ロックダウン関係のニュースの内容の整理

マイコー 2020/10/29(木) 17:52:58
日本のニュースサイトなどで、昨日フランスがロックダウンに入ったこともあり、
あたかもスペインも再びロックダウンに入ったような報じられ方をされているのを目にします。

何を持ってロックダウンとするかですが、
一部の州ではいわゆる「Confinamiento perimetral」で夜間外出を制限しているだけで、
フランスのようなロックダウンは行われていないというのが私の認識です。

また非常事態宣言が出されている、と言われていますがスペイン全土で出されている「Estado de alarma」は「警戒事態宣言」と前回も訳されていて、非常事態宣言または緊急時他宣言とは違いますよね。Madridの方は「Estado de urgencia(緊急事態宣言）」になりますが。

これから徐々にロックダウン状態に入るかもしれませんが、実際以上に大げさに報じられるのはいかがなものか、と思っています。

ご意見やご指摘いただけましたら幸いです。

同感 2020/10/29(木) 18:54:08
私も日本で報道されるニュースの不正確さについては気になっていました。
非常事態宣言のところの最近トビでも出ていますが、
ネット社会で情報のスピードが早くなったせいか、海外在住のジャーナリストが自由に発信できるせいか、
よく調べずに情報を発信し、
その情報を元に日本のマスコミも良く調べないで次々に発信するせいだと思います。

日本で報道されている、ベーシック・インカムをスペインが導入したという間違ったニュースもそれのせいですよね。。。

カタルーニャ独立問題の時も、欧州他国在住ジャーナリストの発信内容を間違ってる！と思っていました。
在住者の私達が正しく伝えていきたいですけどね。

本題ですが、Toque de queda夜間外出の制限と、、
Confinamiento perimetral　地域外に出れない制限をしているだけ。
ロックダウンはまだおこなれていないという認識で正しいです。
これはみんなで否定していきましょう。

スペインの場合はこれらの制限を出すのに法律上の必要性から、先にEstado de Alarmaを出したので、これが非常事態宣言をしたと大げさに受け取られてしまったのだと思います。

ただ順番が先になったけれど、これからもっとひどい状態になりそうで、その場合は非常宣言をもう出しているので新しく出すことはないですよね。順番が違ったけれど、もうまもなくその状況になるかもしれないので、ロックダウンじゃないのは強く言えても、非常事態宣言については、ほっといてもいいしらと思ったり、微妙な感じだなあと思います。

警戒事態宣言の訳についてですが、
私はEstado de Emergencia＝　Estado de Alarmaと思っていました。

以前の時、イタリア、フランスではEstado de Emergenciaを宣言してますが、これとスペインのEstado de Alarmaが違うものを指していたわけではなく、意味してるものは同じ。
言語が違うと、同じ意味でも違う単語を使う場合ってありますよね。例が浮かびませんが。

だからこれに関しては、日本で非常事態宣言と訳されても、問題ない、、、と考えていました。
マドリッドはEstado de Emergenciaとは今まで気付いていませんでしたが、もしかしたら州が出せるのはEmergencia,
国が出せるのはAlarmaという区別かもしれません。

マドリッドが非常事態宣言をし、スペインが警戒事態宣言だから、マドリッドの方がひどいというわけでもないので、
これに関しては非常事態と緊急事態・警戒事態はすべて日本語で言う非常事態宣言で統一で良いと思っていましたが。。。
これは私もよく知らないので、皆さんのご意見聞きたいです。

同感 2020/10/29(木) 19:09:36
Wikipediaを見ると、やっぱりEstado de Emergencia＝　Estado de Alarmaは同じのようです。ただ使う単語の違いのようです。

Estado de emergenciaの項目では
＞スペインでは estados de emergenciaに３つのタイプがある（estado de alarma, estado de excepción y estado de sitio）
とあります。

またEstado de AlarmaのWikipediaをみると、
＞スペイン政府が出すものである。
（英語のWikipediaにもスペインの～と書いてあり、他国の項目はないので、Alarmaという単語使用は世界でも珍しいのかと）

＞2020年に３回出した中の１つが１０月のマドリッドのもの

とあるので、マドリッドはEstado de emergenciaだスペイン政府はAlarmaだと区別しなくて良いと思います。

マイコー 2020/10/29(木) 19:59:20
同感さん、ありがとうございます。混同していましたが、
Toque de quedaとConfinamiento perimetral、それぞれ別ですよね。お恥ずかしい限りです。

https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_emergencia
Wikipediaによると、スペインでは憲法でestado de alarma, estado de excepción, estado de sitioの3種類の宣言があるとされています。

過去のバルセロナ総領事館のメールを読み返してみると、今年の3月の宣言は警戒事態の宣言という言い方になっていました。

国によっては、警戒事態宣言と緊急事態宣言、あるいは非常事態宣言をそのレベルで分けている国もあるようですが、
それぞれ日本語でもニュアンスが違うように思います。

マイコー 2020/10/29(木) 20:01:29
すいません、調べてる間に同感さんの新しい書き込みの内容が重複してしまっていますね。

同感 2020/10/29(木) 21:01:26
Wikipediaをちょうどどちらも見てましたね。
私はおなじものを指すのであれば日本の表現に準じるべきだと思っているのです。同じものを指すかどうか？をしっかり見極めるべきですが、同じであれば、現地語の直訳ではなく、日本語表現にあわせるのが本当だと。

その意味で今、日本語のWikipedieaを見たところ、
日本法では、緊急事態が正しいのだそうです！これは知りませんでした。
ただメディアが非常事態と訳しているのだと。
警戒事態はスペイン独自だと思うので、スペインだけ直訳しても日本人に伝わりにくいと思います。

Wikipediaおり
＞現在、日本法における規定の文言が基本的に「緊急事態（きんきゅうじたい）」・「緊急事態宣言（きんきゅうじたいせんげん）」に統一されているのにも関わらず、かつての日本法における規定の文言などからの慣習により、外国・外国語における「英：Emergency」や「英：State of emergency」等の日本語訳として、メディア等にて「非常事態」・「非常事態宣言」が使用されることがあるが、あくまでも翻訳に際しての表記の揺れであり、基本的に「緊急事態」・「緊急事態宣言」と同様の意味である。

同感 2020/10/29(木) 21:02:21
Wikipediaおり　→Wikipediaより
でした。失礼しました。

同感 2020/10/29(木) 21:07:26
Wikipediaは日本語の「非常事態宣言」を見ました。

＞非常事態宣言（ひじょうじたいせんげん）とは、自然災害、感染症（伝染病・疫病）のパンデミック、原子力事故などの災害や、戦争、テロ、内乱、騒乱など、健康・生命・財産・環境などに危険が差し迫っている有事（緊急事態）に際し、国家・地域の政府（地方公共団体を含む）などが、法令などに基づいて特殊な権限を発動するために、或いは、広く一般・公衆に注意を促すために、そのような事態を布告・宣言することである。
↑
これはスペインのEstado de Alarmaとおなじことを指すので、
Alarmaの直訳に引きずられず、日本法の緊急事態宣言にするか、マスコミの慣習による非常事態宣言にするか、の方が良いと思います。

たぶんマスコミも英語などの直訳にひきずられているのだと思います。領事館のメール表現は私も気になっていました。
基本的には日本の領事館の表現にあわせるべきだと思ってましたが、この場合は領事館も直訳してるのだと思います。

同感 2020/10/31(土) 12:13:57
私ばっかりが投稿して、トピ主さんに申し訳ない（笑）です。
ロックダウンを調べたところ、
＞感染症拡大防止などのために、都市部において、人々の外出や移動を制限すること

でした。
私のイメージとしては、ロックダウンって都市がまったく機能しないような４月のような状況をイメージしていたし、
日本の方も恐ろしいイメージを持ってらっしゃると思いますが、
日本語としての使い方は間違っていないんだなと思いました。

だから私が上に書いた、
＞ロックダウンはまだおこなれていないという認識で正しいです。
というのは大間違いでしたね。
大変失礼しました。

ただ日本語のニュースで、たとえばフランスは２度目のロックダウンで、
＞再び市民生活は大幅に制限されることになります。
と書いた記事をちらりと読みましたが。
＞外出は、自宅から１キロ以内の生活必需品の買い出しなど、必要最低限に限られます。
と書いてあるので、スペインとは違う状況のようですが、
スペインの場合は今のところ州や都市の移動制限（ロックダウン）であっても、州をまたいでも仕事や学校には行けるし、
州の外にでなければいつも通りなので、
大幅な不都合はないですよね。
フランスのロックダウンと同じではない、というのは、知って欲しい気がします。

同感 2020/10/31(土) 12:26:28
ごめんなさい。やっぱり今書いたコメントは間違っていたようです。

ロックダウンは都市封鎖と記事にかっこつきで出ていたので、上のは都市間の移動制限と読み取ってしまいましたが、
都市内で、移動の制限、つまり家が出れないなどがロックダウンのよう。

やはりスペインはロックダウンではない、で
正しいようです。

何度もすみません。

マイコー 2020/10/31(土) 21:36:28
本当、わかりづらいですね。

移動制限もいくつか種類があって
例えば

＊最低限の買い出し以外、家から出られない
＊住んでいる地域から出られない
＊決まった時間にしか外出できない
＊国境から出られない

これらのどこからがロックダウンと言うべきかはっきりとした基準はもしかしたらないのかもしれません。フランスも国境は閉じていないし、商店はほぼ閉じているらしいですが、学校は開いているそうですし（しかしほぼオンラインだとか）。

あと微妙に英語でもロックダウン(Lock down)とスペイン語のConfinamientoに当たるConfinementも微妙にニュアンスが違うと思います。

でも、今の時点のスペインの状況をロックダウンというのはどうかなと思います。強いて言えば、規制の深刻さがそこまでない、というか。

フランス、スペイン二度目のロックダウンで迫りくる“本当の危機”
https://www.businessinsider.jp/post-223090

こんな記事がトレンドに入っていましたが、スペインばかり「経済がやばい」と強調されて、根拠があってのことですが、こんな言い方されるのどうかな？と思ってしまいます。フランスや他の国の状況の方の方が、よほど恐ろしいとも思います。

マイコー 2020/10/31(土) 21:50:16
https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/32782.html
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO57614050T00C20A4000000/

4月の記事ですが、日本の場合、政府もロックダウンに関して明確な定義はないとしていました。
ということは、割と恣意的に、人の目を引くために記事の題名に使える表現なのかもしれませんね。

鬼平 2020/10/31(土) 22:12:08
誰がどうみてもスペインが一番ヤバいと思いますが。他のヨーロッパ諸国の中で圧倒的に観光以外の収入源がありませんし、人間としての成長度も圧倒的に低い。いろんなヨーロッパの国の人をみて来ましたが、スペイン語人が圧倒的に無責任、恥知らずですね。

鬼平さんは 2020/10/31(土) 22:33:20
スペイン人に親でも殺されましたか？（笑）

確かに経済は観光に頼りすぎなとこはありますけど。

仕事でいろいろとスペイン企業に関わっていますが
まだまだ産業足りないけど優良企業ありますし
優秀なスペイン人も多いです。

鬼平 2020/10/31(土) 22:38:55
ではお手並み拝見といきましょう。来年の今頃はどうなっていますかね。

マイコー 2020/10/31(土) 22:42:45
異議あり！自己中心的で無責任、という点ではスペインもフランスには敵わないと思います。
今年の夏は私、フランス人の傍若無人な振る舞いを見て、何度も背筋が凍りつきました。
彼ら屋内だろうと屋外だろうとマスクはしないわ、喜んで規則破ってませんでした？
フランスは自業自得なところがあります。スペインの方がまだコントロールされていたと思います。

また、貧富や教育の格差が極端に大きく社会の分断が深いことは数年前から起きているテロの原因だと思いますが、これから数ヶ月フランスは本当に地獄のような国になると思いますよ！！
スペイン人なら「A ver...」とでも言うところでしょうか。
フランスがスペインに変な影響を及ぼしませんように、とお祈りします。

鬼平 2020/10/31(土) 23:06:20
フランスにはお金ありますからね。若者の傍若無人はどこの国でも一緒ですね。フランスは数ヶ月後地獄のようになる。メディアからの受け売りですか？日本もコロナに関して緩い規制に対して当初「数ヶ月後日本も地獄のようになる」なんてメディアで発信されているかたが多数いましたが結果はどうでしたかね？あまりメディアの情報に惑わされず、自分自身の目で確認した方が良いと思いますが。まあでもお手並み拝見といきましょう。

鬼平さんは 2020/10/31(土) 23:12:07
お手並み拝見　って言葉癖なんですか？
鬼平さんちょっと面白い人ですね。
是非別トピ立てて欲しいです（嫌味じゃなく本当に）！

完全トピずれ 2020/10/31(土) 23:28:55
トピずれですので、これぐらいにしてもらえませんか？上から目線のコメントもあまりいい気分がしません。見なければいいと言われればその通りですが、タイトルにつられて見てしまった人は、きっとがっかりすると思います。

え 2020/11/01(日) 08:55:45
ロックダウンが招く不況も「ロックダウン関連」に含まれますしトピずれにはならないんじゃないでしょうか。

それに個人的にはロックダウンの定義よりもロックダウンによって引き起こされる不況の方が重要なテーマだと思います。

鬼平 2020/11/01(日) 09:25:21
トピ主さんの意見に対して私の意見も申しましたつもりですが、第三者からトピずれと言われればしょうがないですね。申し訳ございません。これにて

トピズレしてませんよ！ 2020/11/01(日) 10:19:14
鬼平さんのコメント、べつにトピずれでも上から目線でもないと思いますけど。これからのフランスよりも1年後のスペインが地獄絵図になるでしょうね。

ごめんなさい。トピずれですが一言 2020/11/01(日) 11:48:13
誰がどうみてもスペインが一番ヤバいと思いますが。他のヨーロッパ諸国の中で圧倒的に観光以外の収入源がありませんし、人間としての成長度も圧倒的に低い。いろんなヨーロッパの国の人をみて来ましたが、スペイン語人が圧倒的に無責任、恥知らずですね。
↑
前半部分は賛成です。後半部分の意見はスペイン人のパートナーを持つ身としてはとても嫌な気分にさせられました。一言、「私のまわりには」と言う言葉を入れて欲しいです。おそらく鬼平さんにはそのようなスペイン語人としか関わりがないのだと思いますが、私のまわりには人間的に素晴らしく、尊敬できるスペイン人が多いです。環境の違いではないでしょうか。

寛平 2020/11/01(日) 12:11:06
トピずれですが一言さん、外で日本とは関係のないお仕事はされていますか？

鬼平さんは 2020/11/01(日) 12:14:55
トピ主さん何度もトピずれコメント申し訳ありません！

個人的に鬼平さんには是非別トピを立てて語って欲しいですが、トピずれですが一言さんの意見のほうにより同感です。

前述のように仕事でスペインの企業といろいろ関わってきました。
欧州の国の中でも圧倒的に収入減が無いと鬼平さんは書かれていますが、
そりゃあ仏独と比べれば数は劣るかもしれませんが隠れた優良企業がいろいろあるんですよ。
食品、ITスタートアップ、アパレル、一部の機器、その他の工業製品（詳しくは言えませんが）などでは世界的に見ても素晴らしい企業が複数あります。
世界中の国にインフラ技術を売っていたりもしますしね。

この国は平均な人たちが少なくていい加減な人と優れた人の差が開きすぎているのが問題なのかと思います。

ズレてないと思います 2020/11/01(日) 13:23:10
私もスペイン人の夫がいますが、鬼平さんのコメントを読んで嫌な気持ちになったりはしませんでしたよ。
というより、スペイン人夫もどちらかというと鬼平さん寄りの意見です。

波平 2020/11/01(日) 13:25:59
身内にスペイン人がいるとフラットな視線を保てず冷静な判断が出来ないと思います。優良企業でしたら別に隠れなくてもいいのでは？まあとにかく、お手並み拝見といきましょうか草

波平 2020/11/01(日) 13:29:05
お言葉お借りしました。でも私はこれからのこの国の事が心配で心配でなりません。

スペインのこれから（旧　鬼平さんは） 2020/11/01(日) 14:34:13
ペンネーム変えました。

身内にスペイン人がいるとフラットな視線を保てず冷静な判断が出来ないと思います。優良企業でしたら別に隠れなくてもいいのでは？
→
おっしゃる通り確かに私は身内にスペイン人がいますし今経済的に困っているスペイン人が身内にいないという背景もあります。
このコロナウイルスはほんとうに貧富の差をさらに大きくすることが問題ですね。
優良企業いっぱいあります。隠れているわけでは無くて宣伝するような製品でもないし、世間に広く知ってもらう必要が無いのです。
地元や業界ではすごく有名な会社だったりしますよ。

いい加減トピ主さんに悪いのでこれで最後にしますね。

嵐さん 2020/11/01(日) 18:34:30
↑はいさようなら。

羨望 2020/11/01(日) 19:19:28
＞私は身内にスペイン人がいますし今経済的に困っているスペイン人が身内にいない
純粋に、羨ましいと思います。
そのような方が、スペイン国内にどれくらい存在するでしょうか？

マイコー 2020/11/02(月) 00:19:44
景況・不況という経済のアップダウンの問題もさることながら、
ロックダウン後に懸念されるのは、急に仕事がなくなって切羽詰まった
状況に置かれた人たちがどのようなアクションに出るのか（出ざるをえないのか）ということに関心がある
というか、心配しています。

コロナ下の状況で、貧富の差の拡大という問題、そして人種問題に結びついてBlack Live Mattersのムーブメントと同時に暴動が起こって収集がつかなくなったアメリカのように、
フランスも社会不安と宗教問題が結びついて、今非常に危険な状態になっていると思います。
スペインは経済の問題ばかり言われているけれど、フランスのような不穏さはないと思います。
ただ、先日のバルセロナでのデモが商店の略奪を伴ったり、ほぼ暴動のような状態になったように
スペインも安心はできないと思います。他国から来た反社会的勢力が
暴力を扇動しているという情報もありますね。

私もテーマがずれてしまったこのトピをどうコントロールすればいいのかわからないのですが、私のことはあまりお構いなく。当て逃げのような書き込みは歓迎したくはないですが、ご自由にどうぞ。

日本での報道 2020/11/02(月) 09:34:39
最近の日本のテレビ報道でヨーロッパの状況を伝える時は、スペインについてはほとんど触れられていない気がします。（日本在住です。）ただ、見る番組に偏りがあると思いますので、もしかすると伝えている報道もあるでしょうし、ネット情報はまた違いますが。

当初はスペインでの感染者が一気に増えたので、スペインが大変！と言われていましたが、フランスがひどくなりドイツがひどくなり、そこにイギリスの2回目のロックダウン発表がありましたので、話題はその3国がメインです。（フランスは別問題もあり、ダブルで大問題という感じもあるかもしれません。）
欧州の話で英独仏がメインなのは、企業の支社や在住の日本人数を考えると当然の事かなと思って見ています。

スペインの状況として私がテレビで聞いたものは、最初はマドリードだけだった非常事態宣言が全土になり、一部で夜間外出禁止令が出ている」です。（間違っていたら申し訳ないです。）
インタビューに答える人も反対等の人はなく、割と仕方ないよね、という人達だったと思います。

こぶ平 2020/11/03(火) 16:20:23
日本はもちろん世界でのスペインへの関心なんてそんなものですかね。これから大変だあね

トランプ 2020/11/03(火) 21:49:07
フェルナンドシモンがやらかしましたね。結局これが現実ですよね

追加発言は締め切られました。