カタルーニャについて



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おもち 2017/08/24(木) 04:47:44
カタランの方々は、例えばオリンピックなどの国際大会などでスペインを(自国として)応援しますか?
カタランの選手が優勝してスペイン国歌が流れたら不快ですか?
「サグラダファミリアはスペインを代表する世界遺産だ」と言われたら不服ですか?
過去の質問も見ましたが、やはり人によってばらばらなのでしょうか?
それともある程度全体的なトーンがあるのでしょうか?

PS この度のテロにつきましてはお悔やみ申し上げます。

カタラン 2017/08/24(木) 19:31:01
「カタランの方々」といっても、様々でしょう。
先祖代々、カタルーニャに住んでいる人、国の移民政策で南部から移住してきた人やその他の事情でカタルーニャに住んでいる人など。
定かではありませんが、法律的には、15年以上居住していれば、「カタラン人」と言えるそうです。
ですから、それぞれに歴史があり、ひとくくりに「カタランの方々」とは言えないと思いますよ。

おもち 2017/08/25(金) 03:48:38
カタラン さん
やはりそれぞれ・・・なのですね。
「一般的には」とか「多数派は」とかではなしに、各々の事情で対応するのが良さそうなのですね。
お返事をありがとうございました。

カタロニアに住んでました 2017/08/25(金) 13:52:04
おもちさん、こんにちは!カタランさんが既におっしゃられるように、人それぞれではありますが、私の経験からの印象をお伝えしますね。
基本的に私の周りの方は不快そうでした。カタロニアラブが強い方達が多くて。
ただ、おもしろいのは、生粋のカタラン人は15年近く住んでようやくカタラン人になった元アンダルシアやバレンシアの人より冷静だったことです。あまりラブラブしていなかったです。
あくまで、私の経験談で、余談も含まれてしまいましたが、参考になれば。。。

カタラン 2017/08/25(金) 15:28:38
私の周りについて言うと、カタロニアに住んでましたさんと正反対です。
生粋のカタラン人は、フランコ時代を経験した人もいますので、カタランラブが強いです。
逆に、南部からの移民や他の都市から移住してきた人などは、スペイン語を主として使いますし、たとえ、法的に「カタラン人」となっていても、現実的には出身地を前にだします。
政治的観点、経済的観点、民族的観点、やはり、人それぞれですね。

確かに 2017/08/25(金) 16:12:39
私の周りのカタルーニャ人も、カタランさんと同じ感じです。
江戸っ子じゃないですけど、代々カタルーニャに住んでる人と、アンダルシア等からの移民の二世、三世とでは前者の方がカタルーニャ愛が強い人が多いです。

あと、女性の場合はパレハがカタラニスタかどうかによってコロコロ立ち位置が変わるような印象です。
有名どころでは水泳のミレイア ベルモンテ。
あの人は両親か片親がアンダルシアの人ですが、カタラニスタのパレハがいた時は独立賛成派だったのに、アストゥリアス出身のパレハになった後は私は過去も未来もずっとスペイン人で独立反対だとか言ってますね。 

そう? 2017/08/25(金) 19:17:08
確かにさんの、女性はパレハにより変わる、ですが、
私はそうは思いません。
もちろんこの問題に限らず、パレハは一緒にいると影響を受けていきますし、
日本人女性も国際結婚し、パレハの影響受けてる人もいます。

しかし私の周りは、パレハでも、それぞれ譲らない人ばかりです。
しかもそんな立場をコロコロ変えてたら、周りの人間からもよく思われないでしょう。
一部の人じゃありませんか?

カタラン 2017/08/25(金) 19:19:36
ミレイア ベルモンテの話、知りませんでした。
でも、女性がすべて、そのような傾向にあるとはいえませんよ。
それが、男女逆だったら、パレハの男性をそのように振り回しているかもしれませんから。
それにしても、単細胞!

カタロニアに住んでました。 2017/08/26(土) 00:07:42
なかなかおもしろいですねー。私の夫の親友は全然カタロニアラブではなかったのに、
彼女が変わり「カタロニアは独立すべき」という人になって、一緒になってカタロニア万歳に
なってしまった人がいます。カタランさんが言う通り、振り回されたパターンですね。苦笑
その彼女になってから、夫と激しい口論が毎回繰り広げられることになりました。汗

私は生粋のカタラン人は堂々としたこう・・・「私は本当のカタランだ」というのがしっかりと根付いているからか、
私にカタラン語を強要したり、無理に学ばせようとする人は全くいませんでした。
私がスペイン語で話して、カタラン語で返してきたり、「これはカタラン語でこういうのよ」と
半ば強要してくる人たちは、もともと先祖がカタラン人ではない人たちばかりで。。。
そういう人たちは、生粋のカタラン人になりたくて、自分のアイデンティティーを確立するために
あえてカタロニア万歳を叫んでいる印象がありました。

アンダルース 2017/08/26(土) 12:26:47
私の印象では、カタルーニャでもバルセロナなどの大都市では独立反対派が多い、反面山岳部の村々では独立派が多いと思います。また、県で見るとジローナ県が他の3県よりも独立派が多いかなぁという印象です。

同じカタラニスタでも独立反対派はいますし、どちらでもないという人も多いかと思います。急進派の独立支持派は別として、多くの人々が今後の成り行きによって、独立派に回ったり、反独立派に変わったりするのではないかなぁと思っています。

複数のカタランの知人が「まあ、結局は独立はないよ。カタルーニャ州政府の狙いは本当のところは、自治の拡大だから。その交渉手段として独立運動を利用しているだけ」と言っていました。それもあり得るかなぁとは思うのですが、CUPなどの急進派政党が力をつけていくと、ちょっと厄介かな?と心配しています。

じんじん 2017/08/26(土) 15:06:36
カタラン人、カタラン語という言い方に、どうしても違和感を感じてしまいます。
カタルーニャ語のCatalà、スペイン語のcatalánは、それだけで、カタルーニャ人、カタルーニャ語を意味します。
カタラン人と言うと、カタルーニャ人人と言っていることになりますよね。Españolをエスパニョール人とは言う人はいないと思います。
それとも最近は、カタラン人と言うのが普通なのでしょうか。
本題ですが、私の周りのカタラニスタ達の例であれば、オリンピックはまずますスペインを応援しているけれど、全選手の4分の1以上を占めるカタルーニャ出身の選手だと、応援に力が入る。
カタルニスタは、国歌は大嫌い。サグラダファミリアは、当然カタルーニャの世界遺産でしょう。
という感じでしょうか。

カタロニアに住んでました。 2017/08/26(土) 23:31:53
本題とずれますが・・・。
じんじんさん、ご指摘ありがとうございます。
私自身はあまり日本語でカタロニアについて話したことがなく、
あくまでも自己流でカタラン人とかカタラン語と訳していました。
最近の事情ではなく、個人的知識不足ですので、悪しからず・・・。

おもち 2017/08/28(月) 03:24:57
質問主です。お休みを挟んでお返事が遅くなりました。

思いの外コメントをたくさんいただけて、とても嬉しく思っています。
どれもこれも大変貴重なお話ばかりでした。
中でも「大都市では独立反対派が多い、反面山岳部の村々では独立派が多い」というのは興味深く思いました。
個々にお礼したいところですが、この場でひとまずお礼申し上げます。

おもち 2017/08/28(月) 03:35:29
[[解決]]
ひとまず解決とさせていただきます。ありがとうございました。

解決済みですが… 2017/09/01(金) 15:27:20
もしまだ見てる方がいれば、情報共有を、と。
実は前述のアンダルースさんの様な意見は、3-4年ぐらいまでの中央部での認識だったそうですが、現在のカタルーニア独立派の言動、暴動行動や国の公共サービスに対しての阻害状況からも、譲歩云々よりももっと深刻化しつつあるそうです。都市部に独立反対が多いのは、ビジネス観点の方が多いから、と聞いております。
現在家族とともにカタルーニアに居ますが、「もう引越しを考えたら」と言われていますし、教育を考えると、既にコレヒオでは子供が混乱する情報を教えているようですし、周りの方々もスペイン側に移住する話が目立ってきました。我が家は万が一独立することになったらどちらにしてもスペインに戻らなければならないので。(本社がスペインで、万が一の独立後は完全撤退決定を既に社内表明…。ビジネス部分は早いですね。)
私個人としてこちらの気候が気に入っていたので将来こちらに家を…と検討していたのですが、独立すれば政情不安に加え絶対何でも高くなるので(今も十分、こちらは何かと高いですが)本当に残念です。友人のフランス人やイギリス人も、既にバレンシア方向に引っ越してしまいました…。
どうか、他のこちらの日本人の皆さんも冷静に判断されてご家族の安全を確保できます様に。

ビジネス観点 2017/09/01(金) 23:29:51
政情云々といいながらあなたの好きなビジネス観点で好きなところに住んでください。

アンダルース 2017/09/02(土) 10:47:53
10月1日に予定されているレフェレンダムが、まずは本当に実施されるかどうかですね。そして、もし実施された場合、どのような投票結果が出るのか・・。それからでもカタルーニャ以外への引越しも、会社の移転も必要ないのではないかと思います。

カタルーニャ政府側はレフェレンダムで独立が「決まった」としたら、すぐに独立に向かって動き出すとは言っていますが、それでもその先に様々なプロセスを踏まなければならないでしょうから、開票→即独立とはならないでしょう。戦争やクーデターのようなもので独立を目指しているのなら別ですが、平和的な対話による独立を求めているのですから、最短でもある程度の年数を要するのではないかと思います。

ただ、気になるのは、先にも書きましたCUPという急進派の存在です。彼らはどんな手段を使ってもカタルーニャを独立に導きたいと考えている、反EU、反資本主義政治団体ですので、10月1日後の彼らの動きには注視しなければなりません。

2015年にCDCが中心となって作られたJUNTS PEL SÍが議会選挙で過半数を取れず、CUPと連立せざるを得ませんでした。その影響がこれからどのように出てくるのか、注意しなければならないと思います。

アンダルース 2017/09/02(土) 18:43:43
「それからでもカタルーニャ以外への引越しも、会社の移転も必要ないのではないかと思います。」・・・「それまでは」の間違いです。訂正させていただきます。

スペインの旧植民地 2017/09/16(土) 07:01:46
メキシコ、コロンビア、フィリピン、エクアドル、etc etc ..
スペインの植民地だった地域が数百年の間に、
次々独立したが、カタルーニャの独立に反対する方は、
違法など独立だとして、
それらの国の独立を未だに認めてないのだろうか。笑
まだ苦々しく思ったままなのだろうか。笑

日本で9条を改正したら、
日本から出て行くと息巻く外国籍の集団がいるが、
主権者たる日本国民からしたら、勝手にしてくれという気持ちだろう。

同様にカタルーニャが独立したら出て行くという方がいれば、
勝手にしてくれというのが、独立派のカタルーニャ市民の気持ちだろう。

Bueno, pues molt bé, pues adiós.
というスペイン語とカタルーニャ語が混ざった、
カタルーニャの今を象徴する言葉を贈りたい。

どうして 2017/09/18(月) 19:19:14
どうしてここで、出ていくという人が批判されてるんでしょうか。
ここでは誰もカタルーニャ独立の批判もしていないし、
独立を認めないなんて話もしていません。

独立をしたい人がいるように、
したくない人もいる。

カタルーニャの事情が分かる人もいれば、
わからない人もいるが、
独立をしたい人が自由な意志のように、
独立になったら出ていくという人がいるのも自由です。
まして外国人や非カタルーニャの人がそう思うのもその人の人生なのでは?

スペインの旧植民地 2017/09/20(水) 00:19:17
何を持ってカタルーニャを出て行く人に対する批判と感じたのか、理解しかねます。

当たり前の話ですが、各自治体の首長は市民から正当に選挙で選ばれています。カタルーニャ市民の代表者である700名以上の首長が、国民投票への協力を理由として刑事捜査を受けることは、自由を脅かしています。

バレンシアの裁判所で火事があり、グルテルの証拠書類が全て燃え、”偶然にも”火災報知器の電源が切れていました。このような国から独立したいと考え、行動するのも自由です。

アンダルース 2017/09/20(水) 19:04:28
カタランの知人たちと話していて、大抵の人が「レフェレンダムはない」という見解でしたので、自分もそうなんだろうと思っていました。実際はスペイン政府とネゴする場を設けるための第一歩なのだろうと考えていました。その先に独立があろうとも、なかろうとも、です。ただ、風向きがちょっと変わってきましたね・・。

スペイン政府のレフェレンダムは一切認めないという一貫した姿勢は他の地方にも同様の問題を抱えている国の政府の立場としては理解できる部分もあります。ただ、今後もその姿勢でいいのかは疑問です。

もし、レフェレンダムが強行されたとしたら、恐らく投票に行く人たちの殆どが独立賛成派ですから、カタルーニャの独立が採決されてしまうと思うのですが、この場合総投票数に関係なく採決されてしまって本当にいいものなのでしょうか?

2015年のカタルーニャ議会選挙は議席数では現政府である独立派の2政党がもちろん多く獲得していますが、得票数ではその2政党で合計得票数がその他の政党の得票数を合計したものに少し及びません。もちろんこれは議会選挙の結果ですので独立問題とは直接は関係ありませんが、やはり「どうなんだろう?」と思ってしまいます。

だからこそ、私はレフェレンダムはあるべきだと思うのですが、今のままでの強行はいろいろな意味であまりにも危険ではないかと思っています。

アンダルース 2017/09/20(水) 21:20:33
2政党ではありませんでした。Junts pel Si はいくつかの政党の連合体ですので実際には2政党ではありません。訂正させていただきます。

スペインの旧植民地 2017/09/21(木) 01:52:43
国民投票が強行される心配をする以前に、あなたが民主主義を信じているならば、もっと心配すべきことがあると思うのですが。

カタルーニャの全自治体首長948名のうち、司法裁判への出頭命令が下されたのは712名。独立の是非を問う国民投票への協力を理由に、カタルーニャ全自治体の75%を超える首長に対して出頭命令を出されています。これは正常であり、民主的だとお考えですか?

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