簡単な方法で支出を減らすのではなく、もう少し頭を絞って、たとえば、皇室費、防衛費など、支出を減らす方法は他にもあるのではないか、という主張ではないでしょうか。
日本でも、経済危機がドスッと派遣社員の首切りに出ていて、貧富の差が拡大しているようです。世界中経済危機に陥っていますが、弱くて不満が言いにくい人たちばかりを切り捨てるのではなく、もう少し頭をつかって、経済危機で苦しむなら、上から下まですべての人が、という政治をしてほしい、というのが今回のストの主張だと思います。ただ、その主張が多くの人々に伝わるほど効果的なストではなかったような気もしていますが。

１公務員の妻 2010/06/10(木) 14:36:07
がっかり公務員の妻さんの旦那様がおっしゃるように、うちの夫のような同僚が足を引っ張っていなければいいのですが。
職種にもよるかもしれないですね、同じ公務員でも。
うちの夫のいる部屋（チーム）はみんなそのようなテンションのようです。話を聞いてると学校みたい．．．とさえ思えてしまいます。こういうチームからはとっとと給料カットですね！（笑

私の周りにはがっかり公務員の妻さんの旦那様のような公務員が皆無なので（みなさん定時上がりで休暇も企業で働いている方より多いです。忙しい日はあれど、ノー残業で休暇もバッチリは基本みたいです。）ちょっと目から鱗でした。

一般的に公務員は気楽だと言われているその声に全くそうだと感じていました。失礼しました。

おちゃ 2010/06/10(木) 17:05:24
うちの夫も公務員です。まじめに働いて、危険な仕事をしているのにその割には見合わない安給料です。世界的な不況で、スペインも経済危機なので給料カットは仕方がないとは思ってはいますが、私はバルナさんのおっしゃっていることに納得。例えばサパテーロの政権になってから増えたミニステリオ、他のミニステリオと仕事が重なっている部分はカットできるはず。そして何百人といるサパテーロの相談役。簡単に経費削減できるところからやりたいのはわかりますが、上の方からも見直してくれって思います。また不景気だから5パーセントカットは少ないほうだ、しょうがないと言われている方も多いですが、うちの旦那の場合、9年以上公務員として働いても、カットされた5パーセントも昇給されません。

わからない 2010/06/10(木) 19:08:55
一番最初に書かれた方、話が進化(退化？）してしまって、驚かれたのでは？このなかで、スペイン国籍取得して税金払っておいでの方は、どのくらいなのでしょうか？あるいは、日本で自分で働いて税金払っておいでの方は？
論語に「一を聞いて十を知る」との言葉がありますが、若い留学生さんは、丁寧に説明しないと、どうもわからないようだし、経済学なり専門の方おいでなら、スペインの公務員給料一覧と日本のそれとを出していただければ、一目遼然になるかと思います。
個人的憤慨もなかなか面白いので読んでますが、所詮井戸端会議では？

揚げ足取るようですが 2010/06/10(木) 20:36:03
わからないさん、スペイン国籍取得と納税は全く別問題だと思いますが。国籍取らなくても税金は払います。

私も揚げ足を取るようですが 2010/06/10(木) 21:06:59
私もわからないさんに突っ込みたくなってきましたが

＞若い留学生さんは、丁寧に説明しないと、どうもわからないようだし

と書いてあるのがどの点をおっしゃっているのか分かりませんが、もしも「分かったような分からないような」と誰かが柔らかく突っ込んでらしゃったことを言いたいのであれば

＞PIGSの仲間入りしたって仕方ない。けど、そのせいでEU諸国だけじゃなく、日本まで、円高で経済不況がすごい！全く！休暇はもとより、1日の働きぶりだって、ね。

という文章は、人に何かを伝えるための表現力がないと思いました。少しひとりよがりで自分だけで分かっているんだと思いますが、人にはわかりにくい文章でした。

ここはいろんな方がご覧になり、若い方にも丁寧に説明してあげてる方も多い掲示板ですよ。

テクマクマヤコン 2010/06/10(木) 22:48:52
わからないさん
＞日本に円高誘導する力、あるのかしら？
円高誘導ではなく、円安誘導ですよね？勿論できますよ。
日本の通貨は日本銀行が発行する日本銀行券ですから、日銀がその量的緩和を行い通貨量を増やせば、相対的に貨幣価値が下落（つまり円安）します。
＞赤字国債出して右往左往している国内事情を考えると、ちと無理では？
いやですから赤字国債を減らす為にも、景気後退そのものの大きな要因であるデフレの対策として、日銀が通貨の量的緩和をすれば良いと申しているわけなんですが。

追記ですが、、、日本政府が発行する国債は自国通貨建てで、その95%は国内資本で支えられています。
また対外収支・経常収支は一貫して継続的な黒字でして、外貨準備高100兆円超、IMFの出資国としては第2位、要するにマスコミが「赤字国債！赤字国債！」と騒いでも、その実は他国から借金をしている赤字国などではなく、世界上位の債権国家なのです。
だからこそその信用に裏付けられ、今回のユーロ不況で資産を安全な円にシフトしているわけでして。

苦言を呈します。さん
＞あると思います。笑い事ではないですよ。
日銀は日銀法第２条で「日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする。」と定められています。
すなわち長引くデフレ不況を解消するのも、日本経済の発展を目論み、外因による円高不況に対して円安誘導政策を取るのも、日本の中央銀行である日銀の使命的な役割なのです。
ですから、今回のユーロ不況に際してもその働きを機能させれば良いのであり、、、、何もせずに、うーだらぐーだらと他国の経済諸事情にその責任を求めているだけだったら、そもそも自国通貨を持つ一国家の体を成さないって事です。

いずれにしてもスペインの公務員報酬によるユーロ不信頼度なんて、これから日の目を見るであろうバブル不動産資産に纏わる不良債権、巨額な負債に対するスペインの弱小な実体経済、長引くであろう大失業問題、からすれば取るに足らない微々たるもんですよ。
スペイン政府が公務員給料カットを含む歳出削減を発表した後でも、緊縮財政下では経済成長が見込めずスペイン国債の利回りは拡大する一方ですし。

それよりもこちらで語られている給料カットの現象が全般化して、スペインが本格的な賃金デフレのスパイラルに陥ったら、それこそもう大変じゃないですか。
バブルで作った負債は巨額なままで収入だけが下がってしまうってことは、実質的な負債の負担が更に大きくなるわけですから、、、国も国民も元金の返済どころか肥大化する負債の金利支払いだけで精一杯な蟻地獄に嵌まってしまうようなもので、そんな状態に陥ってしまったら、経済発展どころか回復すら到底出来ませんよね。
逆を言えば、お金を貸しつけている側は負債者・負債国を骨まで借金漬けにできて望ましい状態なのでしょうけど、、、。

スペインはバブル崩壊後、国家財政を国債という形で金融市場から調達しなければならなくなってしまいました。
言うなれば、国家を株主ならぬ国債保有者たちが支配する民間企業化してしまったようなものです。
金利と融資の操作、銀行家たちは国民や企業がする借金（負債）を担保に無から信用創造マネーを創りだし、その信用創造マネー(=負債)を不動産や投機金融商品を通じてドンドン膨らませ、バブルを破綻させ負債者から資産を剥奪し、まさに国家と国民の人生を乗っ取っているわけなんですから、「減給も堪えしのぶ志」なんて必要は全然ないですよ。

来月から消費税が16%から18%に引上げられますが、更に電気料金も+4%、市場自由化から、2006年は5.92%、2007年は6.18%、2008年は9.08%、2009年は5.70%、に続く値上げで、どうやらアスナール政権からサパテロ政権が受け継いだ新自由主義に基づく国際金融資本が集うファンドの仕業のようです。
http://blogs.tercerainformacion.es/laescarpadasubida/2009/07/09/la-luz-sube-el-23-y-la-estafa-del-fondo-de-titulizacion-del-deficit-del-sistema-electrico/

大変長文となり、失礼しました。

プペット 2010/06/11(金) 16:05:37
　わからないさんの仰るように”しょせん”井戸端会議”とはいえお国の大事の為に耐え忍ぶ・・という大戦中かと思うばかりの現実離れした精神論が出てきたり、事象の一面ばかりをかなり単純化した意見が出てきて驚いていましたが、テクマクマヤコンさんの上記の意見がでて安心しました。

得にスペイン経済に関する記述に関しては私もその通りだと思います。全公務員が被る痛みに対して経済政策としての効果はあまりに低いと思います。　同時に大規模な景気浮揚策を取らずには減給したところでPIBの低下、税収入の低下を招くだけで赤字は減りません。新聞の経済欄にちょっと目を通せばこういったことは
書いてあります。高い失業率対策への展望、今後の経済成長への展望も見えないのにまず減給ありきで５％も（主婦として５％を減らすと考えるのではなく自分の仕事への報酬としての５％を考えると私としては大きい数字です。）減らされて、黙っているという思考停止状態の方が私には怖いです。

最も今回の公務員のストライキ参加率はかなり低かったみたいですが（新聞発表１０％）。

>>新自由主義に基づく国際金融資本が集うファンドの仕業のようです

この記事ざっと読みました。そもそもこのユーロ危機ギリシャの脱税率の高さや公務員の待遇などが面白おかしく取り上げられて全責任がそこにあるかのように書かれている方もいますが、EU共同体でありながらそういった放漫経営を許してきた他国の責任も大きいですし、また安易な貸付が横行してきた現在の金融システムそのものに欠陥があると思います。このシステムでは不安定要素の多い国が投資家のターゲットになるのは避けられないでしょう。

素人ですが 2010/06/11(金) 23:04:36
素人が、日常の感覚で話せない掲示板でしたっけ？

経済については、勉強してから話せと。

私なんか、まだまだ精神的に日本人なもんで、
今の状況で、焼け石に水だったとしても、
今までのつけがまわってきたってことで、
耐える時期があってしかり、と思うほうですが、
そんな単純な考を、ここで出し合ってはいけませんか？

公務員は好景気の時にぐんとお給料あがりませんので、
つまらない仕事だなと思いますが、
逆に、どんなに不景気になっても、職はなくなりません。

その代わり、実績を求められる一般企業では、
実績が出せなくなったら職を失う危険があります。

どっちもどっちのような気がしますが、
やっぱり不景気でも、お給料が減らされるのはおかしい？

国（経営者）が悪いんだから、働いてきた公務員（従業員）は悪くないんだから、給料は下げるなということと解釈していいんでしょうかね。

ほんとですね 2010/06/12(土) 00:10:51
井戸端会議レベルを驚かれてしまっては、
なんだかもうここで主婦の戯言なども気軽に発言できない感じですね。
日常の感覚で話し合うのも、
また知識ある人が語ってくださるというのも、
どちらもあってこそ有意義で楽しい掲示板なのではとも思いますが、だめでしょうか。

知識のある方が語ってくださるのは勉強にもなるのでとてもありがたいと素直に感じますが、井戸端会議だの話のレベルの低さに驚かれるだのという発言はショックですね。

誹謗中傷ではない限り、自由に開かれた場所ではないんですか？ここは。勉強してから発言しなくてはいけませんか？
お隣さんと無駄話をするような感覚では参加できませんか？

まったく 2010/06/12(土) 00:29:26
上の2人の方と同じ意見です。
どんなテーマでも、それに詳しい人もそうでない人も参加できる掲示板だと思っていました。
個人の感想や意見だっていいんじゃないですか？
私はいつも楽しく読ませてもらっていますよ。

プペット 2010/06/12(土) 04:06:04
　私のレスの中で誰かの参加を規制するとか、>>レベルの低さに驚かれるだのという、や>>勉強してから発言しなくてはいけない
などと言う事も一言もいっていませんが、もしもどたかの仰るようにショックを与えてしまったのなら言葉足らずでしたが、ネット上の発言というのは”大いなる井戸端会議”と思っている私にはわからないさんの”所詮井戸端会議では？”発言が面白く思えたので逢えて冗談まじりで使用したのですが、文章体でのコミニケーションってどういう風に解釈されるか本当にわかりませんね。発言を規制されたかのように感じさせるつもりは皆目ないのですが、そう思わせてしまったのなら失礼しました。

私自身も経済は素人です。発言の前に勉強もしてませんし・・。
ヨーロッパに暮らす生活人、ヨーロッパ企業に働く労働者、納税者としてできる限りの情報で正しい判断をしようと思考しているだけです。経済に詳しい方がみたら笑ってしまうと思うような戯言だと認識してますけど・・。

ヨーロッパ企業で働く者としては”労働とその対価”に関して無関心ではいられません。最大限の効率で働いてきた同じ労働に対してこれからは５％減の対価となると、仕事の意欲もそがれるというのが働くものの現実的な感覚なのですが、それに耐え忍ぶ精神論でとかれても・・その感覚の乖離に驚いたのであってそれ以上でもないのですが、勿論家計を担う主婦としては財源５％減でもなんとかやれると、多面的に物事を見るようにしていますが・・。

また公務員と私企業に勤める人に対する構図も単純化されて捉えられているんだな、と純粋に驚いたのですがそもそも公務員と一口に言っても様々な職種に渡りますしね・・私企業に勤める私が
今の会社を選んだ理由も安定しているからに尽きるからなのですが。安定した職場でより良い労働条件で働きたいというのは万人の望みなのだと思っています。

>>国（経営者）が悪いんだから、働いてきた公務員（従業員）は悪くないんだから、給料は下げるなということと解釈していいんでしょうかね

ということよりは（そもそも今日のようなマクロ経済において特定の要因だけに責任を押し付けることは不可能なのでは？）
＞＞給料カットの現象が全般化して、スペインが本格的な賃金デフレのスパイラルに陥ったら、それこそもう大変じゃないですか

ということだと思うのですが？

>>今までのつけがまわってきたってことで

フランスからスペインに越してきて驚いたのは、最低賃金の低さとユーロ通貨導入後の物価の高さです。勤め人が払う税率も高いと感じます。　失業率の高さも今急に始まったことではないですよね、バブルで良い思いをした人もいるでしょうが多くのスペイン人が放漫に暮らしてきたとは思えません。つけを払えといわれても”何の？”という気持ちなのではないでしょうか？

長文失礼しました。

ｈ 2010/06/12(土) 18:59:06
私の夫も公務員の一種ですが、少し特別な仕事なので今回の5％カットは、なかったです。もし、あったとしても、決して給料はよくないですが、今のスペインの状況なら私は甘受します。
彼の同僚を見ていても、経済の悪さはどこふく風。今はバカンス休暇をどれだけ、どのようにとるかに一生懸命です。他に警察の知り合いもいますが、彼も同様。皆バカンスを楽しむことが、この時期の楽しみみたいです。トピ主さんの友達がそうやって計画を立てるのも、スペインに限らず、ヨーロッパならほとんど一緒じゃないでしょうか。
スペインのこの状況で？とお思いかも知れませんが、悲観的になって自殺しやすいアジア人が多い中、私はほっとします。無職になった友人もいますが、飲みに行く時は、皆で適当にお金をだしあい、週一では出掛けます。
上記に書かれているように、多くのスペイン人が放漫に暮らしてきたとは思えません。つけを払えといわれても”何の？”という気持ちなのではないでしょうか？確かに!!そうだと思います。フランスも20年前のフラン時代、文化的なことは別にして、個人的にかなり物質的な遅れを感じました。スペインはもっと遅れていたとなると、この国の物質的な成長振りはすごいと、想像します。そのお金は？ということです。
個人的には自営業で育ってきましたので、日本に居ても、スペインに居ても公務員の生ぬるさには、あきれます。ちなみに日本の役所で働いたことがありますが、日本でも皆、最大限に有給休暇・病欠は消化しています。でも、確かに部署によっては家に帰宅できなくなるほど忙しい所もありました。だから、上記に出てきた、賃金以上に働いている人がいるのも、疑いはしません。

トピ主さんの友人もバカンスを楽しむべきだと思います。出来たら、この国にお金を落としていったら本当はいいですよね。

古い日本人 2010/06/13(日) 00:35:33
ヨーロッパと、日本を比較するのはナンセンスだとわかっていますが、一言。

＞つけを払えといわれても”何の？”という気持ちなのではないでしょうか？

一言で言えば、金とコネでなんとでもしてきた国の、ということでしょうか。
（あくまで私の意見ですが）
小さなところだと、役所に行っても、人によって言うことが違う、対応が違う。
別トピにある荷物配送に関してだってそう。
これって、はっきり言って、日本の感覚から言うと、職務怠慢です。さらには金の力に弱い。

さらに、公務員でも企業でも、売り上げあげてなんぼ、でしょ。
どんだけ自分で国に対してでも、企業に対してでも利益を上げているか、わかってる人っているんでしょうか。

備品も勝手に指摘に流用する、それも当たり前。
ちょっと体調が悪かったらbajaする。

そんなんで、まともに仕事できると思いますか？
そりゃあすべての仕事をこなせるスーパーマンだったら別ですけど。

ドイツ人の友人は、「スペインで働きたい、そうすれば、休みもきちんと取れるし、働かなくても怒られないし（笑）」なんて冗談で言ってましたが、やっぱり、どこの国でも、利益を出そうと思ったら、遊んでばかりではでないでしょう。

日本でも外務省や財務省に勤める友人もいますが、
本当に毎日朝から晩まで国のために働いてます。
でもかたや市役所で、５時半きっかりに帰る友人もいます。
でもお給料には差があります。

それがいいとはいいません。

こんな状況下でも、バカシオネスを楽しむこの国の雰囲気は私は好きですし、こういう楽観的なほうがいいとさえ思いますが、
国のピンチに、関係ないような顔をして、休暇ももらえば自分のきまった仕事以外しません、なのにお給料をひかれれば文句をいう、って言うのは、ちょっとむしがよすぎるなあと思います。

とはいえ、一番の問題は、
「給料下がっても文句言わないなら、もうちょっと下げちゃおうか」なんて思う上層部なんでしょうけどね。
だから、デモしなきゃならない。
職員をなんだと思ってんでしょ。
働き手は、会社に感謝を、会社は働き手に感謝をしなきゃいけないと思うんですけど・・・
ここの国は、頑張っても評価されにくいシステムだなと常々思ってますので。

あと、プペットさん

私も誤解しました。
＞とはいえお国の大事の為に耐え忍ぶ・・という大戦中かと思うばかりの現実離れした精神論が出てきたり、事象の一面ばかりをかなり単純化した意見が出てきて驚いていましたが、

これは、「そんな単純な話じゃないのよ」

＞テクマクマヤコンさんの上記の意見がでて安心しました。
　
「私の考えと同様、ちゃんとわかってる人がいてよかった」

に取れますから。

それに、お国の一大事、愛国心あるスペイン人なら国のことも考えないのですか？
意外と日本は愛国心あるのかもしれませんね。

国のおかげで国民がいて、国民のおかげで国がなりたつ。
これって、精神論じゃなくて、事実ですよ。

それに、労働に対する対価だって、何が正当ですか？
どんなに働いたって、直接的にでも、間接的にでも売り上げにつながらなかったら、どっからお給料が支払われます？
あきらかに、働かないでしょ、スペイン人。（全員とは言いませんが）

高い税金だって医療費もほぼ全額負担されている国だと思えば、
全部とはいかずとも納得です。

誰だって安定してて、条件のいいところで働きたいでしょうけど、今、そういう状態じゃないところで働いてるんだったら、それを受け入れて、そこから脱却する働きをすればいいだけの話だと思ってしまいます。

もちろん、それが大規模な不景気を加速させることだったら、
国だって対策を立てるでしょうし、
特に５パーセントの給料カットがまずい対策だとも思いませんが。

てつこ 2010/06/14(月) 10:04:30
最大限の効率で働いてきた？公務員の給料が５％カットされると、意欲は大幅ダウン(多分５％以上)。公務員には、国の経済の良い時期も悪い時期も一定の職業意識を持って(「高く持て」とはとても言えませんが)、するべき事はこなしてほしいと思います。ヤダヤダ言ってても国は回らないし。もちろん、公務員でしっかり働いている方も大勢いらっしゃると感じていますが、一方でそうじゃない人が多いこともまた事実。権利を主張するなら、義務の方をもう少し考えてほしいと思うことは多々あります。そういえばゴミ収集業務も近々ストライキをするようですね、悪臭漂うマドリッド、どうでしょう。

批判は分かりますが・・・ 2010/06/14(月) 23:51:09
公務員、確かにしっかり仕事してくれと言いたくなる人、たくさんいますよね。しかし労働者にはストする権利あるので、そこはしょうがないかなと。それより、今回ストを抑えるために政府がスト参加者には金銭的ペナルティーを科すことを通達したのは如何なものでしょうか・・・

ん？ 2010/06/15(火) 12:28:15
公務員にもストの権利あるんですか？

批判は分かりますが・・・ 2010/06/15(火) 12:54:34
＞ん？さん

日本は法律で公務員のスト禁じられてますけど、スペインの法律も同じなのですか？結構毎年、公務員のストの話聞くので、てっきり認められているのかと思ってましたけど・・・

追加発言は締め切られました。