愚痴なんですが

もんもん 2021/04/04(日) 22:39:36
責任感っていう概念はうすいんでしょうかねえ。
確かにゆるさがこの国の魅力なんですけど仕事では責任の所在をはっきりしてほしいと思うこの頃です。
自分が間違えたくせに修整するには金払えって言われててまいってます。

もも 2021/04/05(月) 09:12:16
間違え、多いですよね。
工事とか歯医者とかいろんなところで、できてびっくりのはなしを聞きます。
特に工事関係多いですよね。
知り合いの人は全然間違っていたが、やり直ししない代わりに、値段を下げさせたと言っていました。
もう一人はとても受け入れらなかったが、やり直しにはお金を払えと言われて大変揉めて、結局は自分違う人に修正してもらってました。結局、言った言わないの話があり、証拠がなく、ネグロだったから泣き寝入りとなったようです。

そういうのが多いからと、別の知り合いは
材料も工事期間も含めて全部契約書に最初から書き、期間が守れなかった場合のペナルティまで書いてました。ネグロに出来ませんがストレスを感じたくないと。
別の友人は知らない間に変な工事をされないよう工事期間中仕事を休んでました。案の定、見えない所で話と違う材料を使おうとしてたそうです。
まあ、よくあるあるですね。

もも 2021/04/05(月) 09:40:08
＞仕事では責任の所在をはっきりしてほしい
という話でしたね。

結局はこういう国では、重要な仕事は、責任の所在を文章に残した方が良いということでしょう。言ったこと、聞いたことを忘れるんだと思います。
私も頼んだ床の色が違っててびっくりしました。
実際に見本で見て、これ、と選んだのに。
だから、それからはなんでも、商品番号も色も全部書き止めて確認です。
上記の友人の言った・言わないでもめた件も、本人は本気で聞いていないと信じてるのだと思います。勘違いや聞き逃しが多い国民なんでしょう。

納得 2021/04/05(月) 11:24:47
もんもんさん大変ですね。。

以前本で、国の性格がもともと高信頼性に基づいているのか、低信頼性に基づくのかということを読んだことがあります。前者は日本のような基本的な価値が約束を守ることが前提である国、後者の内容は変わって当たり前とか約束は守れなくて当たり前、人は信用しない、という前提の国です。低信頼性のひどいところだと道で転んだ人に良かれと思って病院医連れて行ったらこの人にやられたと言いふらされ賠償金を請求されると言ったケースもあったそうです。。
(どっちがいいとかではなく、その国の素質を見極めて必要な対処をしようという感じです。
我々からするとなぜ？と思うけど、そもそも社会的価値観が違うので、理解はし合えないと思います。。

なので契約書に詳細に内容を書いて、ペナルティ、進捗に応じた分割払い(後半を重めにする)等はスペインではマストアイテムであると同時に交渉に屈しないことが何より大事だなと思います。。。

どちらが良いわけでもないというのは、逆に(なぜか)
不満足なサービスに料金下げさせたり、交渉次第ではなぜかものすごい特権が手に入る可能性があったりとその辺の柔軟性が高信頼性国より幅広い印象です。短い間ですが住んでみてこれを実感します。。

ドンマイ 2021/04/05(月) 11:49:59
つい最近、YAHOO JAPAN の中に、こんな記事が載っていました。https://news.yahoo.co.jp/articles/e06203dc8a5fdb0084da458241b6911600230011
フランスに関する、在住者の意見のようです。
マドリード15年住んでみて、この記事を書いたフランス在住者にかなり同感します。600人強の企業に勤めていますが、2時間会議して結論や決断なしで終了することもざらです。ミスがあってもだれかに責任を負わせないところも、魅力といえば魅力ですが、改善につながらない部分がひっかかります。
教訓は、期待しなければがっかりさせられることもない。間違ってもともと。逆に一発でうまくいけば、「おー！」と意外なうれしさがある。
ドンマイ。

もんもん 2021/04/05(月) 14:27:57
最近すっかり疲れてしまってドンマイさんのリンクしてくださった記事のようなファイティングスピリッツがなくなってます・・・
来たばかりの頃は「日本とは違うんだから」って自分を奮い立たせてたんですけど最近あまりにもトラブルが続いて「なんでこんなに頑張ってんだっけ？」っていう気持ちになってしまっています。
ももさんも納得さんもドンマイさんも色々苦労されてきたんですね、きっと。
コメントいただけて少し気持ちが軽くなりました。
うーん。しかしどうやって対処しよう。頭が痛いです。
いろいろ考えて夜中に目が覚めちゃうんです（涙）

いいかげん 2021/04/05(月) 15:43:28
このほとんど全てがいい加減な国で生活するには、自分がある程度いい加減を見越して行動するか、自分がいい加減になるしかないですよ。
でないとストレスの塊になって自分が健康を害します。アホにつける薬はないと昔から言われるように、治らないんですよこのいい加減さは。

KAIZEN 2021/04/05(月) 17:24:29
『改善につながらない』本当にそう思います。
時は金なり　転ばぬ先の杖ということわざ、こっちにもあるようですが。
能率、効率も日本よりは追求しないですね。トラブルにつながるような事をして時間を無駄にしています。
日本は追求しすぎて体を壊すことにつながりそうですが。
うちの被害は梱包がきちんとされていなくて壊れて届いたのに、全て運送屋のせい。
泣き寝入りなんて何度もあります。
代金を返してくれる店もあります、そういう店は梱包もきちんとしていて対応も良し。
たまにきちんとした対応に出会うとうれしいです。私も最初からマイナスと思っています。

空海 2021/04/05(月) 17:48:45
現実を知らない主婦の方だけでしょうか、日本に居るより幸せとよく言うのは。

もんもん 2021/04/05(月) 22:58:04
効率や成果が日本並みじゃないとしても、いざ変な仕事をされた時に上手にやり直しをお願いするコツとかってないでしょうか。
あきらめきれないんです。
もう泣きそう!

どんな？ 2021/04/06(火) 00:03:10
＞効率や成果が日本並みじゃないとしても、いざ変な仕事をされた時に上手にやり直しをお願いするコツとかってないでしょうか。
具体的に、どのような状況なのでしょうか。
もう少し詳しく記載していただければ、もっと多くのアドバイスがあるかもしれませんよ。

エドワード加藤 2021/04/06(火) 11:29:52
私はいつもブチ切れてドヤしあげます。大概はびっくりして対処してくれます。基本的に根底に見下してるからやっぱり舐められていますよね

もんもん 2021/04/06(火) 21:06:44
実は先日私もブチ切れちゃって・・・・・
これも今落ち込んでいる原因の一つなんです。自己嫌悪。

でもですねえ。問題の相手は顔色ひとつ変えず。。。どっちかっていうと自分の身内の方がひいちゃった感じでどつぼなんです（涙涙）

もんもん 2021/04/10(土) 17:52:23
皆様の声も聞いて一旦無理やり休んで気力と体力を取り戻し、ものすごく言葉を選んでメールのやり取りをし、少しだけ前進しました。肝心の問題についてはこちらも譲歩を強いられそうですが話の席は取り戻しました。

何をやるにも体力いりますね。
どうしたら強くなれるんだろう。

この国に来て人の暖かさに触れることも多くてずっといたいと思うのに、どうして深刻な問題に限ってこじれるんでしょう(涙)慣れるものなんでしょうか。

独り言みたいですみません。

エドワード加藤 2021/04/10(土) 21:30:12
人の暖かみを感じる反面、ろくでなしはとことんろくでなしですね。仲が良くて友達であっても、一度信頼が崩れるとこちらの人は豹変して一気に関係が壊れますね。私も散々経験して来ました。広く浅くが特徴的ですね、こちらの人は。

もんもん 2021/04/10(土) 23:54:45
豹変。今回の件とは違いますが体験しました。
トラウマになってます。

人間関係難しいです。

エドワード加藤 2021/04/11(日) 09:24:14
日本ではあまり考えられませんが、こちらでは当事者のパートナーまでが出てきて恫喝は当たり前ですからね。私も日本人ですから当初は礼儀正しく、相手に敬意を持って何事にも取り組んできましたが、いろいろ経験してきてやめました。広く浅く、あまり相手の身になって行動しない、奢らない、などスペイン方式に変えました。時にはsoso過ぎるかなと思いますが、関係が特に深くない相手にはそうしてます。

もしかして 2021/04/11(日) 12:06:19
トピ主さんのトラブルは家のリフォームなどに工事に関することでしょうか？
うちも近々工事予定なのですが、早くもトラブル発生の予感がしています。なのでもしそうなら情報共有していただけると助かります。

もんもん 2021/04/11(日) 18:31:02
もしかしてさんするどい。
あんまり個人の事情を話すのもなんだなあと思ってたんで書かなかったんですけど。カッカしてる時は書くのもストレスだし全部書き出したら問題が多すぎて書ききれないし。
でも週末でちょっと落ち着きましたので。
たとえば
たのんでも全体のスケジュール出さないくせに工期の遅れに金払えとかいう理屈もへったくれもないことをいうのです。
こういう人にはどう対処したらいいんでしょう。
払わないといってヘソまげてわざと工事止めたりされても困るし。
人質とられてる心境です。

もしかして 2021/04/12(月) 12:33:58
やはりそうでしたか。
この国では工事関係のトラブルが絶えませんね。期日を守らない、依頼通りにしてくれない、誤魔化す、などの話はよく聞きます。自分のせいで工事を遅らせといて追加料金を払わないと作業を止めるなんてまるで詐欺だと思いますが、特にネグロだとほとんどの場合もあり泣き寝入りみたいですね。業者も強気な人が多いように感じます。私も以前ピソの電気工事を依頼した時、3日日で終わる予定が2週間かかりました。追加料金などは請求されませんでしたが最後は手抜きというか、中途半端な状態で逃げられました。とりあえず使用には困らない状態でしたので、こちらも疲れ果てていたこともあり諦めました。

もんもん 2021/04/15(木) 16:47:15
疲れました。
どなたかこうしたらうまくいったよっていう体験談はないでしょうか。

エドワード加藤 2021/04/15(木) 20:16:16
有効な解決方法が無いのがここスペインですよ。常に運、不運で左右されるからみんな家族、親友以外は信用しないことが多いですしね。どちらが良いんでしょうかね？自殺するまで必要以上に責任感のある日本人、はたまたいざとなれば自己弁護に終始するスペイン人。

りふぉるま 2021/04/15(木) 20:39:34
ピソのリフォームをしました。完全リフォームだったのですがとにかく気をつけることだらけで、ようやく終わった時は疲れ果てて、家具を買いに行く気力すらしばらくありませんでした。
お気持ちとってもよく分かります。
初めはこちらの探偵局の皆様のお話を何年にも遡ってさまざまな注意事項を読ませていただきました。(本当に色んな情報助かりました。この場を借りてお礼申し上げます)
私たちはひとつの会社に全面お任せはしませんでしたので本当に大変でした。キッチンや浴室、床、壁、電気系統、などなど納得のいく業者さんが見つかるまで実際に毎日足を運んで何度も話し合って見積もりを出してもらいました。専門的な業者でネットでは見つけられないものもあって道を歩いている時も良いのがないか探してました。
タイルだけでも決めるまで何軒もの店に何度も訪ねたりしました。貼る時も順番間違えられたら困ると思い自らお手伝いしまーすと言って張り付いて見張ってました。
作業に関しては、あまり細かいことを注文つけて気分を害したりされるのも良くないと不安でしたが、妥協したら後悔すると思って、予め「スミマセンが妻は日本人なので細かいことが気になるんです。」と言うように夫(スペイン人)に指示しておきました。私のせいにしてよいから、と。
そうすると大抵は「日本人は完璧主義だよねー」なんて笑ってやってくれました。本当はかなり大雑把な日本人なんですが…。
業者さんに対してはとにかく直に会って希望を細かく伝えるようにして、作業をする方とはいろんな話をして仲良くなって、どんな風に住みたいかとかも理解してもらうようにしたりしました。
古典的ですが飲み物やちょっとした日本のお菓子をあげたりもしました。
今では笑い話ですが、もうこの部屋壊れるんじゃないかと思うほどの悲惨な状態の時もあって、その場で泣き崩れてしまったこともありました。

もんもんさんが、どういったことに困ってらっしゃるのか分からないのでもしかしたらトンチンカンなことを書いてしまってたらすみません。
何かお力になれれば良いのですが。

もも 2021/04/15(木) 23:47:55
最初は一生懸命書いてましたが、
具体的な話が書かれてないのでアドバイスできません。

もんもん 2021/04/17(土) 11:16:20
ももさんのご意見は何度も拝読して気持ちをふるいたたせようとしていました。感謝しております。
エドワード加藤さん。心構えを教えてくださりありがとうございます。でも今は難しい話はキャパオーバーで。申し訳ありません。
りふぉるまさん。具体的なお話をありがとうございます。私もずいぶん現場に立ち会ったりお店をまわったりしているつもりですが、やらなきゃいけないことなんだなと改めて思わされました。現場への差し入れも増やします。とは言っても現場とは仲良しなのです。でもトップがやれと言わないと職人さんは動けないので困っています。設計士さんもタジタジで向こうの言いなりになるし設計士さん自体もミスが多くてぐちゃぐちゃ。
数日現場に行けないでいたら、何この壁?なんでここにあるの?なんてレベルのポカまで。
それで設計図を直してやり直すとあったはずの線が消えてて別の問題が起きたり。その設計図の問題を施工の側から我々の気まぐれだと思われて、またかと怒鳴られたり。書き出してまた落ち込んでしまいました。

うちもリフォーム中 2021/04/17(土) 16:26:17
たまたまトピを開いて見たら、まったくうちと同じような状況みたいで思わず書き込みたくなっちゃいました。
うちもリフォーム中ですが、弁護士に相談しています。というのも、工期二カ月のところが現在６か月目（笑）
壁は傾いているし、角や隅は波打っているし、天井も傾いているし。おまけに床がデコボコでやり直し要求中です（笑）
五か月前から何度も言っている電気配線が未だ間違ったままで変更するそぶりすら見えません（笑）
元々持ち込んだデザインで工事を始めたのですが向こう都合でどんどん変更。
キッチン（別会社）の設置を勝手に二回も延期したうえ、三回目に（既に当初の納期から二か月近く経過）まだ土台が終わっていないにも関わらず無理やり強硬設置。
案の定、オーダーメイドの家具が入らなかったり（壁が曲がっていたりうねっていたりするため）その他の手直しやらで、設置された部分は埃だらけです（涙）
おまけに一昨日、一部が壊れているのを発見。
これ全部、工事前、工事最中、と口を酸っぱくして「慎重にやってくれ」「床は重要だから特に注意して行って」と伝えていた結果です（苦笑）
工事も二回止めて話し合いの場をもったけれど、施工態度はまったく変わらず。
結論。無理なものは無理なようです。自分たちが気を付けていれば何とかなる（阻止できる）と思っていましたが大間違い。
希望を言っても、やり方とかアドバイスしても、行う方にその気がなければまったく無意味。避けたかった結果がそのまま現実となっています。
とりあえず今は早く終わってくれればそれでいいと思っています・・・・・

もんもん 2021/04/18(日) 15:38:45
ああ、ここにも。
うちもリフォーム中さんとお会いしたら徹夜でお話しちゃいそうです。
電気の配線はうちもぐちゃぐちゃです。
妙に早い段階で線をひっぱり始めたのでおかしいなと思っていたら案の定4か月たっても終わっていません。間違ったのも直していないし、スイッチと電気が正しい組み合わせかどうかも全く信用できません。
ため息しかでませんが、明日からまた戦わないと。
同じことの繰り返しどころかどんどん問題が大きくなる感じ。
病気になる前に終わってほしいです。

エドワード加藤 2021/04/18(日) 17:43:16
日本と違ってちゃんと一から勉強して経験積んで。じゃないのがスペインですね。ちょこっと勉強したら即現場で実践に入るので試行錯誤は当たり前。しまいには逆ギレで暴走したらもう止まらない。もう神のみぞ知る、のが当たり前なのでだから彼らは宗教を大事にするのですね。その会社を見つけて契約したのが誰ですか？そうです、もんもんさんです。となると超自己責任社会のここでの答えは決まってますよね。なんとか妥協点を見つけてハッピーエンドになるよう祈っています。

リフォ 2021/04/22(木) 18:19:05
トピ主さん、我が家もトンデモ施工された経験ありますので心中お察し致します。

我が家は急ぎ工事で納期の関係から数軒の業者さんにお願いしましたが、仕事の質が本当にピンキリで、評価の高い業者に頼むべきいうのことを痛感しました。A社とB社ではプロ意識も完璧主義具合もレベルもスピードも雲泥の差でした。でもいい業者は大抵すごい順番待ちになっていますが、、

それと個人的にはネグロでやってるような方にはお願いしないほうがいいという結論に至りました。理由は上記別の方が仰っていますが何かあっても法的に対処出来ず泣き寝入りになる、バックアップがいないので納期が遅れる等の理由からです。
また、業者が取引専門業者に仕事を采配するのではなく私が自分の手で全部出来ますってネグロのケースも怪しいです。左官屋、床や扉専門、備え付け家具専門、窓専門、など自分の仕事の取引先とチーム連携してくれる業者のほうが各分野について専門性が高いです。

とお悩みの回答になっていませんが、次回はいい業者さんにお願いできますように、、

リフォ 2021/04/22(木) 18:22:34
↑「評価の高い業者に頼むべきというのを痛感しました。」　
携帯から書き直したりしていて変な文章になっていました。

もんもん 2021/04/23(金) 21:24:30
わかっていただけると解決したわけじゃなくても心が軽くなります。
評価の高い業者をどうやってみつけたらいいのかわかりませんが、順番待ちしなかったからたいしたことないところなのでしょうか。
ポルテロさんからも苦情が出るし。問題が増えるばかりです。

パヤソ 2021/04/24(土) 18:48:41
中国人に頼む方が早くて正確ですね。ラテン人はあまり当てになりませんよ

リフォ 2021/04/27(火) 00:36:56
小さい町なのでいい業者が少なくて順番待ちになっているだけかもしれませんが、、近所の知り合いに見積もりも取らず気軽に頼んだらすごい請求をされたりしたのでやはり下調べは大事だと思いました。

もんもん 2021/04/28(水) 22:04:58
うちもリフォーム中さん　どうなりましたか？
最初はうちのほうがまだましかも？なんて思っていましたが、そんなことはなかったです。今日はとうとう現場で涙がぽろぽろこぼれてしまいました。
それでも施工業者だけでなく建築士までが自分の間違いを指摘されないために息つく暇もない勢いで自分の言い分をまくしたてて工事が止まってしまいました。

スペイン人の悪口がいいたいんじゃないんです。
ミスするくらいは想定の範囲です。
間違ったら直してくれればそれで充分です。
でも、こじれた時どうしたらいいのかわからなくて困っています。
日本ではここまで一方的に話をねじまげられる体験をしたことがなく途方に暮れています。

スペイン人でも 2021/05/05(水) 18:49:04
前提として、一般の方（建築関係の専門知識がない方）が建築士を通さず工務店にリフォームをお願いすることは大変リスクが高いと思います。
これは日本人だからではなく、一般のスペイン人にとっても同じことです。
知人の建築士の方は、それは弁護士なしで裁判をするようなもの、とおっしゃっていました。

しかし、もんもんさんには建築士の方がいらっしゃるのですよね。
その建築士さんとの信頼関係がもちろん重要となりますが、建築士さんのお仕事というのは本来お施主さんの側に立ってお施主さんの利益を守る、つまり工務店の工事を厳しくチェックすることが前提です。
そういうふうに建設に関する法律でも決められているそうです。
工務店は専門知識のない一般人を言いくるめたり、不当な工事費を請求したりしますが、間に建築士が入っていれば、そういうこともなくなります。
工務店にとって建築士の方はこれからも仕事を受ける口でもあるので、いい加減なことはやりにくくなります。

しかし、今回は建築士の方もあてにならないんでしょうか？

もんもん 2021/05/06(木) 20:48:16
私も建築士さんはこちらの味方だと思っていたのですが、施工業者に強く言われると言いなりになってしまい２対１になってしまうのです。
しかも建築士さん自身の伝達ミスや図面のミスが一番多く、なおさら施工業者に対して立場が悪くなっています。
それを全部我々のせいにすりかえようとされてしまって困っています。
おかげで決まっている工程まで進まない状況でにっちもさっちもいきません。

スペイン人でも 2021/05/10(月) 10:45:44
施工業者との契約書、建築士さんとの契約書は交わしていらっしゃるでしょうか？
契約書がなくとも、見積書にサインなどされているようでしたら、その内容を再度チェックして見てください。
それをもとに反論していくことができます。
建築士さんとの間では、提出されて合意に至った図面をもとに反論できるところがないか検討されて見てください。

まだ残っている工程が長いようでしたら、サインされた見積書や図面をもとに一度別の建築士さんの意見を伺って見られることもお勧めします。

弁護士さんでもいいのですが、やはり工事内容の詳細までは弁護士さんは理解できませんので、建築士さんの方が良いと思います。

もんもん 2021/05/11(火) 16:48:38
ありがとうございます。
でも理詰めの対策は手をつくしました。
正攻法が通じないのです。
トピを立ててからもずいぶんたちますが、工事も話し合いも進展していません（涙）

追加発言は締め切られました。