バルセロナの中心にお住みの方への質問です

春 2010/03/23(火) 20:06:49
はじめまして。タイトルどうりバルセロナ中心部に住んでいる方でマドリッド滞在経験も有る方へ質問です。まずバルセロナの生活にていい部分、悪い部分を教えてください。それからマドリッドの生活と比較したとき、マドリの方がいい部分はなんですか？マドリのどんなところが恋しくなりますか？　両都市に住んだことがある方のみご意見聞かせてください。よろしく。

住めば都？ 2010/03/24(水) 10:10:26
BCN
●良い部分　海と山が近い。気候が良い（夏暑すぎず、冬寒すぎず）
●悪い部分　インフラ設備がお粗末すぎる。古いピソが多い。そのくせ家賃が高すぎる。良くも悪くもカタランは一地方都市にすぎない。住民より観光客優先では？

Madrid
●良い部分　人が朗らか。インフラ設備はBCNと比較にならない。一応首都ですから。カタラン問題とはとりあえず無縁。
●悪い部分　気候（夏が暑すぎ、冬寒すぎ）
　

もと 2010/03/24(水) 11:25:53
人がいいのはマドリッド、環境がいいのはバルセロナ、とみなさん口を揃えておっしゃいますね。

全く個人的な意見ですけど、住んでる日本人はマドリッドの方が冷たいような気がしましたが。

春 2010/03/24(水) 14:42:40
早速のご意見ありがとう。参考になります。果たしてカタラン語をしゃべれるしゃべれないはバルセロナ生活に大きな支障をきたしますか？

Ｒ 2010/03/24(水) 14:53:00
置かれている環境によって、カタラン語の必要性は異なります。
日系企業に勤めて、日本人が集まる地区に住んで・・・といい意味で守られた生活を送る人は、カタラン語もスペイン語もなしで生きていけます。

反対に、現地社会に溶け込みたいのであれば、避けて通れません。
自分が話せなくても、ある程度分かる方が、物事はスムーズに進みますし、スペイン語のレベルがある程度までいっていると、「どうして、カタランを話さないんだ？」となります。

この件に関しては、過去に何度がこの提示版でも話題になったと思います。

？ 2010/03/24(水) 18:16:04
>といい意味で守られた生活を送る人は、カタラン語もスペイン語もなしで生きていけます
これは私はちがうと思います。
少なくとも買い物やレストランに行った時に困らないくらいのスペイン語は身に着けておかないと、いくらなんでもスペイン語もなしでやっていけるということはないと思います。

もと日系企業OL 2010/03/24(水) 19:14:13
日系企業と言っても現地社員がたくさんいるんだし、日本語だけでは働けませんよ～。会話だけでなく、読み書きも必須です。まあ、スペイン語ができない駐在の方は別ですが。。。

春 2010/03/24(水) 22:47:11
バルセロナのピソ、壁うすいですか？　みなさんどのくらいの家賃ならしょうがないって思ってますか？　ご意見ありがとう。

春 2010/03/24(水) 22:51:19
それから結局カタラン語の必要率って何パーセントぐらいですか？買い物なんかするのに必需なのですか？

もと日系企業OL 2010/03/25(木) 00:06:59
壁の薄さはピソによって違うと思います。バルセロナ一般に薄いとは聞いたことがありません。家賃も住む地域によって違います。春さんはどのくらいの広さのピソがいいんでしょう？また、どのくらいまで家賃を出せるかというのは、それぞれの経済状況によって変わるでしょうね。

春 2010/03/25(木) 00:35:53
バルセロナ中心区で２ベッドルームでしょうか。月収２５００ユーロの生活と考えてください。家賃に関してのマドリとの比較は？

Franco 2010/03/25(木) 15:38:05
春さんの言われるバルセロナの中心部とは、ダウンタウンのことでしょうか？それとも日本人駐在員が多いバルセロナのアップタウン？前者であれば価格はほんとうにピンキリです。後者であれば、2ベッドルームで最低1200-1300ユーロぐらいはするでしょうかマドリッドのほうが価格にバリエーションがあったように思います。当初はマドリッドの人のほうが温かみがあったように思いましたが、こちらで生活してみて今はそれほどでもないです。でもカタラン人はやっぱり上から目線かな・・・。普段の買い物では片言でもスペイン語は必要と思います。カタラン語は不要です。英語はほとんど役に立ちません。

春 2010/03/25(木) 16:41:56
[[解決]]
参考になりました。もう少し調べて見ます。それから今日の昼の二ュースでバルセロナの人たちの５０％以上は外国人が住むことに対して NO!　であると言ってました。観光客は受け入れても住みたがっている人には冷たそうですね。カタラン人は意外と頑固そうですがそうこられるとかえって住みたくなります。そのうち、日本人なら OK!　とか言わせたいですね。皆さんどうもありがとう。

解決済みですが 2010/03/25(木) 20:48:40
カタラン語の必要率は人によりけりだと思います。

私はカタラン語のコースを取って勉強しましたが、私自身は必要とされる環境にはありません。

バルセロナの人たちは観光客の多さにちょっとうんざりしているきらいがあるのではないでしょうか。だから50%以上が外国人が済むことに対してＮＯなのかな？と個人的には思います。

ソラ 2010/03/27(土) 22:50:07
バルセロナは排他的ですよ。カタランは必須じゃないけど、理解できないと嫌な思いを結構します。日常生活にはスペイン語でまったく問題ないです。観光客が嫌いなことはないと思います。観光でなりたってるようなもんですから。ただ、移民が多いので、ナシオナリスタなカタラン達は良く思ってないんだと思いますよ。あと、反マドリッド心が強いのと、自分たちがスペインを背負ってるような自負がへそ曲がりにしてると思います。でも、こじんまりしていて素敵な街です。マドリッドは大都市ですから、外国人なれもしているし、言葉の問題もないし。街の雰囲気もにぎやかです。仕事の後にいっぱいとかバルセロナはないけどマドリッドはあります。ただ、気候がね。ほこりもひどい。治安もマドリッドの方が悪いかな。物価はバルセロナよりは理にかなってる気がします。

ZARA 2010/03/28(日) 10:47:47
上のソラさんの意見に一票。
短いながら、バルセロナに関して、私が感じていることを的確に説明されています。
まさに、その通り！です。

どうでもいいですが。 2010/03/29(月) 20:32:26
私の周りのカタラン人は、「バルセロナは観光で成り立っている」なんて言ったら、めちゃくちゃ怒ると思います。現に怒っているところを見たことがあります。

中心地に住んでいる人は、うんざりしていると私も思いますよ。

ちょっと気になりました 2010/03/30(火) 00:44:55
>　カタランは必須じゃないけど、理解できないと嫌な思いを結構します。

とありますが、「理解できない事自体について、辛い思いをする」という趣旨と理解しました。

ただ、まともにスペイン語が理解出来る人ではあれば、カタラン語もたいていは想像できる範囲と思いますが？

それにしても、私の知人もそうですが、相手を非難するような言い方をするのはマドリッドの方が多いですね．．．
バルセロナの方がマドリッドを感情的に表現される事が少ないのはなぜでしょうか？

あらん 2010/03/30(火) 13:35:27
＞それにしても、私の知人もそうですが、相手を非難するような言い方をするのはマドリッドの方が多いですね．．．
＞バルセロナの方がマドリッドを感情的に表現される事が少ないのはなぜでしょうか？

あらー、私の印象は全く反対です。
マドリッド対バルセロナ（カタルーニャ）の構図だと、
相手を悪く言うのは、私の知人では必ずカタラン達です。
人によっては、かなり過激な人もいます。
マドリッドの人たちは、頭では考えているかもしれませんが、
あからさまに熱くなってその手の話題をする人は、
私の知り合いにはいませんでしたよ。

私は日本人なので、勝手にやってくれーといつも思っています。

私の印象では、、、 2010/03/30(火) 14:30:55
マドリッドではカタルーニャに対して、スペインとの繋がりを否定して独立を訴え自分勝手と非難。
一方カタルーニャはスペインに巻き込まれて迷惑（税収も巻き上げられるし）、関わりたくないと背を向けているカンジでしょうか。

ソラ 2010/04/08(木) 22:25:10
あらんさんに同感です。カタランはマドリレーニョが自分たちを敵視してると思い込んで常にマドリレーニョを敵視してる人が多いですが、マドリレーニョは以外と気にしていないみたいです。やっぱ大都市の人、カタランはお国根性強くてマドリを意識しすぎな感じです。

>　カタランは必須じゃないけど、理解できないと嫌な思いを結構します。
理解ができないと会話に入れないので嫌な思いをするし、理解できないことやしゃべれないことで、なんでカタランを勉強しないのと滞在の最初から言われて嫌な思いをしました。私は英語とスペイン語のレベルは高いですが、カタランは勉強していないので60％くらいしか分からないです。集中してもついていけない会話がたくさんあります。外国人がいようが、カタランで話まくる心ない人が多いということです。郷に入っては・・みたいに思ってるみたいですけど、スペイン語もままらないない外国人に対してそれはないと思うし、心が狭いと思う。だってスペインも問題なく話せるわけだから。慣れでどうしてもカタランになってしまうのは今では仕方ないと思うし、こういう事情のバイリンガルの気持ちは島国の私には計り知れないものだろうけど、私は誰かが理解できていない輪の中で会話は楽しめません。でもカタラン人はそれを平気でやってのけるナシオナリスタですよ。

うーん 2010/04/09(金) 12:17:28
仮に日本で英語が話せる日本人５人グループに一人アメリカ人がいて、
日本人同士日本語でしゃべったら、彼らは愛国主義者ですかね？
わからないのに平気でカタランでしゃべる、気が利かないという気持ちは
私も経験したのでわかりますが、だからナショナリスタというのは
違うのではないでしょうか？思いやりには欠けると思いますが。
多分、こういう考えは、カタルーニャ人も含めて多くの人がカタルーニャ語を
おまけのように考えているのでおこるのではないかと思います。
でも実際問題としては、教育はカタルーニャ語重視で行われてるし、店の看板
などもカタルーニャ語で書くことが義務づけられているし（スペイン語でも見られますが）、カタルーニャでは公用語（のひとつ）として使われているのです。
その辺をくみ取ってあげると相手も心を開いてくれるのではないでしょうか。

HRM 2010/04/09(金) 16:22:22
ソラさんのおっしゃりたい事はよく分かりますが、心が狭いというのはちょっと違うと思いました。
う－んさんの意見に賛成で、たとえがお上手だと思いましたが少し補足させて下さい。

日本で英語が話せる日本人５人グル－プに〝日本語の上手な〟アメリカ人が１人いて
日本人同士〝長崎弁〟でしゃべったら・・にしたら丁度ソラさんのような状況になるのではないでしょうか？

私は残念ながら日本語のバイリンガルではないので方言は分かりませんが
普段は標準語を上手に話す人でも共有の方言を話す者同士だとついそちらを使ってしまうものなのでは？と思います。

加えて、その１人のアメリカ人の日本語が達者だとしたら、余計に甘えが出ても仕方がないと思います。
実際６０％も理解できるのですから。

カタル－ニャ語を強要するのはどうかと思いますが、話せるんだからといってスペイン語を強要するのもどうかと思います。
自国の言葉を軽くあしらわれたらやっぱりいい気がしないと思いますから。
私自身は長くいる割にはスペイン語も全然上手ではありませんが、カタル－ニャ語で話される事に抵抗もありません。
「なになに－？どういう意味～？」って聞いちゃいます。

お互い歩み寄る事が大切だと思いますが
排他的な愛国主義者の場合は、フランコ政策の反動の強い人だと思って諦めた方が建設的です。
蛇足ですが、娘の学校のお知らせがいつもはカタル－ニャ語オンリ－なのに
授業料の振込みの話だけは何故か２言語両面刷りなのには嫌気がします。
普段一生懸命カタル－ニャ語のお知らせを読んでいるのが馬鹿馬鹿しくなる瞬間です。苦笑

ソラ 2010/04/09(金) 19:10:34
言葉のことだけでナシオナリスタと言っているわけではありません。理由は上に述べたとおりです。

でも、日本語や英語と比べるものではないと思います。状況がまったく違います。日本語の方言と比べるのもどうなのか、実際カタランは方言ではありません。う～んさんやHRMさんのおっしゃることは分かりますが。こういう問題が起きるのは、2つの公用語が存在するバイリンガルの地方だからです。歴史的背景からくるカタランの気持ちや文化を理解できないわけではありません。でも、彼らがナシオナリスタであるのは周知の事実であり、そこをよく知っておかないと、嫌な思いをするの主さんだと思うので。

うーんさんやHRMさんは嫌な経験がないのではないかと思いますが、私も含め、多くの外国人がこのトピックにうなずきます。公用語が一つしかない私達にとって彼らの気持ちをくみとってあげるのはとても難しいと思いますが、努力はすべきです。それでも、カタランよりカステヤーノの方が使えるのは事実です。ここに住む以上両方できることがカタランへ対するレスペクトなのかもしれませんが、いくら似ているとはいえ、2つの語学を習得することがままならない人もいます。するとカステヤーノから勉強して当然です。バルセロナへ来て数ヶ月もしないカステヤーノもうまくできていないアジア人に、カステヤーノは苦手だからといってカタランでしか話さない、ちょっと驚きました。渡西まもないアジア人にとってのカタランとバイリンガルのカタランにとってのカステヤーノ、どちらが難しいでしょう。一目瞭然です。つまりは、その人と会話をすることに興味がないってことです。その人とは会話できなくてもいいからカタランしゃべっていたいんです。そういう面があることを主さんに知っていただこうと思っただけです。良し悪しは主観的になると思うので。

ちょっと話はそれますが、「日本が中国じゃないのと同じように、カタルーニャはスペインじゃない」と真顔で言う人がたくさんいます。これはナシオナリスタの典型です。そういう理にかなっていないことを言われると、ちょっと疲れるなこの人たちと思ってしまいます。

とにかく、バイリンガルと、単一言語の私達を比べるのは違うと思います。それでは、カタラニスタたちと同じです・・・・。（イギリスに行って、みんなが英語話しているのは当然でしょ？と言われたことがあります。なんども言いますが、それとバイリンガルのカタランとは話が違いますから・・・。）

私はカタランコミュニティーにどっぷり使っていますが、チャルネゴさんたちもたくさんいます。外国人もたくさんです。なにないどう意味～？程度で会話を楽しめるような浅い関わりではないので難しいです。しっかり理解して会話に参加できないと困るような状況です。どれくらいかかわって行きたいのか、こっちの要求にもよると思います。結局、もっと関わりたいのなら、カタランマスターしろってことですね。お互いの歩み寄りが大切なのはもっともですが、カタラン人は歩み寄る人が多くはないと思います。ナシオナリスタゆえではないでしょうか。

マドリにしてもバルセロナにしても、主さんに素敵な出会いと生活が訪れることを願っています。結構こういうのって運もあると思いますので。

ごめん、 2010/04/09(金) 19:25:42
HRMさんの言ってることおかしいよ、だってそこで長崎弁しゃべったら嫌なやつだってソラさんは言ってるんじゃん。そんなことするの？そこで長崎弁しゃべっちゃったらカタランと同じだよ。アメリカ人がいるなら標準語しゃべってやるのが思いやりだよ。だいたい、標準語がしゃべれないような長崎の人っているの？そんな人はアメリカ人の友達いないんじゃないのかな。どっちにしもて、カタラン擁護のヘリクツにしか聞こえないなあ。ソラさん行ってるように、カタランと英語や長崎弁じゃ状況が違いすぎる。
長崎弁と一緒にされたらカタラニスタたちはそれこそ怒るよ。

ちなみに、ほんとに人と心通じあわせるには、60％の理解力なんてあんまり使えないよ。カタランなみにうわべ付き合いが多いんだな、そういうことを言える人たちは・・・。人生いろいろだから人それぞれだけどね。

ま、主さんがうーんさんやHRMさんみたいな人ならバルセロナで楽しくやってけるよ。ソラさんみたいなら、カタランも習得することをお勧めするね。

・・・ 2010/04/09(金) 22:22:21
ソラさんの発言に同感です。
HRMさんの発言は申し訳ないですが、何をおっしゃりたいのか意味がわかりません。例えがややこしい。
そもそも、他の方もおっしゃるようにカタランは方言ではないですから。根本的な部分で勘違いされているような気がします。　　

エチケット？ 2010/04/10(土) 01:40:50
カタラン語はよく話題になるテーマですが、何語に限らず、その場にいる全員に共通する言語があるならそれで話すのがエチケットではないかと常々思うのですが、どうなのでしょう？

エチケット！！！ 2010/04/10(土) 04:51:11
エチケット？さんのおっしゃること、同感です。ソラさんのおっしゃるように、誰かが理解できていないことが気にならないのがすごい無神経だなって正直思いますね。私はカタラン語をマスターしてるので問題ないですけど、会話の中にカタラン語の分からない外国人がいることが多いので、カタランで話されると私がおちつかないです。

一般的に、エチケットとか思いやりとか皆無の世界ですよね・・・。文化の違いかなと理解するようにしてますが、日本人の文化や教育って良いものなんだなと外国に来て初めて見直しますね。

ずれずれ 2010/04/10(土) 09:48:09
ややトピずれですが、「言語」だの「方言」だのというやり取りが広がっているようだったので一言・・・

そもそもカタランとカステジャーノ（以下スペイン語）が別の「言語」であると言っているのはつまるところカタルーニャ人で、実際言語学的にはスペイン語とかかわりがあるのと同様にイタリア語やフランス語などとも大いにかかわりがあります。研究したわけではありませんが、日本語の方言のほうがロマンス諸語の違いよりも大きいという話も目にしたことがあるくらいですし、実際わたし（東京出身）は秋田の友人や高知の友人に方言で話してもらったところ会話ができず、スペイン語とカタラン（私は分からないので字幕などを見た時の話ですが）に見られる類似性以上の違いをかんじました。

余談はさておき、方言の例えを出した方もいらっしゃいますが、そこまで批判されるほど的外れの例えでもないと思います。批判は、要はカタルーニャ人がカタランを「方言」ととらえていないから、という理由によるものだと思いますので。

トピックの回答としても書き込むとすると、やはり「方言」（でも「外国語」でもどちらでもいいですが）を十分に理解できない人がいる場でその方言なり言語なりだけで盛り上がるというのは心が狭い、という意見に個人的にも賛成です。例え同郷同士なじみの言葉で話すことがあったとしても、分からぬものに対して随一通訳して話の輪に入れる配慮をする、というのなら話は別ですが。「エチケット」とか「思いやり」という言葉も挙がっていましたが、カタランがカタルーニャ国の「言語」だと思っていては、それを話して当り前だと思うのが自然だと思いますし、そんな考えが前提にあればあえてスペイン語（なり英語なり）に訳してあげよう、などという発想は起こらないのではないかと推測しています。

長くなって済みませんが、最後にもう一つ。このような言語的なトピックとしてはカタランなどの「方言」に関わらず、例えばフランスにおけるフランス語でも世界中に移住している中国コミュニティーの人たちにおいても共通しているものがあると思います。もはや単なるステレオタイプの笑い話かもしれませんが、フランスでは英語が話せる人が英語できかれても決して話さない、であるとか、中国人は世界のどこにいても中国語を使い続けている、など（もちろんそうでない人もいるということを私は知っています）・・・。ないかしらの理由で自分たちの文化にこだわっている人たちは言葉に対しても強い執着心がある、というのは一理あるのではないかと思っています。

ソラ 2010/04/10(土) 13:11:03
なんだかかなりトピがそれてきてしまいましたね。申し訳ない。

でも、言わせていただくと方言かどうかはここではあまり関係ないと思ういます。それに、カタルーニャ人がそう思っているわけではありません。言語学上ひとつの言語とされています。言語よりも問題は民族意識です。。（似たような状況が英国でもありますね。）イタリア語やフランス語は似ていてもひとつの国で話されています。でもカタルーニャはひとつの国ではなくスペインという国に”属する”自治体です。カタランがカタルーニャをひとつの国ととらえているナシオナリスタの精神、そこに全ての答えがあるのではないでしょうか

だから、いくら長崎弁や秋田弁の方が違いが大きいとしてもあまり関係のないこと。長崎の人も秋田の人も、日本人と感じてるはずですから。また、他の日本人に分からないような方言を使う奥地の方は、標準語を話せないケースが多いのでは。今私が話してる日常関わりのあるカタラン達は違います。彼らはまぎれもなく「バイリンガル」なのです。

いずれにしても、ただ単に、相手が理解できる言葉で話す思いやりがカタランにあったら、カタランを愛する外国人が増えてると思います。カタランの人となりをみて、カタラン文化に嫌な思いをしてる外国人を私は多く知っていますから。残念です、お互いの歩み寄りで、改善していくといいのですが。

難しいですね 2010/04/10(土) 19:45:38
ちょっと例は反れますが、以前、日本語の上手なスペイン人１人と日本人留学生数人という状況で、日本人留学生の大半が関西出身だったので、会話が関西弁になっていました。そこで、スペイン人の子が寂しそうな顔をしているのを見て、ハッと気づき、「もしかして、関西弁分からない？」と聞いたら、「うん、難しい」と恥ずかしそうに言われたのを思い出しました。
それでも、やっぱり会話がヒートしていくと関西弁がメインになってしまって。話している子にしても、普段は関西弁で話している友達相手に、急に標準語でしゃべらないといけないとなると、すごくむず痒いというか、変な感じがしてしまうらしいです。

カタルーニャでも、すっごいナショナリスタな人は確かにいますけれど、ある程度、特定の職業や地区に偏っているような。バリバリのナショナリスタって、そんな多数派ではない気がします。それでも多くの人が、普段の会話でカタランが出てしまうのは、普段話している相手との関係で、というのが強い気がします。日本人でも関西弁で普段会話している相手に、標準語でしゃべれ、って言われてもちょっと違和感を感じるように、普段カタルーニャ語で話している相手に、いくら外国人がいるからと思っても、そこでスペイン語で話すとむず痒くなるんじゃないでしょうか。

そういう私も、カタルーニャ語はあまり好きじゃないですが、仕方ないな、って受け入れている感が強いです。

難しいですね、さんに同意 2010/04/10(土) 20:25:48
うちも日本で同じ経験あります。田舎の仲間や親や親戚はどうしても方言になってしまうのです。もちろん外国人がいれば彼らに話しかける時には若い人はちゃんと標準語で話しかけます。（祖母は無理です）
しかしいつも仲間同士では方言で話しているわけで、盛り上がっているときに、1人外国人がいるからといって、標準語ですべての会話を切り替えるというのが頭で分かっていても難しい。
時々、訳をしてあげて会話に入れたり話しかけてあげたりするぐらいしかできません。

それで思い出したのですが、カタラン人も私が来たばかりの頃寂しそうにしているのを見て、「このメンバーでスペイン語で話すのはどうしてもteatroみたいで、できない」と言われたことあります。teatroみたい、、というのは2度ほど聞いたことがあります。そうは言っても言語が分からない人がいる時は、「コミュニケーションの手段として」スペイン語を話すのが礼儀だとは思っていましたが、日本でも同じ状況があるのを考えると、悪気がなくてもできない人というのはいます。断固として話さない人もいますが、たいがいはそんな感じですよ。

ちなみに私はカタルーニャ語を勉強して、この問題を解決しました。相手に話すなと言っても無理。自分がその状況を変えることはできない。しかし自分が勉強すれば、そういう不満から逃れてすっきりしますよ。世界も広がります。
スペイン語もカタルーニャ語も難しい、という人もいると思いますので、皆さんに勧めるわけではありませんが、ちょっと騙されたと思ってやってみてはどうでしょう？長く住む予定の方、不満がたまっている方にこそお勧めです。

ソラ 2010/04/10(土) 21:16:31
すみません、もう黙ろうと思うのですが、どうしても気になってしまい。

難しいですね、さんに私も基本的には同意なんです。最初に書きましたが、長い間付き合ってる人間といつもの言語で話してしまうのは自然なことだと思うし、それを変えろというのは無理だと思いますから、無理強いしたいと言っているのではないのです。

たとえ家族や幼馴染で仕方ないとわかっても、何時間もその輪にいなくてはいけないのはとても苦痛だといっているんです。苦痛な人がいても彼らは気にしない。それが寂しいことだと言いたいのです。私だったらちょっと説明するとか、放ったりできないからです。日本人でもいるかもしれませんが、日本には外国人もすくないし、バイリンガルとは違うし、比べるのはちょっと違うと思うんです。もちろん、何年もいる人やいる予定の人はカタランを勉強すればいいのだと思います。でも、渡西まもない人の前でも彼らはそれをするわけで、バルセロナにくるのならそれを覚悟の上でと言いたいわけです。

また、私は本当に多くカタランを知っていますが、たとえ今会ったばかりの人でも、相手がカステヤーノでしゃべっていても、カタランで話し続ける人はたくさんいます。新しい友達なら、その中にカタランができない人がいるのならカステヤーノでスタートしたっていいじゃないですか。そういう状況で、なんでカステヤーノにする小さな寛大さがもてないかなというのが、基本的に私が言いたかったことです。いろんなところに話が言ってしまいましたが、経験したかたならわかっていただけると思うのですが・・・。

そして何度も言いますが、誰かと話をしたいならその人が分かる言語で話をするのは当然、それをしないのはその人と話をすることに興味がないということです。カタランができない私も然りです。

うーん 2010/04/11(日) 02:38:09
すいません、私にも補足させてください。
”カタルーニャ人も含めて“多くのひとがカタルーニャ語をおまけのように考えている、
と書いたのは、こちらがカタルーニャ語で話しても外国人と見るや
スペイン語にスイッチするカタルーニャ人にけっこう出くわすからです。
内々の言葉なので、外国人はしゃべれなくて当たり前、という心理からだと思うのですが、
これはソラさんが経験してらっしゃることと全く逆なので、
やはり運や行動範囲にもよるのでしょう。
しかしカタルーニャ人同士ではカタルーニャ語でしゃべり、急に私にふるときだけ
スペイン語にかえるので、”じゃあ、あんたらがカタルーニャ語でしゃべってる内容は、
私は聞いてなくてもいいんかい？”というやるせない経験はたくさんしました。
彼らはそんなつもりでやってるんじゃないんですけどね。
それはカタルーニャ語を勉強することである程度解消されました。
ただ、そういう経験をしながらも私がカタルーニャ人、語を尊重しようと思うのは夫や子供たちがそうであり
話す言葉だからかも知れません。そういう背景がないと、よっぽどバルセロナが好きとか、
語学が好きとかの理由がないかぎりしんどいかもしれませんね。

あらん 2010/04/11(日) 03:55:30
色々な意見がでていますね。

私の少ない経験とサンプルからの考えるに、
カタルーニャ人にとってのカステジャーノは、
特別な存在なのだと思います。
歴史的、政治的、心情的にも。

たとえば、彼らにとっての英語の位置づけと比べてみれば、
よくわかると思います。英語の話せるカタルーニャ人が、
英語で話しかけてきた外国人に、あくまでカタランでしか
話さないなんて、まずあり得ないことです。

彼らが固執するのは、あくまで対カステジャーノのケース
だけです。つまり、日本における方言の例や、日本語対英語の
例は、ちょっと違うものだと思います。

HRM 2010/04/11(日) 19:00:14
ソラさん、言語問題でよっぽど嫌な思いを継続的になさっているようですね。
私も初めの頃はたくさん嫌な目に遭いました。それも書くべきでしたね。誤解を招いて申し訳ないです。
　
　＊家族にはまずはスペイン語を！と言われたのにもかかわらず、家庭内ではカタル－ニャ語。
　これじゃ勉強にならないじゃない！と思いました。
　抗議の結果、義母は家族に対してもスペイン語を頑張って話してくれるようになりましたが、義父と夫はすぐにギプアップしました。
　夫の言い分は〝難しいですね、さんに同意〟さんの言う「このメンバーでスペイン語で話すのはどうしてもteatroみたいで、できない」でした。
　私はそれに加えて男性と女性の脳の構造の差も関係してると理解し、諦めました。

　＊ではせめて挨拶くらいと、Bona nit！と義父に言うと何故かいつも¡Buenas noches!と返ってくる。
　これはう－んさんの「外国人と見るやスペイン語にスイッチするカタルーニャ人」に相当しますね。
　これはこれで結構がっかりします。（ちなみに夫はBona nit!もしくは、おやすみと返します。）

　＊決まりかけていたバイトを急に「先方がカタル－ニャ語が完璧に話せる人って言ってきたので、今回はごめんなさい。」と断られた。

等など。他にも色々ありますけど、時間が経ってカタル－ニャ語を理解できるようになり、文化・歴史を知るにつれて少しずつ感じ方が変わりました。
結局、変わったのは自分で、周りは殆ど変わりませんでした。
これは〝難しいですね、さんに同意〟さんの
「自分が勉強すれば、そういう不満から逃れてすっきりしますよ。世界も広がります。」という事だと思います。

〝ごめん、〟さん　その思いやりは条件反射の下では上記の理由により大変難しいもののようです。
単一民族の私達にはなかなか理解しづらい事ですが、それこそ思いやりを持って想像なさってはいかがですか？＾＾

・・・さん、私の例えがややこしくてすみません。
丁度、難しいですねさんが私が伝えたかった事を事例としてご説明なさっていますので、参考になさって下さい。
「すごくむず痒いというか、変な感じがしてしまうらしいです。」この感覚が分かる方なら理解しやすいのではないでしょうか？

いずれにせよ、カタル－ニャ語が方言かどうかは問題ではなく、ただ単にイメ－ジしやすいように例えただけですので、その点をご理解ください。
明治維新の頃は東北の人と九州の人が意思疎通できなかったと言いますから、方言も１種の言語と考えるのも間違いではないと思います。

ついでに、ここでの暮らしで私は日本人の中にスペイン人１人という状況にもよく出くわしますが
当然スペイン語で話すか、会話の内容をかいつまんで説明します。
されて嫌な事は相手にしたくないですし、気持ちが分かるぶん落ち着かないからです。

レスを読んでいて思いましたが、同じバルセロナでの生活でもソラさんと私とでは状況が違うようにも見受けられました。
故に、ソラさんに対し、私が何かを断定的に意見する事もできないのかもしれません。
そもそも、こちらに書かれている日本人の方、根本的なところでは誰１人として180度違う意見を言っていないのに
これだけのズレが生じるのです。マドリッドやバルセロナの人達の言い分が違っているのも納得できる気がします。

長文、トピずれ失礼いたしました。

横入り失礼します 2010/04/13(火) 18:42:50
ちょっとコメントさせて頂きます。バルセロナ在住です。

私の知り合いのカタラン人は、同じカタラン人同士でも、相手によってはカスティジャーノで話しています。（もちろん、カタラン語でも会話は成り立つのに、です）

どうして？と聞いたら、「最初にその人と話した時に、どちらの言語で話すか決まってしまい、自然とその言語にスイッチが入ってしまう」と言っていました。

なので、この二人と一緒にいると、自然にカスティジャーノになります。

また、バリバリのカタラン語での会話中にぽっと近づくと、ある人はわざわざ後で、「こう言う事を話していたんだよ」とカスティジャーノで説明してくれたりします。
ちなみに、その彼はいわゆる「俺はカタラン人だ！」系です。

皆さんの意見を拝見していると、私は恵まれた方なのかな、と思ってしまいます。
でも、早くカタラン語会話でも理解したいなと思っています。

個人的には、どこであれ、自分の故郷を誇りに思って大事にしようとする意識は良い事と思っていますので、「カタルーニャ命」系の人にも好感を持っています。
もちろんマドリッドの人がマドリッドを誇りに思う事も良いと思っています。
但し相手を否定する事によって正当化するのは、気分が良くないので、その場合はどこの人であろうと良いイメージを持ちません。

ソラ 2010/04/15(木) 20:53:07
HRMさんの論点がよく分かりませんが、慣れ親しんだ人と一つの言語で話してしまうことは仕方ないと思うとすでに言ったと思います。慣れた言語、好きな言語、それで話したい気持ちもほんとうに良く分かります。それでも、カステヤーノもままならない人を目の前に2時間も3時間もカタランで話し続け、その人のことが気にならないなんて、どう考えても鈍感としか私には思えません。ちなみに、私は継続的に嫌な思いなどはしていません。何年も暮らしていれば、慣れますし、カタランもある程度できるので今はそんなに問題ないです。なにより、彼らの文化を理解する思いやりをもつ努力をしていますので。あくまで主さんへの情報を提供であって、カタラン擁護か反対かを議論したいのではありませんから。

- 新しい輪の中に、カタランのまったくできない外国人がいて、それでもカタランで話し始める、これは思いやりよりも自分の気持ちを優先させた結果ではありませんか。（態はなくとも。）

- 相手はカタラン話せないのに、カタランとカステヤーノで話続ける、とりあえずは理解できるので。不思議な光景ではありませんか。

この答えは主さんが出せばいいのです。みんな感じ方は違いますから。（とっくに解決済みなのに盛り上がってますけど・・）

～だから仕方ない、それで済ますのがスペイン人の典型。HRMさんも同じ感じなんでしょうね・・・。仕方がない、が思いやりには勝てない、それがこの国の人達なんだと思います。私なら時に思いやりを優先させます。思いやりをもって想像してあげたら、とおっしゃてますが、それは違いませんか。あなたはカタラン擁護の思いやりはあるようですが、それ以外の方へ思いやりがあまりないないようですね。これだけ外国人がカタランを擁護しているとしったら彼らは喜ぶでしょうね。いいことです。私の周りには、とにかく嫌な思いをした外国人が多いですから。それでも、この国にいるのは、いいところやメリットがあるわけで、ただ単に彼らを批判したいだけではないのです。

ただ、カタランを要求してくる仕事があるのは当然だと思いますよ。それに対して不満を抱いたことは私はないです。求人の条件と日常生活の思いやりを比較しても仕方ないと思いますが。

対カステヤーノに限って、とおっしゃってる方がいましたが、私はイギリスでたくさんのスペイン人に出会いました。彼らは、イギリスでも、外国人がいるのにスペイン語で話していました。要は無神経なんだと思います。悪い意味ではなく、そういうお国柄なんでしょう。他の国の人はあまりそういうことしていませんでしたよ。

カタルーニャ人もスペイン人、バイリンガルがゆえに、こういう問題が起きてしまうんでしょう。ただそれが言いたかっただけなんですが。誰かと会話がしたければ、その人の分かる言語で話す、やっぱりこれは普通だと思いませんか。なに人であれ、文化や歴史が大事であれ、それをしないのは、結局、その人に興味がないということになりませんか。仕方ない、ことだけど、結局そういうことです。だから、私も、どうしてもこの場に入りたい、と思う環境があったのなら、カタルーニャ語をとっくにマスターしていると思いますよ。

明治維新とか・・・そういうことじゃないと思うんですけどね・・。言いたいことおっしゃるのはいいですが、ならば私を引き合いに出さないでくださいまし・・・。私の論点すらずれてきてしまっています・・・。あしからず。

ソラさんへ 2010/04/16(金) 15:47:19
もう少し肩の力を抜いて物事を見られたら、バルセロナでの生活がもっと楽しくなると思いますよ。

まぁまぁ。。。 2010/04/16(金) 16:22:08
ソラさんも、他の方も、バルセロナの生活を楽しんでいると思いますよ。
ただ、このカタラン問題？だけでなく、日々の生活の中で、ちょっとした不満や愚痴なんかは、出てきて当然だと思います。
それが、たまたま、今回、このトピでヒートアップしただけでは！？　
ちなみに、私の友人（メキシコ人）のピソでも、カタラン人はメキシコ人の前でもカタランしか話さず、友人曰く、“変わっている人達”で済ませていました（笑）。

住めば都？ 2010/04/16(金) 17:35:40
Madrireñoの主人の仕事の関係で、数年前にMadridからBCNに移り住みました。
主人は、現実主義者らしくカタラン語を学ぶ必要はなし！とばっさり切り捨ててはいますが、アンチカタランでも人種差別者でもありません。（身内びいきですか？）
実際、カタラン人の上司や同僚とも問題なくやっています。Newsを見ていて「カタランはこれだから・・・」的な発言をすることは時にありますが、過ごしやすい気候でこじんまりとしたこの街の生活を私以上に楽しんでいるのは主人のほうです。
主人の仲の良い同僚たちと定期的に食事会を開いていますが、彼らが私たちといる間、カタラン語で話すことはただの一度もありません。教育ができているカタラン人ももちろん（多数）いるということですね。（ここでいう「教育」とはもちろん高等大学教育ではありません）

こちらに来た当初「MadridとBCNはどっちが好き？」と知り合いになるカタラン人が私に聞いてくるたび、ああ、お前もかとニヤリとしたことが何度もありました。次第に「同じ質問を主人にしてみてよ！」ってうんざりし始めました。
EOIで英語の授業を取った時「なぜ君はカタラン語を学ばないのか」と教師にまじめな顔で聞かれ「こんなカタラン人、嫌い！」と瞬間的に思ってしまいました。
それ以降、BCNを自慢するカタラン人に会うと「それほどのもんじゃないよ～。かわいそうな井の中の蛙ちゃん」ってニヤリとしながらも内心は辟易。
Madridを自慢するMadrileñoって、私の知り合いではたった一人でしたから・・・。

「カタラン」というテーマ、私たちには計り知れない根深いものがありますが、彼らが頑張れば頑張るほど、熱くなれば熱くなるほど、外国人はうんざりしたりあきれたりしてるってことがわからないのでしょうか。
そういうカタランに批判的な私も、主人がカタランだったらまた違った見方をしてるんだろうな、カタラン語も必死で勉強したりして・・などと考えています。

長々とトピずれ、申し訳ありませんでした。

私の印象では、、、 2010/04/16(金) 17:36:08
長年バルセロナに住んでいますが、わたし的にはHRMさん、横入り失礼しますさんの御見解に同感です。

＞自国の言葉を軽くあしらわれたらやっぱりいい気がしないと思いますから。

＞どこであれ、自分の故郷を誇りに思って大事にしようとする意識は良い事と思っていますので、

ある意味でそれはここに暮したからこそ、得れた視点、拡がった視野だと私は思っていますし。

こんなカタランも 2010/04/16(金) 17:46:14
カタラン主義にうんざりしてマドリッドに引っ越した生粋のカタランを知っています。
地元を離れるといい所も見えてくるのか、やはりカタランの誇りもあり自慢話もしますが、マドリッドでの暮らしの方が合っているようです。人それぞれですね。

ピントずれ 2010/04/19(月) 15:35:31
外国語の習得に苦労している身としては自分たちの文化だからといって言葉を変えようとしているのはIncreíbleで、ただもう意地を張ってるとしか思えません。カタルーニャも将来独立するなら別ですが、スペイン国の一部でいるなら出来れば同じ言語のほうが良いにきまっているし、文化を守る方法は他にも色々あるのではないか・・・と我が身に置き換えていつも思ってしまいます。全くの余談でごめんなさい。

うーん 2010/04/20(火) 12:09:28
言葉を変えようとしているのでなく、
戻そうとしていると私は認識しています。
全世界で英語のみしゃべれるようになると楽ですよ、
でも味気ないですよね。
ピントずれさん、めげずにがんばってください。

ピント 2010/04/21(水) 11:05:25
うーんさん、お励まし有難う。出来ればしたくない苦労ですうが
少しもメゲテてはおりません。
ところで、マドリとバルセローナの違い私も知りたいです。
バルセローナはスペインにしてスペインにあらずと言い張って
居るような感じを行く度に感じます。スペイン語と殆ど違わないのにカタラン語って判るような判らないようなジレったい
感じがしますね。２，３度の旅ですがバルセローナの人からは
冷たい感じをうけました。陽気なアンダルシア在住のせいでしょうか。

うーん 2010/04/21(水) 12:41:43
私もバルセロナに来た当初、道行く人たち
みんな怒ってる？という印象をうけました。
実際打ち解けるのはどちらかと言うと時間がかかる方だと思います。
あくまで私個人の考えですが、カタルーニャ語、スペイン語とにてると言っても
スペイン語とポルトガル語の違いぐらいあると思います。それに時間の数え方！
３時３０分はスペイン語に訳せば２cuartos de cuatro,わけがわかりません。
私たちが思い浮かべるスペイン独特の文化（闘牛やフラメンコのことですが）
はもともとバルセロナにはあまりないですし、スペイン文化には見られない人間塔
（あのどんどん高く上っていくやつ）やダンスがあります。
２つあった闘牛場のひとつは今ショッピングセンターに改装中ですよ。

追加発言は締め切られました。